Re: La situation internationale. Le danger de guerre.

[Roseau]

Copas délire, Roseau le suit et Menvussa pense que c'est une question philosophique... Misère de la pensée...

Pas sérieux.
L'insulte est à la mesure du vide d'argumentation.
La tradition MR , c'est tout simplement de soutenir les peuples,
pas les dictatures ou les impérialismes, "dominants" ou pas.
La révolution sociale, ce n'est pas choisir la peste ou le choléra.
Le résultat de l'orientation de Estirante, c'est d'abandonner, en Syrie par exemple;
c'est de justifier les pires crimes contre tout un peuple,
par un grand boucher toujours lié aux intérêts d'un impérialisme ou un autre.

[Estirio Dogante]

Le "traditionaliste" Roseau ne comprends rien tout simplement.

Depuis quand on défends des "traditions"?

On défends des principes parce qu'ils sont encore valables pour une époque donnée, mais des "traditions"... au parti conservateur où ce parti existe.

Et on "ne soutient pas les peuples" on en fait partie, on les oriente politiquement.

Et en Syrie il faut dire la vérité et non comme ils ont pratiqué certains de faire passer des barbares hyper réactionnaires pour des "libérateurs ou des combattants d'une dictature fasciste".

Tout d'abord, ce n'est pas une dictature fasciste mais nationaliste bourgeoise soutenu par l'intérêt de russes de ne pas se faire expulser de la méditerranée et encercler encore plus par l'impérialisme US, le maître d’œuvre derrière cette poussée réactionnaire.

Arrêtez d'affabuler.

Si dans ces conditions, au tout début, certains militants de gauche se sont fourvoyés au point de s'allier à l'impérialisme et aux bandes criminelles intégristes, c'est complètement de leur faute et de leurs "conseils idéologiques" aussi complètement fourvoyés (pour prendre la meilleure option). Tout cela a mené à une politique complètement social-impérialiste ou certains ont eu l'impertinence et le ridicule (la rage aussi) de prétendre que l'impérialisme pouvait soutenir une "révolution" populaire.

A de tels abimes de stupidité, de confusion, de traitrise les ont conduit la dérive de capitulation qu'ils pratiquent d'ailleurs à domicile.

Aujourd'hui, leur capitulation devant l'impérialisme les conduit d'une défaite à une autre (sans compter leur Berezina idéologique déjà bien exposée en place publique). Le roi est nu et cela se voit. Il n'y a pas un seul de leur analyse qui tienne l'épreuve du temps et s'ils ressortait les hontes qu"ils ont publié lors de l'agression contre la Libye, même les enfants les montreraient du doigt.

Leur rage contre ceux qui depuis le début les ont montre le chemin communiste est à la mesure de leur faillite idéologique, politique et tactique.

Partout ils ont faux, partout ils se sont rangés du coté des intérêts de l'impérialisme, partout ils ont échoué.

Aujourd'hui, sous le fouet de la critique communiste, ils n'en parlent plus de la Libye, ils délirent sur la Syrie en parlant de ce qui n'existe pas et en soutenant la défaite de l'impérialisme. En Ukraine ils font un virage tordu à 120° (pas complet) après avoir dit tout et n'importe quoi pour soutenir la Junte Fasciste (et celle-là est vraiment FASCISTE) accusant "l'impérialisme russe" (cet absurdité dont ils sont incapables de démontrer le  début).

Bref cela fait un bail qu'on n'était pas devant une telle faillite.

Mais les défaites à répétition des impérialistes vont les amener, un peu, sur une ligne plus ou moins acceptable, le temps que des nouveaux événements les fassent basculer ou à droite ou  à gauche.

C'est plutôt celle-là leur "tradition" dont parle Roseau.

[Copas]

Le "traditionaliste" Roseau ne comprends rien tout simplement.

Depuis quand on défends des "traditions"?

On défends des principes parce qu'ils sont encore valables pour une époque donnée, mais des "traditions"... au parti conservateur où ce parti existe.

Et on "ne soutient pas les peuples" on en fait partie, on les oriente politiquement.

Et en Syrie il faut dire la vérité et non comme ils ont pratiqué certains de faire passer des barbares hyper réactionnaires pour des "libérateurs ou des combattants d'une dictature fasciste".

Tout d'abord, ce n'est pas une dictature fasciste mais nationaliste bourgeoise soutenu par l'intérêt de russes de ne pas se faire expulser de la méditerranée et encercler encore plus par l'impérialisme US, le maître d’œuvre derrière cette poussée réactionnaire.

Arrêtez d'affabuler.

Si dans ces conditions, au tout début, certains militants de gauche se sont fourvoyés au point de s'allier à l'impérialisme et aux bandes criminelles intégristes, c'est complètement de leur faute et de leurs "conseils idéologiques" aussi complètement fourvoyés (pour prendre la meilleure option). Tout cela a mené à une politique complètement social-impérialiste ou certains ont eu l'impertinence et le ridicule (la rage aussi) de prétendre que l'impérialisme pouvait soutenir une "révolution" populaire.

A de tels abimes de stupidité, de confusion, de traitrise les ont conduit la dérive de capitulation qu'ils pratiquent d'ailleurs à domicile.

Aujourd'hui, leur capitulation devant l'impérialisme les conduit d'une défaite à une autre (sans compter leur Berezina idéologique déjà bien exposée en place publique). Le roi est nu et cela se voit. Il n'y a pas un seul de leur analyse qui tienne l'épreuve du temps et s'ils ressortait les hontes qu"ils ont publié lors de l'agression contre la Libye, même les enfants les montreraient du doigt.

Leur rage contre ceux qui depuis le début les ont montre le chemin communiste est à la mesure de leur faillite idéologique, politique et tactique.

Partout ils ont faux, partout ils se sont rangés du coté des intérêts de l'impérialisme, partout ils ont échoué.

Aujourd'hui, sous le fouet de la critique communiste, ils n'en parlent plus de la Libye, ils délirent sur la Syrie en parlant de ce qui n'existe pas et en soutenant la défaite de l'impérialisme. En Ukraine ils font un virage tordu à 120° (pas complet) après avoir dit tout et n'importe quoi pour soutenir la Junte Fasciste (et celle-là est vraiment FASCISTE) accusant "l'impérialisme russe" (cet absurdité dont ils sont incapables de démontrer le  début).

Bref cela fait un bail qu'on n'était pas devant une telle faillite.

Mais les défaites à répétition des impérialistes vont les amener, un peu, sur une ligne plus ou moins acceptable, le temps que des nouveaux événements les fassent basculer ou à droite ou  à gauche.

C'est plutôt celle-là leur "tradition" dont parle Roseau.

Allez... Le pote à Assad; celui qui appelait à soutenir un régime fasciste et à le soutenir militairement dans son œuvre de tuerie du prolétariat syrien continue de cracher sur les autres, mentir à tour de bras...

Les stalinoïdes ne sont pas morts, ils continuent leurs éructations sauf que les régimes qu'ils soutiennent sont maintenant des régimes fascistes sans aucun contre-poids, vomis par les travailleurs. Ils se cloquent par ailleurs derrière des cliques impérialistes en réclamant que celles-ci soient plus violentes et activent la guerre.

Le danger de guerre trouve de tels individus derrière les forces les plus réactionnaires et pour les intérets de la bourgeoisie.
Le camp de Gazprom et des armes de l'impérialisme russe est le camp de Estirio, il oppose cela au camp de l'impérialisme. Là dedans les masses n'existent pas et n'ont rien à dire, elles sont priées de soutenir leurs tourmenteurs face à d'autres tourmenteurs...

Quand des soulèvements populaires massifs existent Estirio est du côté des tueurs et des massacreurs, il le revendique, soutenir Assad, c'est lui qui a dit, ce n'est pas une calomnie ou quoique ce soit c'est une réalité.

Quand on lui met sous le nez les accords inter-impérialistes (comme sur la Syrie ou l'Ukraine) contre les peuples il fait des pirouettes dans tous les sens après avoir nié longtemps les accords de malfaiteurs que Lénine d'ailleurs a bien expliqué, ces mvts complexes de partages de la prédation entre prédateurs et de concurrence entre eux...

[Estirio Dogante]

Le PCF de Vénissieux plus à gauche que les Copas and co.

Ukraine : Refusons la guerre de l’OTAN
Il y a urgence contre la violence fasciste !
samedi 10 mai 2014

Tract diffusé sur les marchés de Vénissieux ces 10 et 11 Mai 2014
La France doit rompre avec l’Otan et ses politiques de domination impérialistes contre la Russie (et les autres) !

Nous ne devons pas rester inactifs devant l’escalade des conflits que génèrent notre diplomatie guerrière à la pointe de l’OTAN. Nous appelons tous les démocrates et progressistes à refuser la guerre imposée par les USA et l’UE. La Paix et la solidarité entre les peuples sont la priorité de tous les citoyens, une responsabilité collective du monde du travail. La paix est le plus précieuse des revendications. C’est un engagement fondamental du mouvement communiste.
Il faut dénoncer le coup d’État de Kiev.

Ce que nos médias ont présentés comme une révolution citoyenne se révèle être un coup d’état exécuté par des groupes nationalistes encadrés de manière paramilitaire, aux services des oligarques corrompus et avec le soutien des dipomaties occidentales et de leurs services. La responsabilité des pays européens est immense. Ils promettent la paix et la « liberté des droits de l’homme », mais apportent ici la guerre civile.
- Le Gouvernement français est particulièrement impliqué dans la déstabilisation de l’Ukraine, appuyant et soutenant des fascistes notoires qui propagent toujours l’idéologie condamnée « pour crimes contre l’humanité » par le Tribunal de Nuremberg.
- La présentation partiale, violente, de la situation en Ukraine attise le conflit ukrainien, brouille les pistes de solution. Les agresseurs putschistes deviennent les agressés, et l’Ukraine est aux portes de la guerre civile. Les invectives contre la Russie pleuvent, alors que le Président Obama responsable au nom de son pays d’une longue liste de destructions de pays et de centaines de milliers de morts, est présenté comme un « libérateur ».
Remise en cause de la souveraineté des peuples

Le Gouvernement français, avec l’UE, entretient une situation explosive à Kiev et en Ukraine, dangereuse pour les libertés démocratiques, la Paix en Europe. Les dirigeants français qui aujourd’hui contestent le référendum en Crimée sont ceux qui n’ont pas voulu reconnaître le résultat du référendum de 2005, mais qui ont organisé celui pour l’indépendance du Kosovo, et ont accepté le référendum séparant Mayotte des Comores et la rattachant à la France. Ces faits soulignent que la position Française est une totale duplicité avec les oligarques alliés de l’ouest contre le monde du travail en Ukraine.

Il est important de replacer ce conflit aux portes de l’Europe, dans le contexte historique de ces dernières années, avec la crise économique des pays capitalistes. L’occident dominé par les USA se bat d’abord pour piller les ressources d’États souverains. ll n’accepte pas le développement des pays comme la Chine, la Russie, le Brésil, l’Amérique Latine…

Les communistes refusent la mondialisation capitaliste, la guerre comme moyen d’accéder aux ressources dans un partage du monde organisé par les US. Car c’est le cœur de toutes les politiques d’austérité, d’attaque contre le monde du travail. Ils exigent une politique de plein emploi et de progrès social.

Cet petit tract vaut bien mieux que tous les "savants" articles de votre presse kautskienne.

Voila de la véritable lutte contre son propre impérialisme.

Que est ce que vous avez publié de semblable, à part des âneries sur "l'impérialisme" de Moscou?

Les "staliniens", par une de ces pirouettes de la historie, apparaissent toujours sur la question internationale, plus solidaires des peuples que les "trotkardistes" éclectiques, opportunistes et, en dernier analyse, social-impérialistes.

[gérard menvussa]

Tu es un complice objectif de l"impérialisme américain ! Tu oublie totalement pourquoi tu as ouvert ce fil, je te le rappelle :

Il est évident que la question d'une Troisième Guerre Mondiale, qui quelques années auparavant aurait été déplacée, est une possibilité réelle à court ou moyen terme.

En reprenant le tract des conciliateurs du pcf de vénissieux, tu te rend complice des yankee, les tétes nucléaires pointées sur moscou !

[verié2]

Estirio
Le PCF de Vénissieux plus à gauche que les Copas and co.

Vénissieux... fief du sinistre "national communiste" Gérin, promoteur de la campagne islamophobe anti burka, l'homme qui voulait faire appel à l'armée lors de la révolte des jeunes de banlieue, le maire qui faisait placarder des affiches tricolores, le grand pote de Raoult (extrême droite de l'UMP) ! Quelle référence !

Que ces vieux stals vivent dans la nostalgie de la guerre froide et dénoncent l'impérialisme occidental n'en fait pas des révolutionnaires. Malgré mes désaccords avec Copas, je le prèfère largement à ces fossiles déboussolés.

[Estirio Dogante]

Dis pas des bêtises, Verié!

Guerin ni est pour rien dans ce tract. Il ne se mêle pas de la section PCF de Vénissieux depuis des lunes.

Et ce ne sont pas des "vieux stals" mais plutôt une poignée des gens (des syndicalistes, des permanents subalternes de la Mairie, des militants de base) qui se trouvent sur une ligne moitié "marxiste-léniniste"-moitié nationaliste, proche des sections du nord du PCF, très critiques de la direction, organisateurs des rencontres internationales du communisme.

Et qui cherchent du coté des idées communistes 'à leurs sauce', et se méfient, à juste titre, des troskardistes. Malgré qu'ils ont compté, lors des élections municipales avec l'appui de LO pour faire élire une des rares rescapées du PCF Municipal.

Et ce n'est pas une "référence", c'est un fait objectif que leur position sur l'Ukraine est bien plus juste que celle du NPA (n'en parlons pas de Copas ...qui a soutenu toutes les agressions impérialistes)

[verié2]

c'est un fait objectif que leur position sur l'Ukraine est bien plus juste que celle du NPA

Non. Quand on analyse un texte, on ne peut pas faire abstraction de la nature de ses auteurs.

une ligne moitié "marxiste-léniniste"-moitié nationaliste

Il n'y a pas de "moitié nationalisme". Ces gens-là sont nationalistes tout court, c'est-à-dire pas marxistes malgré un verbiage qui peut faire illusion.

des syndicalistes, des permanents subalternes de la Mairie, des militants de base

Ces permanents, même subalternes, ont nécessairement fait partie de la clientèle de Gérin. Nier les liens de parenté idéologique entre ces nostalgiques de la guerre froide et les positions de Gérin - qui lui aussi est capable de sortir de temps à autre des discours "lutte de classe" -, c'est absurde.

l'appui de LO pour faire élire une des rares rescapées du PCF Municipal.

C'est HS sur ce fil, mais le soutien de LO à Gérin (à sa campagne islamophobe comme sur le plan local) a été une grave erreur de cette organisation. Je connais en effet des militants proches de LO qui nourrissaient des illusions dans la politique populiste de Gérin, qui comportait des aspects "sociaux".

[Estirio Dogante]

Non. Quand on analyse un texte, on ne peut pas faire abstraction de la nature de ses auteurs.

Mais je les connais parfaitement les auteurs et le plus huppé est un permanent proche de la Mairie qui vit au Minguettes et le reste des syndicalistes...Je les voit toujours aux manifs, on a des bonnes relations, m'invitent à leurs trucs où je peux m'exprimer comme je veux, etc.

Voila les auteurs. Qu'ils ont été formés au PCf, et alors? Personne est parfaite, ce qui compte est ce qu'ils diffusent dans ce cas précis.

Et le NPA a publié un tas des saloperies sur la question ukrainienne. Jusqu'à peu ils parlaient à tort et à travers "d'impérialisme russe", il ne disaient mot des bandits fascistes et prétendaient que le Coup d'Etat n'en était pas un. Tout cela accompagné d'un tas d'absurdités pro-impérialistes comme en Libye, comme en Syrie, comme partout depuis fort longtemps (c'est vrai qu'ils sont assez "neufs" même si leurs ancêtres ce sont remarquer par leurs positions totalement à coté avant la liquidation de la LCR)

LO à la dernière élection n'a pas soutenu Guerin mais la dame Picard qui a été élue. Il y avait avant deux élu(e)s LO et cette fois-ci, que dalle.

[verié2]

Estirio D
je les connais parfaitement les auteurs et le plus huppé est un permanent proche de la Mairie qui vit au Minguettes et le reste des syndicalistes...Je les voit toujours aux manifs, on a des bonnes relations, m'invitent à leurs trucs où je peux m'exprimer comme je veux, etc.

Qu'il y ait des militants modestes et sincères dans les courants néo staliniens du PCF, je n'en doute pas. Qu'ils aient une "sensibilité lutte de classe", je n'en doute pas non plus. Il n'en reste pas moins que leur grille de lecture, héritée du PCF années 70 voire années 50, est tout sauf marxiste internationaliste. Ces camarades n'arrivent pas, le plus souvent, à sortir de la vision du monde enseignée par le PC stalinien. Ce n'est vraiment pas chez eux qu'il faut chercher des analyses marxistes de la situation mondiale...

LO à la dernière élection n'a pas soutenu Guerin

Je parle des élections précédentes au cours desquelles LO a participé à la liste PCF aux côtés des amis de Gérin (et non Guérin). Même s'il n'était plus maire, il restait le "patron" du PCF de la région. D'ailleurs il n'y a pas de différence entre l'idéologie défendue par Gérin et par ces "vieux stals" qui ne l'ont jamais critiqué, ne se sont jamais démarqué de lui. Par ailleurs LO a largement fait l'éloge de Gérin au moment de sa grande campagne islamophobe. C'est une honte de soutenir un pareil personnage qui affiche ouvertement sa connivence avec Raoult sur le plan du sécuritarisme et de l'islamophobie.

[Copas]

Bien rappel sur ce qui n'est apparemment pas lu par les campistes :
https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1916/vlimperi/vlimp.htm
et la préface
https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1916/vlimperi/vlimp0.htm

La raison du plus fort est toujours la meilleure.
Pour le reste et les dangers de guerre, la brutale montée en tension suite à l'installation d'une plate-forme pétrolière imposée par des navires de guerre chinois dans les eaux vietnamiennes illustre les dangers de guerre que fait courir l’impérialisme, sa tendance à la rapine et à se servir violemment dés qu'il le peut.

La proie là est le plateau continental en mer de Chine que l'impérialisme chinois veut s'approprier militairement.
En Ukraine, c'est le dépeçage et la proie est d'une part la Crimée annexée sans autre forme de procès et d'autre part les exigences de faire payer au profit du trust gazier mondial gazprom le peuple ukrainien, maintenir l'Ukraine comme lieu de passage du gaz à faible cout des intérets du même trust.
Il n'y a là rien de différend des batailles de l'impérialisme pour contrôler le canal de suez ou le canal de Panama. Les peuples sur place doivent plier et se soumettre, leurs gouvernements sont déstabilisés, la plupart deviennent des marionnettes servant les intérets des puissances dominantes ou partageant les fruits de la rapine.

Les dangers de guerre viennent des concurrences inter-impérialistes et les risques de bascule à tout moment dans une situation incontrôlable suite à une intervention d'un des impérialismes contre un peuple qui résisterait plus qu'un autre.

[Estirio Dogante]

Vite, un purgatif pour ce pauvre Copas! Il est constipé d'idées social-impérialistes. Il "cite" ...un sommaire...et une préface... où le contenu n'a rien à voir avec ce qu'il écrit après.
Pour lui, (et pour lui seul sauf pour la propagande de l'impérialisme US) maintenant le danger de guerre viendrait de la Chine, plutôt des provocations philippines et japonaises télécommandées directement par Obama qui vient de passer par la région afin d'emmerder les chinois.

"Le virage à l'Est" Copas n'a jamais entendu parler, le défi à la "zone d'exclusion aérienne" (ridicule c'est vraie) des chinois par les B 52 avec bombes atomiques, le réarmement du Japon et la continuation des déclarations provocantes des dignitaires impérialistes US, ne sont, pour Copas, j'imagine, que des réponses adéquates à l'impérialisme chinois....

Copas peut continuer à confondre le rouge et le brun, mais qui se fera prendra à sa manœuvre de défense de l'impérialisme occidental, tellement elle est cousue de fil barbelé?

La Chine, comme la Russie défendent à peine leur alentour proche, mais Copas voit en eux des "impérialismes agressifs"...Ainsi, le vrai impérialisme, celui qui a des bases militaires partout qui dépèce des pays partout, qui provoque des situations de guerre civile et de destruction des pays partout, qui exploite financièrement la planète, peut rester caché ...aux aveugles.

Pas la peine de se décarcasser, Copas, personne est dupe et l'impérialisme US cela fait bien longtemps qui est cloué aux pilori dans la conscience politique de la classe ouvrière internationale.

[Roseau]

Copas peut continuer à confondre le rouge et le brun, mais qui se fera prendra à sa manœuvre de défense de l'impérialisme occidental, tellement elle est cousue de fil barbelé?

L'affabulation est énorme! Et risible,
sauf qu'elle est à la mesure de l'incapacité à nier les affrontements entre impérialismes,
fruit d'un basculement du monde.
Dogante vit dans un monde qui n'existe plus.

[Copas]

Copas peut continuer à confondre le rouge et le brun, mais qui se fera prendra à sa manœuvre de défense de l'impérialisme occidental, tellement elle est cousue de fil barbelé?

L'affabulation est énorme! Et risible,
sauf qu'elle est à la mesure de l'incapacité à nier les affrontements entre impérialismes,
fruit d'un basculement du monde.
Dogante vit dans un monde qui n'existe plus.

Estirio fait pleuvoir les injures sur les autres.
Ce que nous savons de lui c'est qu'il soutenait l'armée de Bachar et appelait l'armée russe à attaquer encore plus l'Ukraine.

Voilà pour l'individu.

Maintenant il bombarde de mensonges les autres. Il n'y a pas dé débat avec une créature pro-impérialiste (en urkraine) et pro-fasciste (en Syrie) , il s'est trompé de forum.

Pour ce qui est de la Chine, oui l'appareil d'état chinois tente de se saisir par la force la mer de Chine.
Oui l'impérialisme chinois envoie des navires de guerre pour imposer une plate-forme pétrolière dans les eaux vietnamiennes.

Il feint de croire que ce sont des provocations philippines et japonaises, il faut être vraiment dégénéré pour ne pas connaitre l'histoire du peuple vietnamien qu'il se plait à nier alors qu'il est agressé et que des dizaines de milliers d'ouvriers vietnamiens sont soulevés contre l’impérialisme chinois.

J'invite à aller sur le fil Vietnam dans le forum international pour regarder comment un individu peut proférer injures et énormités alors qu'une agression de l'impérialisme chinois est en cours contre le peuple vietnamien...

Depuis un moment il y a un danger de guerre en mer de Chine et si le conflit avec le Japon relève d'un conflit inter-impérialismes, avec son histoire, nier l'agression contre le Vietnam qui n'est pas nouvelle, avec 70 à 80 navires de guerre sur la zone convoitée, ressort de la bêtise la plus sordide.
Bientôt ce triste sire nous dira que le Vietnam c'est des collabos au passé pro-impérialiste et des nazis....
Quand aux Philippines , malheureux pays longtemps sous la botte américaine et menacé par l'impérialisme japonais, cela serai évidemment un peuple provocateur qui ne veut pas céder de bonnes grâce ses eaux territoriales et des îles autour ...

La monstruosité des propos d'Estirio est patente.

Un des grands dangers de guerre existe dans le sud-est asiatique où l'impérialisme américain essaye de bloquer l’impérialisme chinois.
Estirio a choisi son camp : les peuples doivent se mettre derrière l'impérialisme chinois et se faire écraser, après avoir souffert de l'impérialisme américain.

Alors contrairement à notre milicien je rappelerai que le peupel vietnamien a botté le cul au colonialisme français, botté le cul à l'impérialisme japonais, botté le cul à l'impérialisme américain et comme dessert a foutu une trempe aux tares maoïstes croyant en 1979 qu'ils pourraient avec 400 chars et 120 000 soldats punir le peuple vietnamien.

Et ce bon petit pro faf et pro-impérialiste nie l'existence du peuple vietnamien ? nie l'attaque impérialiste chinoise dans les eaux vietnamiennes, nie le prolétariat industriel de ce pays (qui fait pratiquement le double du prolétariat industriel français ) qui a fait exploser ses frustrations sociales et sa colère contre le brigandage impérialiste ?

Si il y a interrogation sur la mobilisation du prolétariat industriel de l'Est de l'Ukraine, il n'y a strictement aucun doute sur le fait que l'énorme prolétariat industriel hyper-concentré vietnamien a fait exploser sa colère.
Aparté : Ca ne fait pas de cette colère contre l'attaque impérialiste chinoise une solution aux problèmes rencontrés mais cette colère n'a strictement rien à voir par sa massivité aux petits groupes qu'on a vu ici ou là de part et d'autre en Ukraine.

[verié2]

il n'y a strictement aucun doute sur le fait que l'énorme prolétariat industriel hyper-concentré vietnamien a fait exploser sa colère.

Impressionnantes en effet ces manifs. Il est certain que le Vietnam a de véritables traditions ancestrales de résistance aux envahisseurs, à commencer par les Chinois (bien avant les Français !). Mais on peut craindre que ces manifs soient des exutoires xénophobes à la colère sociale qui gronde. On s'en prend aux patrons chinois, mais il y a bien d'autres capitalistes implantés au Vietnam. Pour le moment la Chine n'a pas envahi le Vietnam, il ne s'agit que d'incidents pour la possession de richesses sous-marines, comme il y en a régulièrement entre la Chine et les autres Etats de la région ou entre la Corée et le Japon.

Alors, cette mobilisation nationaliste risque-t-elle de déboucher sur une mobilisation de classe ? Difficile à savoir sans être sur place. Ce qui est certain, c'est que des militants révolutionnaires internationalistes - j'ignore s'il y en a au Vietnam - devraient agir dans ce sens et non s'aligner derrière ce courant nationaliste, même s'il est populaire et pas entièrement manipulé.

[Copas]

il n'y a strictement aucun doute sur le fait que l'énorme prolétariat industriel hyper-concentré vietnamien a fait exploser sa colère.

Impressionnantes en effet ces manifs. Il est certain que le Vietnam a de véritables traditions ancestrales de résistance aux envahisseurs, à commencer par les Chinois (bien avant les Français !). Mais on peut craindre que ces manifs soient des exutoires xénophobes à la colère sociale qui gronde. On s'en prend aux patrons chinois, mais il y a bien d'autres capitalistes implantés au Vietnam. Pour le moment la Chine n'a pas envahi le Vietnam, il ne s'agit que d'incidents pour la possession de richesses sous-marines, comme il y en a régulièrement entre la Chine et les autres Etats de la région ou entre la Corée et le Japon.

Alors, cette mobilisation nationaliste risque-t-elle de déboucher sur une mobilisation de classe ? Difficile à savoir sans être sur place. Ce qui est certain, c'est que des militants révolutionnaires internationalistes - j'ignore s'il y en a au Vietnam - devraient agir dans ce sens et non s'aligner derrière ce courant nationaliste, même s'il est populaire et pas entièrement manipulé.

L'attaque de l'impérialisme chinois c'est aussi sur des îles vietnamiennes de la zone et de très nombreuses attaques contre les pêcheurs vietnamiens attaqués par des canonnières et petits destroyers depuis plusieurs années.
D'ailleurs, les colères ne s'exprimaient qu'en deux types d'endroits, les ports de pêcheurs (familles, habitants, etc) et devant les ambassades (des protestations relativement téléphonées);

Ce qui est nouveau c’est le déclenchement et son caractère purement prolétarien industriel.
Les zones soulevées ne correspondent aucunement aux zones géographiques ayant des relations particulières avec le cas particulier d'une exploitation pétrolière imposée par des navires de guerre chinois dans les eaux vietnamiennes.
Ce sont des zone industrielles du centre, près de Hanoï et surtout près de Ho Chi Minh Ville; Les zones industrielles qui se sont soulevées ne sont pas entre la ville et la mère, mais sur la route des zones industrielles nouvelles cambodgiennes qui se sont soulevées à la fin de l'année dernière.

L'affaire de l'aciérie Formosa  met en cause une entreprise taïwanaise et c'est dans cette zone que de 7 à plus de 30 cadres chinois ont été tués, ainsi qu'un nombre indéterminé de Vietnamiens. C'est terrible. j'attends des précisions sur ce qui c'est passé et les circonstances.

Je ne retire rien de mes premiers propos sur cette crise (pour rappel) :

Cette situation a plusieurs aspects et la croissance du prolétariat industriel a donné lieu (comme ce fut le cas en Chine dans des grèves contre des patrons japonais)  a des détournements montrant que la colère sociale gronde en arrière fond et pas seulement la protestation contre les attaques de l'impérialisme chinois. En effet le mvt de grève s'est étendu également à des entreprises japonaises, coréennes en plus de chinoises et taïwaniennes.

La frustration de la classe ouvrière est un coup de semonce sans frais pour le régime car déversant sa colère contre l'impérialisme chinois. Pour combien de temps la classe ouvrière ce très grand pays (en nombre et qualité de ses habitants) acceptera le régime actuel ?

La colère sociale sous-jacente qui s'exprime au travers de cette protestation est une bombe montrant que les travailleurs de ce  pays de 90 millions d'habitants ont pris de l'assurance et parlent d'une voix plus forte que leur gouvernement contre l'impérialisme du gouvernement chinois.

La frustration sociale et politique qui s'exprime dans ce mouvement doit faire réfléchir. Le gouvernement vietnamien et son parti "communiste" qui a troqué son indépendance contre les avantages d'une espérance de co-développement dans le cadre du corridor de développement qui relie la Chine du Sud au Vietnam, au Cambodge, au Laos, à la Thailande, la Malaisie, la Birmanie et au bout l'Indonésie et Singapour, peut continuer et tirer les dividendes de sa corruption et sa transformation en bourgeoisie mais pour les ouvriers de plus en plus nombreux, le prolétariat urbain en croissance extrêmement rapide les espérances de liberté, d'ndépendance, de bien être social sont les véritables héritières d'une histoire d'un peuple qui a fessé les joues de 4 impérialismes au XXeme siècle.

Bref, le seul chemin toléré de décompression de la marmite ce fut de protester contre l'impérialisme (réel) chinois. C'est par là que cela a pris des proportions dépassant l'entendement et que le torrent est sorti de son lit.
A part les boites chinoises :

Taïwan a fait le compte et estimerait d'après l'AFP que 500 de ses entreprises au Vietnam ont été endommagées.
+ de 200 usines Taïwannaises auraient été pillées et/ou incendiées d'après des sources commerciales Taïwannaises.
Par ailleurs, après Nike, Adidas et Wal-Mart, c'est au tour de Foxconn de fermer temporairement ses installations au Vietnam.
Au moins dix usines japonaises auraient subi des déprédations d'après l'Association des entreprises japonaises au Vietnam.
La Corée du Sud, le premier investisseur au Vietnam aurait eu 55 usines endommagées d'après l’ambassade de ce pays au Vietnam.

Un grand nombre d'entreprises vietnamiennes sont aussi entrées en grève.

Donc la colère a été celle du prolétariat industriel. C'est bien le coeur de la classe ouvrière qui s'est énervée.
Je partage les mêmes craintes sur les risques nationalistes liés.  


Et effectivement comme dans le reste de l'Asie la construction rapide d'un mouvement ouvrier organisé est en retard sur la capacité de mobilisation des masses (Chine, Vietnam, Cambodge, Thaïlande, Birmanie, etc).
Les masses ouvrières sont aux taquets et se soulèvent, produisent des mouvements de plus en plus gros. Les mouvements ouvriers croissent avec la poussée des états capitalistes de la région avec leurs cortèges d’appétits impérialistes de plus en plus aiguisés.

Tout cela avance à une vitesse incroyable.
Reste que le mouvement ouvrier existe et avance avec ou sans partis ouvriers, c'est ce qu'on peut constater. Ce n'est pas la seule région du monde comme cela. On connaissait les rives Sud, Est, Ouest et Nord méditerranéennes, on voit donc aussi le sud-est asiatique, comme on voit une activité de plus en plus soutenue des prolétariats urbains africains.

Reste la question des ensemencements politiques , le mouvement ouvrier organisé européen n'est plus le centre de la résistance sociale et politique. Sa dégénérescence profonde, quelques soient les courants politiques pour l'essentiel, avec des défauts divers, constitue plus un repoussoir qu'autre chose.

Cette poussée ouvrière confirmée là dans le Sud-Est de l'Asie est aussi un élément central des risques de guerre.

Les tentatives d'instrumentalisation nationaliste sont maximales. Dans les milieux oppositionnels chinois ça se lamente sur les terribles destructions et pillages d'usines chinoises, comme bien sur les victimes chinoises ainsi que les afflux des personnels d'encadrement des usines chinoises qui re-passent la frontière chinoise. Point d'agression impérialiste pour eux,  China uber alles sur la mer de Chine.

Donc cette agression impérialiste et la colère ouvrière vietnamienne permet au régime chinois de resserrer les liens entre chinois (et avec Taïwan, voir ailleurs en ressortant les massacres de chinois en Indonésie et ailleurs hors de Chine).
Pour le pouvoir vietnamien la situation est inextricable. Ils ne veulent pas d'un affrontement et en même temps ils risquent de voir une fragmentation entre clans nomenklaturistes car le prolétariat ne veut pas laisser faire. Il va être de plus en plus tentant pour des factions militaires vietnamiennes d'accompagner le prolétariat un temps.

Le risque de guerre croit donc, surtout que le pouvoir chinois s'est mis à provoquer encore plus et a accentué les menaces d'escalade militaire.
Il y a des sources de l'opposition chinoise qui indiquent que le pouvoir chinois masse des troupes, blindés, artillerie, etc, près de la frontière vietnamienne ou un peu plus loin, Pingxiang, Guangxi Fangchenggang, Chongzuo, etc... Des colonnes militaires avancent sur des dizaines de km.
C'est du lourd. maintenant les militaires il faut bien que ça prenne l'air et fassent des promenades le long des frontières...

[Copas]

On remarquera, accessoirement, qu'à nouveau on parle là de choses dont les médias du régime bourgeois en France ne parlent pas encore ou très superficiellement.

Que ce soient les soulèvements de prolétaires méditerranéens , les batailles ouvrières au Cambodge, au Vietnam, en Chine, en Indonésie, au Kenya, en Afrique noire, en Afrique du Sud, dans les ex pays de l'Est, (mais aussi en Europe, aux USA avec Madison, récemment les mvts dans les fastfoods, etc) , nous sommes quelques uns à avoir tenté d'informer largement en amont de ce qui se passait, de l'action de nos frères de classe dans le monde, et puis qui ont été accusés après d'écouter les médias de l'impérialisme par ceux qui ont pris connaissance des événements quand les médias bourgeois en ont parlé.  

Pas de miracle à cela, juste la connaissance de ce que produit la poussée numérique, culturelle, etc, d'un  prolétariat urbain. ... et donc les conséquences à en attendre et le positionnement à avoir.

Sur les risques de guerre, Estirio avait raison de lancer le sujet même si il se met dans un camp impérialiste contre un autre, comme les socesdems la veille de 1914, en pire, car il demande à un camp impérialistes et un régime fasciste (un vrai dur) à écraser des peuples mais pas un impérialisme. L'histoire est faite ainsi .

A tout moment une histoire peut dégénérer et il y a en ce moment trois points très chauds dans le monde: les menaces de l'impérialisme chinois en mer de Chine, les menaces de l'impérialisme russe en Ukraine et les menaces de l'impérialisme occidental sur l'Iran.
Le point le plus chaud et le plus dangereux semble entre la Chine et le Vietnam, l'attitude du prolétariat de ce dernier pays montre qu'une attaque terrestre de la Chine contre le Vietnam prendrait une tournure effroyable.

Dans cette affaire de puissances impérialistes plus ou moins fortes, d'appareils d'états bourgeois qui essayent d'assoir une domination régionale (du Brésil, de l'Arabie Saoudite, de l'Iran, la Turquie et Israël, etc), il est important de voir le poids croissant du dernier larron qui a du mal à se poser en classe pour lui-même mais pèse de plus en plus dans le monde, le prolétariat urbain (et souvent dedans le prolétariat industriel comme centre, que ce soit en Indonésie, en Chine, au Vietnam, au Cambodge, au Bangladesh, en Egypte, en Tunisie, en Colombie, etc).
La question des mouvements du prolétariat ne se pose pas, ils bougent. Leur poids numérique, culturel, éducatif, etc, est de plus en plus considérable, et la nouveauté est son poids planétaire.
C'est donc le dernier larron dans la montée des tensions et les risques de guerre.
Sur le Vienam on peut se poser la question si des factions du régime ont favorisé la protestation (j'ai des soupçons) mais ce qui est clair c'est que cela a été hors controle à un énorme niveau.

[Estirio Dogante]

Les Russes se moquent des impérialistes US ...et par ricochet, de la Sainte Trinité.

MOSCOU, 19 mai - RIA Novosti
Ukraine: le rêve américain reste parfois au stade de rêve

"Si les Etats-Unis veulent stabiliser la situation en Ukraine et empêcher une crise plus profonde en Europe, les politiciens comme les médias américains doivent revoir leur approche des réalités", affirme dans le Washington Post Katrina vanden Heuvel, rédactrice en chef de l'hebdomadaire américain The Nation, dont les propos sont relayés lundi par le quotidien Rossiïskaïa gazeta.

Ces derniers mois les actions des USA vont à l'encontre du bon sens. Compte tenu des divergences profondes au sein de la société ukrainienne et des intérêts vitaux de la Russie dans ce pays, Washington a commis un acte de provocation en reconnaissant immédiatement la légitimité inconditionnelle des nouvelles autorités, arrivées au pouvoir après un coup d'Etat et transgressant les accords visant un règlement pacifique de la crise. Il est insensé d'interpréter les actions de la Russie comme une menace pour l'ordre mondial, notamment quand on sait que l'Occident a besoin d'elle pour stabiliser la situation politique et financière en Ukraine.

Les médias et l'élite politique ont poussé l'administration américaine à prendre des mesures inconsidérées et destructrices en politique étrangère. L'incohérence des débats à ce sujet est tout simplement honteuse. Tous les spectres politiquent dénoncent les faiblesses du président Obama, l'appelant à des actes décisifs tout en excluant l'implication de l'armée américaine - car tout le monde a conscience du fait que le peuple américain ne souhaite pas s'ingérer dans un nouveau conflit à l'autre bout du monde.

Il est encore temps de prendre des mesures pour régler la crise avant que la situation n'échappe définitivement à tout contrôle. En premier lieu, il faut faire preuve de bon sens : l'Ukraine est profondément divisée - la moitié du pays attend l'aide de l'Europe, l'autre moitié attend celle de la Russie.

La frontière avec l'Ukraine est primordiale pour la Russie en matière de sécurité. Ni les USA ni l'UE ne sont prêts à entrer en guerre contre Moscou pour l'Ukraine et ne soutiendront pas éternellement Kiev financièrement - ni paieront sa facture de gaz. Si l'Ukraine veut survivre, elle n'a pas d'autre choix que de chercher des voies de coopération avec la Russie.

Seules la négociation peut éviter que l'Ukraine se divise, notamment après les référendums sur l'autonomie des régions de Donetsk et de Lougansk. Il est crucial de tout faire pour réduire la tension sur place. La Russie avait soutenu la suggestion d'organiser des tables rondes avec la participation de divers acteurs. Il est important que les USA se positionnent également en faveur de ces initiatives constructives.

Quel que soit le président élu en Ukraine, il faut espérer qu'il contribuera au dialogue sur les réformes constitutionnelles, qui poseront les bases de la formation d'un gouvernement d'unité nationale légitime.

Cependant, un accord constitutionnel n'apporterait rien en Ukraine si le pays restait un pion dans le jeu qui oppose les USA et la Russie. L'establishment politique américain doit renoncer au rêve d'expansion de l'Otan jusqu'aux frontières de la Russie. L'Occident doit reconnaître que l'Ukraine sera indépendante de l'Alliance et la Russie doit accepter son maintien en tant qu'Etat indépendant dans les frontières actuelles. L'Union européenne doit aussi cesser de pousser l'Ukraine vers un choix entre l'est et l'ouest. S'il lui reste encore des chances de se relever, elle aura besoin aussi bien du soutien de l'Occident que de la Russie.
(Voilà le marché)
Ce résultat ne serait atteint que si les politiciens et les médias américains faisaient appel à leur bon sens. Il est temps pour les USA de renoncer à leurs ambitions triomphatrices formées après la Guerre froide. Washington ne dispose pas de ressources ni de mandat pour le rôle de "policier du monde". Les pays comme l'Ukraine doivent eux-mêmes chercher des solutions pour protéger leur indépendance dans le cadre d'un voisinage avec des Etats plus puissants. Les USA, leurs alliés et les organisations internationales peuvent rendre ces situations plus ou moins stables. Il faut être prudent: la vie d'autrui est menacée par les illusions de ceux qui ne voient pas de limites à la puissance et la force militaire américaine.

Bref, les Russes proposent un marché (contre les travailleurs ukrainiens mais de maintient du statu quo) et disent aux impérialistes occidentaux. "Pas la peine, vous n'avez plus la force de vos ambitions" déclaration provocatrice mais bien calibrée.

Sur le même registre, et franchement plus dangereux si cela a une réalité quelconque (les Russes sont passés maitres du bluff) il y aurait un accord Russo-Chinois pour concurrencer les compagnies aériennes US et UE sur les gros porteurs et autres avions de ligne. Voir ceci
Une bien meilleure "raison" pour partir en guerre que une très hypothétique défense des fascistes de Kiev.

[gérard menvussa]

Cela dit, ce n'est pas nous qui agitions des menace de troisiéme guerre mondiale, c'est toi ! Content que tu te sois aperçu que c'était un gros délire...

[Copas]

Cela dit, ce n'est pas nous qui agitions des menace de troisiéme guerre mondiale, c'est toi ! Content que tu te sois aperçu que c'était un gros délire...

Surtout que le triste sire  appelait à une intervention militaire encore plus violente les troupes russes confond les peuples et leurs gouvernements.
Ce sont les chinois et les russes dans le sabir ce cet individu quand il jette des regards langoureux aux oligarques et dirigeants impérialistes...

Les travailleurs et les peuples n'existent pas, comme les Syriens, ils n'ont pas le droit de virer les fumures qui les exploitent et les oppressent...

Il confond les peuples et leurs tourmenteurs, c'est pour ça qu'il se met à plat ventre devant les seconds.

[verié2]

menace de troisiéme guerre mondiale

Il n'y a peut-être pas de menace de troisième guerre mondiale nucléaire, mais une menace réelle de guerre mondiale par Ukrainiens interposés (qui a commencé à faible intensité). Le nouveau gouvernement de Kiev aurait-il pris le risque d'envoyer ses chars, ses hélicos et ses troupes pour tenter d'écraser la rébellion de l'Est s'il n'avait pas été encouragé par ses protecteurs occidentaux ? Cela-dit, ce ne serait pas la première fois que les impérialistes encourageraient des gens à se lancer dans la bagarre pour les laisser se faire massacrer ensuite, comme ce fut le cas à Budapest en 1956.

Le tout est de savoir quels sont les degrés d'autonomie des gens de Kiev et des séparatistes. Peuvent-ils aller plus loin que ne le souhaitent leurs commanditaires et ces derniers ont-ils les moyens de les arrêter ?

[gérard menvussa]

une menace réelle de guerre mondiale par Ukrainiens interposés (qui a commencé à faible intensité).

Ca, ca veut dire des affrontements directs entre russes et usa. Or a ma connaissance, de ce genre d'affrontements, il n'y en a pas.... Et cela n'en prend pas la voie !

[verié2]

une menace réelle de guerre mondiale par Ukrainiens interposés (qui a commencé à faible intensité).

Ca, ca veut dire des affrontements directs entre russes et usa. Or a ma connaissance, de ce genre d'affrontements,  il n'y en a pas.... Et cela n'en prend pas la voie !

Directs ou indirects...
Les mercenaires et les agents américains d'un côté, les "spécialistes" russes de l'autre, ils n'en sont tout de même pas très loin. Rien ne dit qu'à Slaviansk ou ailleurs, ils ne se soient pas tiré dessus...
J'imagine que, de chaque côté, on fait ses calculs...

[gérard menvussa]

Qu'est ce qui te permet de dire qu'il y a "des mercenaires et les agents américains d'un côté" en mission "secrète" dans la région ? Je suis sur que si ça avait été le cas, les russes auraient mis toute leur forces dans la capture de ces "bandits" (ça aurait représenté pour eux un avantage stratégique considérable) Or on sait, parce qu'il ne s'en cachent pas (au contraire !) qu'il y a des forces millitaires russes aux frontiére  qui pourraient anéantir en quelques jours l'armée ukrainienne (mais le prix politique serait considérable) Que certains mercenaires soient présent et actifs ne veut pas dire que les américains soient pret (et aient avantage) à cette confrontation.
PS : je ne sais pas pouquoi, mais mon message est parti avant la fin de sa rédaction Ce qui en change pas mal le sens...

[verié2]

Ton intervention est contradictoire. S'emparer de mercenaires américains exigerait des forces importantes et (ou vice versa) ne ferait qu'envenimer la situation, ce que ne cherchent ni les Russes ni les Américains.

[Contenu sponsorisé]