Re: Libye

[Roseau]

Affrontements qui pointe vers la possible 'somalisation' développée dans l'analyse ci-dessous déjà signalée:
http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/09/08/libye-les-problemes-ne-font-que-commencer_1569051_3232.html

[gérard menvussa]

Sauf qu'économiquement, politiquement, socialement, la Libye n'a que peu de rapport avec la Somalie... Donc la "dynamique" de classe n'a que peu de rapport, la aussi. Si on peut tracer a grand traits (peut être un peu trop caricatural, mais c'est le risque de l'épure) les positions en présence, il me semble que s'opposent soit des campistes affirmés (notre camarade "qui ne saute pas à l'air d'un con") ou honteux (Vérié) et ceux qui font confiance finalement à leur classe, a la dynamique révolutionnaire, aux peuples... Ce qui n'a rien à voir avec faire confiance avec les directions compradores, façon les toutous du cnt... Au contraire, si on leur fait confiance, c'est pour démontrer in fine l'inanité d'une solution "bourgeoise" à la crise ("solution bourgeoise" dont ils sont les représentants)

[irneh09218]

Manifestation contre le CNT :
http://www.telecinco.es/informativos/internacional/noticia/5848987/

D'autre part le CNT va "former" 5000 hommes afin de protéger les puits de pétrole.

Une fosse commune avec 20 corps de mercenaires :
http://www.bbc.co.uk/mundo/ultimas_noticias/2011/09/110911_ultnot_libia_fosa_ao.shtml

[gérard menvussa]

Du "parti frére" du npa dans le "ventre de la bête" (aux usa)

Qui a réellement gagné en Libye ?
Socialist Worker (USA)
23 août 2011
version imprimable n°22823

Avec la prise de Tripoli par les forces rebelles soutenues par l’OTAN, le règne du dictateur Mouhammar Kadhafi est arrivé à son terme. Après plusieurs mois d’enlisement militaire, la capitale libyenne est tombée avec une vitesse notable. Bien qu’il y ait encore des combats et que Kadhadi n’ait pas été capturé, le sort de son régime est bel et bien scellé.

Il y a eu des célébrations massives à Tripoli et dans tout le pays. Kadhafi est un méprisable dictateur qui a gouverné la Libye avec une main de fer pendant plus de 40 ans, écrasant la dissidence et enrichissant sa famille et son entourage proche. La haine à l’égard de cette dictature et une soif de démocratie et de liberté ont alimenté le soulèvement contre Kadhafi, un soulèvement clairement inspiré par les révolutions en Tunisie et en Egypte, pays se situant respectivement à l’ouest et à l’est de la Libye.

Mais le caractère du soulèvement libyen a été dévoyé au cours des mois précédents. Les forces rebelles qui ont pris Tripoli cette semaine ont opéré en collaboration avec les forces de l’OTAN qui, elles, ne partagent nullement la soif de liberté des Libyens. Comme le journaliste indépendant Patrick Cockburn l’avait prédit il y a quelques mois ; « la chute de Kadhafi sera principalement obtenue par l’OTAN et non par une révolution populaire ».

En mars dernier, les Nations Unies ont autorisé une campagne aérienne contre la Libye, dirigée par les Etats-Unis, avec comme justificatif l’arrêt des massacres contre la population en révolte. Mais, tandis que la guerre aérienne s’intensifiait, les gouvernements occidentaux ont remodelé l’opposition anti-Kadhafi à la mesure de leurs propres intérêts – entre autres choses, garantir le flux de pétrole libyen et, plus important encore, créer un véritable barrage pro-occidental contre la marée révolutionnaire qui s’étend dans la région.

Pour ce faire, les Etats-Unis et leurs alliés européens ont soutenus les éléments les plus conservateurs parmi ceux qui affirment diriger la lutte contre Kadhafi. Certains d’entre eux ont déjà collaboré avec la CIA dans le passé, tandis que d’autres étaient des hauts fonctionnaires du régime de Kadhafi qui ont opportunément retourné leur veste à temps. Le futur gouvernement libyen sera essentiellement composé par ces éléments et aura une énorme dette envers les Etats-Unis et ses alliés européens, ce qui le soumettra aux intérêts de ces derniers.

Cela constitue un sérieux revers pour le « Printemps arabe » qui, au début de cette année, a illuminé le monde avec l’espérance d’une alternative à l’oppression, à la violence et à la tyrannie. Toute personne qui lutte pour la justice ne pleurera pas la chute de Kadhafi. Il était un tyran ayant beaucoup de sang sur les mains. Mais toute personne qui s’oppose à l’impérialisme et à ses crimes ne peut célébrer sa chute dans de telles circonstances.

La rapidité avec laquelle Tripoli est tombée a surpris tout le monde et y compris les forces rebelles elles-mêmes, surtout après les dures batailles préalables qui se sont déroulées ces dernières semaines dans les villes des alentours de la capitale. La campagne de propagande du régime – avec des démonstrations de soutien orchestrées assurant que les habitants de la capitale se lèveraient en masse pour défendre leur leader bien aimé – n’était qu’une tromperie. La chute rapide de la ville a démontré le faible niveau de soutien dont jouissait Kadhafi.

Mais, d’autre part, les images retransmises de Tripoli par les médias – avec des combattants légèrement armés, entrant dans la capitale sur une grande variété de véhicules – occultent la véritable histoire : l’assaut contre Tripoli fut une campagne militaire coordonnée - et dans sa totalité dépendante - par les forces de l’OTAN.

Les forces rebelles étaient dépendantes du soutien aérien de l’OTAN depuis le début de son intervention en mars dernier. Au cours de ces 5 mois et jusqu’au 20 août dernier, les forces occidentales ont effectuées 7.459 missions aériennes sur la Libye, soit une moyenne de 50 par jours, contre des milliers d’objectifs.

La coordination de l’OTAN avec les forces rebelles s’est intensifiée au cours de ces dernières semaines. Selon le New York Times, les combattant libyens choisisaient les objectifs et transmettaient leur localisation avec des équipements fournis par les forces occidentales. Quand ils avaient besoin d’attaques aériennes, « les rebelles avaient notre numéro de téléphone » a commenté un diplomate anonyme. Le « Times » a rapporté que, pendant l’entrée dans la capitale, « les troupes de l’OTAN ont continué à fournir un appui aérien au rebelles pendant toute la journée, avec de multiples sorties aériennes destinées à dégager le chemin entre Zawiyah et Tripoli. Les leaders rebelles sont reconnaissants envers l’OTAN d’avoir frustré une tentative des forces loyalistes à Kadhafi de récupérer Zawiyah. »

Le soutien de l’Occident ne s’est pas limité à la puissance aérienne. Des Forces spéciales et des agents de renseignement opèrent en Libye depuis le mois de mars, entraînant et conseillant les différents groupes rebelles, et dirigeant fréquemment leurs mouvements.

Tout cela contraste fortement avec les premiers jours du soulèvement contre Kadhafi. Survenant à la suite de la chute des dictateurs en Tunisie et en Egypte, la révolte libyenne a suivie, au début, le même scénario que ces autres mobilisations populaires, parvenant même à gagner la sympathie de certaines unités militaires. La base principale de la rébellion fut la partie orientale du pays, proche de l’Egypte, mais elle se propagea rapidement. A la fin du mois de février, Kadhafi semblait sur le point de tomber lui aussi.

Mais le dictateur se révéla capable de se maintenir au pouvoir et d’organiser une contre-offensive reposant sur des unités militaires fidèles, afin d’écraser la rébellion. Dès que la lutte se transforma, essentiellement, en une bataille militaire, la rébellion perdit son impulsion initiale et son meilleur avantage – la mobilisation massive du peuple libyen exigeant la démocratie.

A la mi-mars, les forces de Kadhafi avaient battu les défenseurs mal armés d’une série de villes qui s’étaient jointes au soulèvement et elles menaçaient de prendre d’assaut Benghazi, centre oriental de la révolte. Pendant un temps, au cours de cette contre-offensive, les Etats-Unis et les autres gouvernements occidentaux ont semblé hésiter et laisser à Kadhafi les mains libres pour écraser la rébellion plutôt que de permettre qu’une autre révolution populaire ne renverse un dictateur pro-occidental en Afrique du Nord. Mais, à mesure que la violence du régime se faisait plus brutale et mortelle – et avec les doutes entourant le degré de fiabilité de Kadhafi à coopérer avec les compagnies pétrolières occidentales - Washington et les autres capitales européennes ont décidé de changer de fusil d’épaule.

L’intervention aérienne – prétendument destinée à n’imposer qu’une « zone d’exclusion aérienne » - fut présentée comme une « mission humanitaire » afin d’empêcher les forces du régime de faire couler le sang de la population civile. Mais cet objectif s’étendit très rapidement, comme plusieurs voix anti-guerre l’avaient prédit. Barack Obama et les autres dirigeants occidentaux n’ont pas tardé à élargir la « mission humanitaire » jusqu’à provoquer la chute de Kadhafi pour imposer un nouveau gouvernement.

De nombreux libyens ont accueillis positivement les premières attaques alliées comme étant la seule manière d’arrêter le bain de sang qui menacait Benghazi, malgré le fait que, dès le début de l’insurrection de février, le sentiment général allait pourtant contre toute velleité des puissances occidentales à dicter l’avenir de la Libye. Ainsi, au début du mois de mars, les rebelles avaient capturé des membres des forces spéciales britanniques, qui déclaraient vouloir prendre contact avec l’opposition, et les expulsaient du pays.

Mais, après que les opérations aériennes aient débuté, les gouvernements occidentaux ont consacré beaucoup d’énergie à remodeler l’opposition à Kadhafi, cherchant à promouvoir en son sein les figures ayant un passé de collaboration avec les Etats-Unis ou des ex-fonctionnaires du régime. Le chef du Conseil National de Transition (CNT) – reconnu par les Etats-Unis et par 30 autres pays avant la chute de Kadhafi comme le « représentant légitime de la Libye » - est Mustapha Abdul Jalil, qui fut Ministre de la justice de Kadhafi jusqu’à sa démission en février dernier, au début du soulèvement. Les Etats-Unis voient en lui un « bon collaborateur » selon les câbles diplomatiques du Département d’Etat révélés par Wikileaks.

Tout comme les combattants rebelles ont œuvré en coordination étroite avec les forces de l’OTAN, le CNT est en très bons termes avec les diplomates et les dirigeants occidentaux. Au début de l’avance sur Tripoli, les leaders du CNT se concertaient avec Jeffrey Feltman, sous-secrétaire d’Etat US qui a visité Benghazi pour discuter « d’une transition stable et démocratique ».

Il n’y a pas de doutes sur ce que quelqu’un comme Jeffrey Feltman entend par « stabilité ». Cependant, ce qui va survenir par la suite n’est pas encore gravé dans le marbre. Ainsi, Patrick Cockburn a rapporté qu’à la fin de cette semaine il a parlé avec des rebelles de la ville de Misratah – qui a connue les batailles les plus sanglantes de ces cinq derniers mois - qui lui ont affirmé qu’ils n’accepteront par les ordres du CNT.

Il est possible que l’autorité des leaders parrainés par l’Occident soit contestée, mais les Etats-Unis et leurs alliés jouiront d’une position plus forte quand ces conflits vont émerger. Ce sont eux qui ont promus au rang de « leaders » les éléments pro-occidentaux de l’opposition et leur puissance militaire a été indispensable dans la lutte contre le régime de Kadhafi. Les puissances occidentales disposent maintenant d’une base d’opération en Libye avec laquelle ils pourront intervenir à n’importe quel moment.

Par contre, la moindre opposition libyenne aux intérêts occidentaux sera en position de faiblesse. Comme le marxiste britannique Richard Seymour l’a souligné : « Il n’existe aucune force politique avec laquelle les masses peuvent agir de manière indépendante du nouveau gouvernement, si tant est qu’elles souhaitent le faire ». En conséquence, les Etats-Unis et leurs alliés sont pratiquement assurés de pouvoir compter sur un gouvernement de collaboration en Libye, indépendamment des aspirations des Libyens.

« Tripoli s’est libérée des griffes d’un tyran » a déclaré Barack Obama. Mais si Kadhafi était un tyran – et il l’était sans l’ombre d’un doute – il fut aussi l’un de ces tyrans avec lesquels les Etats-Unis étaient des plus disposés à coopérer, du moins au cours de la dernière décennie. Pendant les années 1980, Kadhafi, alors allié à l’ex-URSS, était le bouc émissaire favori des dirigeants étatsuniens. Ronald Reagan l’avait appelé le « chien enragé du Moyen Orient » et avait donné l’ordre de mener des attaques aériennes contre Tripoli et Benghazi en 1986. Mais à la fin des années 1990, Kadhafi a fumé le calumet de la paix avec ses anciens ennemis. Après les attaques du 11 septembre 2001, la Libye s’est associée comme alliée dans la « guerre contre le terrorisme » et deux ans plus tard elle soutenait l’invasion de l’Irak. Après la normalisation des relations diplomatiques vint le temps des accords commerciaux juteux avec les multinationales pétrolières : Exxon Mobil, Chevron et d’autres.

La Libye est le seul pays d’Afrique du Nord comptant sur d’importants gisements pétroliers – ce qui explique l’enthousiasme des dirigeants européens à devenir l’ami de Kadhafi pendant les années 2000. Silvio Berlusconi entretenait ainsi une relation très étroite avec le dictateur. Malgré tout, d’après les documents du Département d’Etat révélés par Wikileaks, les relations entre Kadhafi et les compagnies pétrolières se sont détériorées au cours des dernières années, du fait de la tendance croissante du dictateur à « durcir » les termes des contrats afin d’obtenir plus de gains.

Vu l’opportunité offerte d’intervenir militairement dans une région qui traverse des processus révolutionnaires depuis le début de l’année, Washington et ses alliés décidèrent finalement de se retourner contre leur allié, en feignant de « découvrir » à nouveau qu’il n’était qu’un vil dictateur.

Ce renversement illustre les véritables intérêts des gouvernements US et alliés dans le monde, qui n’ont que bien peu de choses à voir avec les principes de la démocratie et de la liberté. Washington était parfaitement satisfait de collaborer avec Kadhafi tant que cette relation servait ses intérêts. Désormais, les Etats-Unis font le pari de récupérer une partie du terrain perdu dans le monde arabe à la suite des révolutions en Tunisie et en Egypte, en aidant à la chute de Kadhafi et en obtenant, au passage, un gouvernement libyen plus fiable afin de protéger les intérêts occidentaux.

Kadhafi méritait d’être renversé. Mais les circonstances de sa chute représentent une avancée pour l’impérialisme et un revers pour la lutte afin d’étendre la démocratie et la liberté.
Socialist Worker (USA)

[Prado]

Sauf qu'économiquement, politiquement, socialement, la Libye n'a que peu de rapport avec la Somalie... Donc la "dynamique" de classe n'a que peu de rapport, la aussi. Si on peut tracer a grand traits (peut être un peu trop caricatural, mais c'est le risque de l'épure) les positions en présence, il me semble que s'opposent soit des campistes affirmés (notre camarade "qui ne saute pas à l'air d'un con") ou honteux (Vérié) et ceux qui font confiance finalement à leur classe, a la dynamique révolutionnaire, aux peuples...

Je ne crois pas du tout qu'il faille poser le problème en termes de "confiance".
En revanche, il me semble vrai qu'il existe tout un courant disparate qui fait comme si les "masses" ne jouaient aucun rôle et qui a tendance à ignorer que la Libye est un des pays les plus urbanisés du monde, ce qui relativise tout de même la question des "tribus". Il est significatif que le volumineux rapport de mission auquel a collaboré l'auteur de l'article indiqué par Roseau ne s'intéresse guère qu'à la lutte armée, ignore les manifestations qui se sont déroulées à Tripoli cet hiver (sans parler des occupations d'immeubles rapportées dans le post qui a inauguré ce fil de discussion) et ne se pose évidemment pas la question du développement d'un mouvement associatif à Benghazi ou ailleurs.
Il va y avoir beaucoup de conflits parmi les anti-kadhafistes, et il y en a déjà eu avant le conflit armé rapporté par Vérié, mais qui ont peut-être moins intéressé l'AFP. Tous ne se régleront pas immédiatement à la kalachnikov. Je pense à la manifestation, ayant un enjeu politique, qui s'est déroulée à Misrata fin août pour dire au CNT : nous refusons qu'Albarrani Shkal, un officier qui a joué un rôle majeur dans le siège et le bombardement de Misrata, soit nommé responsable de la sécurité de Tripoli (ce qui est dans la ligne des recommandations des "Occidentaux", qui veulent préserver l'Etat kadhafiste) ; d'après le CNT il aurait collaboré en sous-main avec lui depuis le mois de mai. Le conseil qui dirige Misrata (3e ville du pays) a averti par écrit le CNT que si cette nomination était confirmée, les brigades de Misrata, qui tiennent une partie importante des barrages dans Tripoli, pourraient ne plus obéir aux ordres du CNT. Selon Sheikh Khalifa Zuwawi, président du conseil de Misrata, à Tripoli beaucoup de combattants, et pas seulement ceux de Misrata, refuseront d'obéir à Albarrani Shkal (source : The Guardian).
Au moment d'envoyer ce message, je m'aperçois que irneh09218 a signalé un article en espagnol rapportant une manifestation à Benghazi, elle aussi dirigée contre le CNT, et un memorandum signé par 56 organisations politiques. Je ne suis pas sûr de tout comprendre dans cet article ; mon optimisme (modéré) me fait comprendre que le memorandum reproche notamment au CNT et à sa feuille de route "de ne pas exprimer les désirs de la rue ni les espérances des gens libéraux".

[Prado]

Ta vidéo ne fonctionne plus.

Ah bon ? J'ai vérifié et je suis en train de la visionner. Tu es en France ? Je remets le lien :
http://envoye-special.france2.fr/les-reportages-en-video/terminus-tripoli-8-septembre-2011-3806.html

[Invité]

Voila encore un qui vend la mèche

Mes soulignés et parenthèses

Libye : les problèmes ne font que commencer

Point de vue | LEMONDE.FR | 08.09.11 | 08h51 • Mis à jour le 08.09.11 | 08h51

par Eric Denécé, directeur centre français de recherche sur le renseignement (CF2R)

La Jamahiriyah a vécu. La Libye est débarrassée de la dictature imposée, depuis 1969, par Muammar Kadhafi à ses habitants. Nous nous en réjouissons car rien n'est plus légitime que l'aspiration des peuples à plus de liberté et de démocratie. (la suite de l'article montre la "validité" de cette affirmation téméraire et obligée)

Cependant, l'euphorie de la victoire ne doit pas masquer la réalité de la situation : la guerre civile qui dure depuis six mois a profondément marqué le pays, accentuant les clivages internes ; et la perte de contrôle de Tripoli sur son territoire, aussi bien que le pillage des ses arsenaux, ont favorisé le développement de menaces (séparatisme, terrorisme, criminalité) qui vont accroître durablement la déstabilisation du pays, mais aussi de la région.

Surtout, il convient de rappeler quelques réalités qu'occultent politiques et médias des pays ayant soutenu les insurgés : le basculement du rapport de forces s'est produit d'extrême justesse pendant l'été ; ce n'est pas une victoire du peuple libyen mais celle des puissances belligérantes dirigées par l'OTAN ; et le Conseil national de transition (CNT) est une structure hétérogène et fragile, qui semble incapable de gérer, seul, l'avenir du pays.

Alors que pendant cinq mois, la lutte contre le régime libyen avait piétiné, basculement de la situation s'est produit au cours de l'été, accélérant l'évolution des événements.

En premier lieu, l'offensive diplomatique en faveur du CNT a franchi un pas avec la reconnaissance par la Turquie des insurgés libyens (4 juillet), suivie quelques jours plus tard par celle d'une trentaine de pays à l'occasion de la réunion du Groupe de contact à Istanbul. Parallèlement, un changement de position de la Russie est également intervenu.

Mais c'est surtout le meurtre du général Abdel Fatah Younès (28 juillet), qui a été l'événement déterminant. L'ancien ministre de l'intérieur de Kadhafi a été très vraisemblablement assassiné par les éléments les plus radicaux de la branche armée du CNT, qui lui reprochaient son manque d'efficacité. Le Conseil national de transition a été alors à deux doigts d'imploser, la tribu des Obeidi - à laquelle appartenait le général - demandant réparation. Seule une pression extrêmement forte des sponsors étrangers du CNT a permis de sauver la situation. Les Etats occidentaux et les pays du Golfe ont exigé le limogeage du "gouvernement" provisoire (8 août) et ont pris en main la direction des opérations, ce qui a accéléré l'issue du conflit. Ainsi, le renversement du régime est la victoire de l'OTAN, et non celle des insurgés. (Voila le véritable patron de la "rébellion")

Depuis le début de l'insurrection contre le colonel Kadhafi, malgré l'importante aide occidentale dont ils ont bénéficié, les insurgés libyens ont fait preuve d'une totale inefficacité militaire, alors même que l'armée libyenne n'a jamais été réputée pour ses qualités.

Leurs forces, en grande partie constituées de milices civiles mal entraînées, de volontaires inexpérimentés et d'anciens militaires libyens, n'ont montré ni sens tactique ni cohésion. Les éléments les plus combatifs ont été les membres du Groupe islamiste combattant libyen (GICL) – la branche locale d'Al-Qaïda - passés par les camps d'Afghanistan, ayant déjà combattu les forces de Kadhafi et les Américains en Irak. Mais, sans le soutien occidental, il y a longtemps que les insurgés auraient été anéantis. (Voila pour leur composition)

Aussi, il est illusoire de croire qu'ils aient pu, seuls, parvenir à renverser le régime de Tripoli en moins de trois semaines, après l'assassinat de leur commandant en chef. Ce succès n'a pu être obtenu que grâce à une intensification des opérations de renseignement, de ciblage et de bombardement de l'OTAN et grâce à l'appui logistique, l'encadrement et aux actions directes des unités spéciales occidentales et des pays du Golfe.

Dès le début des opérations aériennes, des équipes de la CIA ont été déployées en Libye, sur ordre du président Obama, pour appuyer les insurgés et contribuer à leur effort de guerre. Puis, à la demande de Washington, le Royaume-Uni a rapidement dépêché ses forces spéciales auprès des insurgés, afin d'épauler sur le terrain l'action de la CIA.

La France a également envoyé quelques officiers de liaison auprès du CNT, ainsi que des membres du service Action de la DGSE pour instruire et assister les insurgés. Afin de ne pas demeurer en reste, l'Italie, l'Egypte, le Qatar et les Emirats arabes unis ont aussi envoyé plusieurs conseillers militaires auprès de la rébellion. (Voila la force militaire qui a pris Tripoli, et dont les CNT sont incapables de s'installer après deux semaines)

Ces hommes, qui relèvent, selon les pays des forces spéciales, des services secrets ou de sociétés militaires privées, ont également formé et encadré des Libyens résidant à l'étranger, avant de les infiltrer sur le théâtre des opérations, via l'Egypte, la Tunisie ou en les débarquant sur les côtes de Tripolitaine. Depuis début août, ils les ont dirigés et accompagnés au combat. Sans cet engagement important des forces de la coalition anti-Kadhafi, jamais le CNT n'aurait pu remporter la victoire. (Cela se passe des commentaires mais met à nu la banqueroute politique de ceux qui ont bavardé sur une supposé "rébellion populaire" et montre comment la politique de "ni-ni" est de fait une collaboration avec les impérialistes)

Il convient également de noter que les Libyens de l'ouest n'ont pas participé aux combats. Les tribus du Fezzan et de Tripolitaine n'ont rien fait pour défendre Kadhafi - comme l'illustre le départ de l'ex n°2 du régime, Abdessallam Jalloud, retiré de la politique depuis les années la fin des années 1980, et chef d'une importante tribu - mais elles ne se sont pas pour autant engagées aux côtés des insurgés, en très grande majorité originaires de l'est du pays ou de l'étranger. La rébellion, comme le CNT lui-même, sont donc peu représentatifs du peuple libyen.

Le CNT n'est qu'une coalition d'éléments disparates aux intérêts divergents, dont l'unique point commun est leur opposition déterminée au régime de Tripoli. Les véritables démocrates n'y sont qu'une minorité, et doivent cohabiter avec d'anciens proches du colonel Kadhafi, des partisans d'un retour de la monarchie sénoussie et des djihadistes liés à Al-Qaïda (GICL).

De plus, le CNT n'est pas représentatif du peuple libyen – les tribus de l'ouest et du centre en sont quasiment absentes - et reste dominé par les hommes de Cyrénaïque. Par ailleurs, il est opaque puisque seuls les noms de 13 de ses 31 membres ont été rendus publics. (Encore sur "l'appui" des libyens à la "rébellion". Les libyens ont soutenu dans leur immense majorité leur leader nationaliste)

Plus inquiétant, l'Article 1 de sa Charte nationale transitoire - tenant lieu de projet de constitution - stipule : "La Libye est un Etat indépendant, souverain et unifié, non divisé. C'est un Etat démocratique, décentralisé, le peuple est la source du pouvoir. Sa religion est l'islam et les principes de la shariah islamique sont la source de ses lois".

Ainsi, le CNT est peu homogène, peu représentatif, une partie de ses représentants dissimulent leur identité et son orientation islamiste est à peine voilée. Il n'offre aucune garantie pour l'avenir, malgré les efforts des démocrates, car les autres factions entendent bien orienter le conseil dans le sens de leurs objectifs. (En voila le bel avenir qu'en résulte de l'agression impérialiste)

Le CNT n'a pas les moyens de tenir le pays, déstructuré par six mois de guerre, la libre circulation des armes et l'exacerbation des haines internes. Tout laisse craindre que les règlements de comptes (personnels, tribaux, régionaux, etc.) vont se multiplier et entrainer des rétorsions, car la Libye fonctionne largement sur le principe clanique. Les divergences entre les faction du CNT vont s'accroître tant pour des raisons conjoncturelles (ils ne sont plus unis contre l'ennemi commun) que pour l'orientation et le contrôle du pouvoir. Cette situation explosive n'est pas sans rappeler le contexte somalien des années 1990.

Les deux principaux risques qui guettent le pays sont : la partition entre l'est et l'ouest ; et l'installation durable d'un foyer terroriste djihadiste, en Cyrénaïque, sous l'impulsion d'un GICL qui ressort renforcé des événements récents et dont les liens avec Al-Qaïda ne se sont jamais distendus. Ce que les islamistes n'ont pu faire en Algérie, ils pourraient le réussir en Libye. Les conséquences en seraient alors catastrophiques pour la région sahélo-saharienne.

D'ores et déjà, grâce au pillage des arsenaux libyens, Al-Qaïda au Maghreb islamique (AQMI) s'est doté de missiles antiaériens et va accroître la menace qu'il représente pour les États de la région.

Voila ce que quelques uns ont soutenu ouvertement et d'autres hypocritement.

Les conséquences on va les payer tous. Maudits soient ceux qui, conscients dès le début de tout cela, mille fois dit un peu partout, on trahi leurs devoirs internationalistes.

[Invité]

Et de ce que je viens de poster ressort très clairement pourquoi les bandes du CNT ne peuvent plus rien contre les faibles forces restant à Gadahfi.

Ils ont depuis le début "avancé" de la manière suivante: les avions et les hélicoptères dégageaient la route, les forces spéciales et les mercenaires nettoyaient le terrain et eux faisaient du cinéma devant les caméras complaisantes de la télé pour la grande joie des politiciens d'EG qui se demandaient s'il fallait vraiment soutenir un "dictateur" devant la "colère de son peuple"

Hypocrites, capitulards, social-impérialistes qui "s'ignorent". Racaille politique alliée à l’impérialisme contre un petit peuple!

[verié2]

Gérard Ménussa
il me semble que s'opposent soit des campistes affirmés (notre camarade "qui ne saute pas à l'air d'un con") ou honteux (Vérié) et ceux qui font confiance finalement à leur classe, a la dynamique révolutionnaire

Je suis surpris, venant de toi, par cette accusation assez ridicule de "campisme honteux". D'autant que tes propres positions sont loin d'être claires, en dehors du fait que tu prêtes à la situation libyenne une sorte de "dynamique révolutionnaire" tout à fait illusoire à mon avis.

Pour ma part, je partage en grande partie l'analyse du SWP que tu as mise en ligne, notamment :

SWP
Cela constitue un sérieux revers pour le « Printemps arabe » qui, au début de cette année, a illuminé le monde avec l’espérance d’une alternative à l’oppression, à la violence et à la tyrannie. Toute personne qui lutte pour la justice ne pleurera pas la chute de Kadhafi. Il était un tyran ayant beaucoup de sang sur les mains. Mais toute personne qui s’oppose à l’impérialisme et à ses crimes ne peut célébrer sa chute dans de telles circonstances.

et aussi :

SWP
Par contre, la moindre opposition libyenne aux intérêts occidentaux sera en position de faiblesse. Comme le marxiste britannique Richard Seymour l’a souligné : « Il n’existe aucune force politique avec laquelle les masses peuvent agir de manière indépendante du nouveau gouvernement, si tant est qu’elles souhaitent le faire »

La confiance dans la classe ouvrière et la population n'a rien à voir avec ce jugement. Reste un doute, faute d'informations précises et fiables, sur l'ampleur et la nature du soulèvement à ses débuts et sur l'attitude de la population. Qu'une grande partie de la population soit urbaine, comme le souligne Prado, n'est en aucune façon une garantie. En Irak aussi, une grande partie de la population est urbaine. D'autant qu'une fraction importante voire la majorité du prolétariat libyen (les immigrés) a quitté le pays sous la menace d'exactions et de lynchages...

[Copas]

Gérard Ménussa
il me semble que s'opposent soit des campistes affirmés (notre camarade "qui ne saute pas à l'air d'un con") ou honteux (Vérié) et ceux qui font confiance finalement à leur classe, a la dynamique révolutionnaire

Je suis surpris, venant de toi, par cette accusation assez ridicule de "campisme honteux". D'autant que tes propres positions sont loin d'être claires, en dehors du fait que tu prêtes à la situation libyenne une sorte de "dynamique révolutionnaire" tout à fait illusoire à mon avis.

Pour ma part, je partage en grande partie l'analyse du SWP que tu as mise en ligne, notamment :

SWP
Cela constitue un sérieux revers pour le « Printemps arabe » qui, au début de cette année, a illuminé le monde avec l’espérance d’une alternative à l’oppression, à la violence et à la tyrannie. Toute personne qui lutte pour la justice ne pleurera pas la chute de Kadhafi. Il était un tyran ayant beaucoup de sang sur les mains. Mais toute personne qui s’oppose à l’impérialisme et à ses crimes ne peut célébrer sa chute dans de telles circonstances.

et aussi :

SWP
Par contre, la moindre opposition libyenne aux intérêts occidentaux sera en position de faiblesse. Comme le marxiste britannique Richard Seymour l’a souligné : « Il n’existe aucune force politique avec laquelle les masses peuvent agir de manière indépendante du nouveau gouvernement, si tant est qu’elles souhaitent le faire »

La confiance dans la classe ouvrière et la population n'a rien à voir avec ce jugement. Reste un doute, faute d'informations précises et fiables, sur l'ampleur et la nature du soulèvement à ses débuts et sur l'attitude de la population. Qu'une grande partie de la population soit urbaine, comme le souligne Prado, n'est en aucune façon une garantie. En Irak aussi, une grande partie de la population est urbaine. D'autant qu'une fraction importante voire la majorité du prolétariat libyen (les immigrés) a quitté le pays sous la menace d'exactions et de lynchages...

Il n'y a aucun doute sur la popularité du soulèvement et de l’insurrection libyenne comme il n'y a aucun doute sur la gravité de l'intervention impérialiste.

Les histoires que la gauche parano se racontent pour justifier les errements vis à vis du régime fasciste de Kadhafi n'y changent rien, l’insurrection fut très populaire dés le départ et bien plus tôt que ne le fut la révolution égyptienne.

Les manifs de masse à Benghazi, à Misrata et dans les villes de moindre importance le démontrèrent largement sauf pour ceux qui pour les commodités du raisonnement cherchent à réviser les faits pour huiler leur logique d'un anti-impérialisme sans peuples.

La suite, quand le régime fasciste utilisa des armes lourdes contre des manifs et des snippers pour abattre les insurgés ont rapidement fait entrer l’insurrection dans une autre logique que les manifs de masse.

Rétablir les faits est utile.

Comme l'histoire sur les bombardements de l'OTAN ne relevait pas de discutailleries mais d'établir ce que fut et est l'intervention réelle des diverses claques impérialistes...
La paresse et les aboiements contre ceux qui indiquaient que ce fut une petite intervention n'ayant strictement rien à voir avec les bombardements de saturation sur l'Irak, l'Afghanistan et la Serbie (encore que là c'était pour casser l'appareil industriel et pas tant l'armée) ont été pénibles.

Constater ne relève aucunement d'un soutien à l'impérialisme à la différence des souteneurs du facho grand bourgeois Kadhafi.

Sans le soutien à l’insurrection populaire la lutte contre l’impérialisme est vide de sens et même extrêmement douteuse . Là je ne parle pas de Vérié mais du pro-facho qui officie par ailleurs sur ce forum.

Sur la question du type de société que l'impérialisme attaque je pense également que l'impérialisme a infiniment plus de mal de controler par la violence des états avec de très grands prolétariats urbains que des pays très peu développés.

L'Irak, les US ne le contrôlent qu'à coups d'expédients et dés qu'ils seront partis ils vont avoir un gros soucis pour continuer de controler indirectement ce pays (ce que par contre ils ont réussi à une autre époque dans des sociétés largement paysannes, tribales , etc).

La Libye, je n'ai cessé d'indiquer combien l'autorité du CNT était faible et la population largement auto-organisée dans sa résistance au fascisme . Ce sont des faits contrôlables qui ne signifient pas que la révolution est au coin de la rue ni que l'impérialisme n'ait pas réussi son agression.

C'est la situation des agglomérations libyennes qui concentrent l'essentiel de la population (et la question tribale là dedans est de plus en plus à relativiser).

Mais je pense que l'instabilité courra , à cause de l'existence des fachos kadhafistes et surtout à cause du moteur de l’insurrection : libertés démocratiques, fin du fascisme, fin de la corruption, etc... Sans oublier que dans l'explosion libyenne il y eut un aspect sur la progression du chômage due aux privatisations et à la concentration à la mubarak de la plus value.

[Copas]

Mais je pense que l'instabilité courra , à cause de l'existence des fachos kadhafistes et surtout à cause du moteur de l’insurrection : libertés démocratiques, fin du fascisme, fin de la corruption, etc... Sans oublier que dans l'explosion libyenne il y eut un aspect sur la progression du chômage due aux privatisations et à la concentration à la mubarak de la plus value.

et sur ce dernier aspect, très rapidement le CNT sera en difficulté entre les promesses faites à l'impérialisme par les ralliés kadhafistes par en haut aux impérialistes et la situation sociale.

Les tensions sur le CNT commencent maintenant .

[verié2]

Copâs
La Libye, je n'ai cessé d'indiquer combien l'autorité du CNT était faible et la population largement auto-organisée dans sa résistance au fascisme. Ce sont des faits contrôlables

Des faits contrôlables ? S'il y avait une organisation révolutionnaire ou même "de gauche" implantée en Libye, on pourrait peut-être contrôler cette affirmation, que tu ne cesses de répéter en effet. Pour l'instant, à ma connaissance, rien de ce genre n'a été "contrôlé"...

Quant au fascisme, on peut certes qualifier le régime de Kadhafi de "fasciste" au sens large, bien qu'il n'ait pas grand chose à voir avec le fascisme qui a mobilisé des petits bourgeois et des lumpens contre le mouvement ouvrier. C'est - ou c'était - plutôt une dictature militaro-clanique, anti impérialiste à ses débuts. Mais, parmi les "vainqueurs" du CNT, on peut trouver tout autant de gens qu'on peut qualifier de la même façon de "fascistes" au sens large : islamistes, monarchistes, chefs locaux, anciens sbires de Kadhafi. Le fait que leurs troupes se soient livrées à des pogroms d'immigrés noirs devrait d'ailleurs t'inciter à les qualifier de fascistes.

Alors, présenter la guerre civile CNT-OTAN contre Kadhafi comme une lutte anti-fasciste, c'est tout simplement une arnaque.

[verié2]

Inversement, on a un type comme Eric Denécé (barbouze analyste diplomée, patron d'une boîte de renseignements etc) qui affirme dans un article publié dans Le Monde :
http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/09/08/libye-les-problemes-ne-font-que-commencer_1569051_3232.html :

"Les Libyens ont soutenu dans leur immense majorité leur leader nationaliste"

Ce qui, à première vue, semble très excessif. Mais, le reste de l'article semblant très sérieux et, comme on ne voit pas quel intérêt ce type, aurait, dans le contexte actuel, à bluffer dans ce sens (il est douteux qu'il puisse encore signer des contrats avec Kadhafi...), on est tenté de penser qu'il y a au moins une part de vrai...

[gérard menvussa]

Gérard Ménussa
il me semble que s'opposent soit des campistes affirmés (notre camarade "qui ne saute pas à l'air d'un con") ou honteux (Vérié) et ceux qui font confiance finalement à leur classe, a la dynamique révolutionnaire

Je suis surpris, venant de toi, par cette accusation assez ridicule de "campisme honteux". D'autant que tes propres positions sont loin d'être claires, en dehors du fait que tu prêtes à la situation libyenne une sorte de "dynamique révolutionnaire" tout à fait illusoire à mon avis.

Pour ma part, je partage en grande partie l'analyse du SWP que tu as mise en ligne, notamment :

SWP
Cela constitue un sérieux revers pour le « Printemps arabe » qui, au début de cette année, a illuminé le monde avec l’espérance d’une alternative à l’oppression, à la violence et à la tyrannie. Toute personne qui lutte pour la justice ne pleurera pas la chute de Kadhafi. Il était un tyran ayant beaucoup de sang sur les mains. Mais toute personne qui s’oppose à l’impérialisme et à ses crimes ne peut célébrer sa chute dans de telles circonstances.

et aussi :

SWP
Par contre, la moindre opposition libyenne aux intérêts occidentaux sera en position de faiblesse. Comme le marxiste britannique Richard Seymour l’a souligné : « Il n’existe aucune force politique avec laquelle les masses peuvent agir de manière indépendante du nouveau gouvernement, si tant est qu’elles souhaitent le faire »

La confiance dans la classe ouvrière et la population n'a rien à voir avec ce jugement. Reste un doute, faute d'informations précises et fiables, sur l'ampleur et la nature du soulèvement à ses débuts et sur l'attitude de la population. Qu'une grande partie de la population soit urbaine, comme le souligne Prado, n'est en aucune façon une garantie. En Irak aussi, une grande partie de la population est urbaine. D'autant qu'une fraction importante voire la majorité du prolétariat libyen (les immigrés) a quitté le pays sous la menace d'exactions et de lynchages...

Bon, commençons par ce qui n'est pas une "accusation" mais une réaction (peut être excessive) à ton intervention suivante :

Je d'accord avec toi sur pas mal de points,Elquenosaltaesmomio, mais tout est aussi dans la façon de formuler nos positions. On aurait pu dire :"C'est au peuple libyen et à personne d'autre de chasser Kadhafi et de le juger", "nous ne reconnaissons pas à l'impérialisme le droit de changer les dirigeants des petits Etats comme la Libye". Mais, apporter un soutien, même critique, à Kadhafi dans ces circonstances serait maladroit.

Peut être ai je surinterprété le terme de "maladroit" (parce que si tu avait dit "serait contre révolutionnaire", ce ne serait pas un campisme honteux, mais une position tout a fait défendable...)

Pour ma part, peut être ai je une confiance excessive envers la dynamique de la révolution en cours dans les pays arabes (puisque je ne sépare pas ce qui se passe en Lybie de ce qui se passe en Tunisie, Égypte, Syrie, voir Maroc, Algérie et pays du golfe...

[verié2]

(A propos du "soutien critique" à Kadhafi préconisé par notre camarade maoiste)
Gérard Ménussa
Peut être ai je surinterprété le terme de "maladroit" (parce que si tu avait dit "serait contre révolutionnaire", ce ne serait pas un campisme honteux, mais une position tout a fait défendable...)

"Contre-révolutionnaire" ne convient pas davantage, dans la mesure où il n'y a pas de révolution anti Kadhafi, mais une révolte qui a très vite été récupérée par l'impérialisme.
Il me semble, Gérard Ménussa, que toi aussi tu sembles refuser les nuances.

-Une position de principe devrait faire l'unanimité de tous ceux qui se revendiquent du marxisme révolutionnaire : la condamnation de l'intervention impérialiste, qu'elle respecte ou non la résolution de l'ONU, qu'elle se limite ou non à des actions aériennes etc, la dénonciation des buts réels de cette intervention et la lutte contre notre propre impérialisme.

-L'attitude par rapport aux diverses forces en présence sur le sol libyen ne peut pas être déterminée automatiquement par un logiciel marxiste, comme le voudrait l'ami maoiste, même s'il est clair que nous ne renvoyons pas dos à dos les Etats impérialistes, les Etats coloniaux et les luttes de libération nationale.

- Notre attitude dépend nécessairement de celle de la population et en particulier de celle de ses fractions prolétariennes et pauvres. S'il y avait eu ou s'il y avait demain une mobilisation massive derrière Kadhafi, nous devrions nous affirmer aux côtés du peuple libyen et souhaiter sa victoire, sans soutenir Kadhafi lui-même. C'est tout de même ce qu'on fait les trotskystes pour le FLN algérien et le FNL vietnamien, qui pourtant ont assassiné des communistes et des trotskystes.

-Même si une partie des troupes de Kadhafi résiste encore aux attaques de l'OTAN et du CNT, il est vraiment trop tôt pour dire que Kadhafi a mobilisé une partie de la population derrière lui, qu'il est devenu le symbole de l'indépendance nationale, comme hier Ho Chi Minh, Ben Bella ou Abd el Khader. D'autant que, quoi qu'en disent, contradictoirement Copas et le camarade maoiste, les informations dont nous disposons ne sont ni complètes ni fiables pour une bonne part.

-C'est pourquoi, la formule utilisée dans le texte du SWP ("toute personne qui s’oppose à l’impérialisme et à ses crimes ne peut célébrer sa chute dans de telles circonstances.") me parait convenir pour le moment. Mais on pourrait évidemment tourner cela de diverses façons...

-Si des forces "progressistes" apparaissent au sein de la base du CNT et se démarquent de sa direction (ce dont je doute un peu, mais on ne sait jamais), il sera temps de les soutenir.

-Si, en revanche, Kadhafi prend vraiment la tête d'un combat anti-impérialiste avec l'appui d'une partie de la population, nous devrons soutenir ce combat. Mais comme nous soutenons par exemple la lutte du Hamas ou celle du Hezbollah contre l'armée israëlienne, en continuant à critiquer les chefs, positions et idéologies de ces mouvements.

Mais ces nuances semblent peut-être trop complexes aux campistes qui voudraient descendre dans la rue aux cris de "Kadhafi vaincra" ou inversement de "Vive la révolution libyenne" ? "A bas l'intervention impérialiste !" me semble suffisant et correct pour le moment".

[Roseau]

Pour rappel, extrait concernant le sujet:

La politique anticapitaliste doit continuer à aller de pair avec l'anti-impérialisme. L'impérialisme américain, déjà affaibli par sa débâcle en Irak, a été encore affaibli par les révolutions en Egypte et en Tunisie. Mais la résolution sur la Libye du Conseil de sécurité des Nations Unies a donné le feu vert à une intervention militaire occidentale visant à reconstruire le système étatique dominé par l'impérialisme au Moyen-Orient. La gauche radicale et révolutionnaire doit combiner soutien à la lutte contre le régime de Kadhafi et opposition à l'intervention militaire des Etats-Unis, de la France, de la Grande-Bretagne et de l'OTAN qui se poursuit en Libye. Il est également nécessaire de continuer à faire campagne contre les occupations en Afghanistan et en Irak.

Signé par
Belgique : Ligue Communiste Révolutionnaire-Socialistische Arbeiderspartij (LCR/SAP), Croatie : Radnicka Borba, Danemark : Red-Green Alliance, France : Nouveau Parti Anticapitaliste (NPA), Grande Bretagne : Counterfire - Socialist Workers Party (SWP) – Socialist Party - Socialist Resistance, Grèce : Anticapitalist Political Group (APO) - Sosialistiko Ergatiko Komma (SEK), Irlande : People Before Profit – Socialist Workers Party (SWP) – Socialist Party, Pays-bas : Internationale Socialisten - Socialist Alternatieve Politics, Pologne : Polish Labour Party (PPP), Portugal : Bloco de Esquerda, Ecosse : Scottish Socialist Party (SSP), Etat Espagnol : En Lucha - Izquierda Anticapitalista - Partido Obrero Revolucionario (POR), Suède : Socialist Party, Suisse: Solidarités, La Gauche anticapitaliste-Antikapitalistische Linke-Sinistra anticapitalista

[Invité]

"Contre-révolutionnaire" ne convient pas à V2rié 2..."parce qu'il n'a pas eu de révolution"...
Les sophismes continuent.
La question n'est pas dans la définition correcte ou pas des bandits moyenâgeux et hyper réactionnaires du CNT mais dans sa caractérisation. Ce que vous tous vous niez à faire.

Pour Copas il s'agit encore des "révolutionnaires"...N'a t-il rien lu depuis des mois cet aveugle?
D'autres "ne sont surs de rien"....Comme il n'a jamais posté une ligne que puisse être prise au sérieux...

Qaunt à Vérié 2, jésuite patenté, essaye de noyer le poisson

L'attitude par rapport aux diverses forces en présence sur le sol libyen ne peut pas être déterminée automatiquement par un logiciel marxiste, (...), même s'il est clair que nous ne renvoyons pas dos à dos les Etats impérialistes, les Etats coloniaux et les luttes de libération nationale.

A non, vous ne "renvoyez pas dos à dos les impérialistes et un petit pays comme la Libye, non. Vous déclarez seulement...seulement! que pour vous cela fait du kif kif, du pareil au même, Gadahfi (c'est à dire celui qui dirige la lutte armée contre l'armada impérialiste et ses larbins) et les impérialistes!

S'il y avait eu ou s'il y avait demain une mobilisation massive derrière Kadhafi, nous devrions nous affirmer aux côtés du peuple libyen et souhaiter sa victoire, sans soutenir Kadhafi lui-même

Et tu crois que ceux qui se battent aujourd'hui même, le font parce qu'ils ne trouvent rien d'autre à faire? Et les villes qui tiennent encore? Et les 12 bandits du CNT tués aujourd'hui après une attaque des "Gadahfistes"? C'est quoi ça, sinon la lutte des libyens pour leur indépendance nationale bafouée?

A quoi bon lutter maintenant si tout était un régime corrupte et une dictature? Ne voyez vous pas que la défense du pays a toujours passé par dessus toute autre considération pour les masses? N'avez vous jamais pris un livre d'Histoire?

Si, en revanche, Kadhafi prend vraiment la tête d'un combat anti-impérialiste avec l'appui d'une partie de la population, nous devrons soutenir ce combat. Mais comme nous soutenons par exemple la lutte du Hamas ou celle du Hezbollah contre l'armée israëlienne, en continuant à critiquer les chefs, positions et idéologies de ces mouvements.

Cette position la seule correcte (sauf que Gadahfi effectivement mène et à mené la lutte contre les impérialistes) aurait dû être prise en ...mars! au moins. Et arrêtez de me donner du "maoïste" pour essayer de dévaloriser mes arguments, je n'ai fait référence que à Trotski tout le long de cette dénonciation)

[Invité]

Pour rappel, extrait concernant le sujet:

La politique anticapitaliste doit continuer à aller de pair avec l'anti-impérialisme. L'impérialisme américain, déjà affaibli par sa débâcle en Irak, a été encore affaibli par les révolutions en Egypte et en Tunisie. Mais la résolution sur la Libye du Conseil de sécurité des Nations Unies a donné le feu vert à une intervention militaire occidentale visant à reconstruire le système étatique dominé par l'impérialisme au Moyen-Orient. La gauche radicale et révolutionnaire doit combiner soutien à la lutte contre le régime de Kadhafi et opposition à l'intervention militaire des Etats-Unis, de la France, de la Grande-Bretagne et de l'OTAN qui se poursuit en Libye. Il est également nécessaire de continuer à faire campagne contre les occupations en Afghanistan et en Irak.

Signé par
Belgique : Ligue Communiste Révolutionnaire-Socialistische Arbeiderspartij (LCR/SAP), Croatie : Radnicka Borba, Danemark : Red-Green Alliance, France : Nouveau Parti Anticapitaliste (NPA), Grande Bretagne : Counterfire - Socialist Workers Party (SWP) – Socialist Party - Socialist Resistance, Grèce : Anticapitalist Political Group (APO) - Sosialistiko Ergatiko Komma (SEK), Irlande : People Before Profit – Socialist Workers Party (SWP) – Socialist Party, Pays-bas : Internationale Socialisten - Socialist Alternatieve Politics, Pologne : Polish Labour Party (PPP), Portugal : Bloco de Esquerda, Ecosse : Scottish Socialist Party (SSP), Etat Espagnol : En Lucha - Izquierda Anticapitalista - Partido Obrero Revolucionario (POR), Suède : Socialist Party, Suisse: Solidarités, La Gauche anticapitaliste-Antikapitalistische Linke-Sinistra anticapitalista

Voila une belle liste de social-impérialistes et des capitulards.

Le ridicule de la déclaration saute aux jeux. Plutôt la complicité avec leurs impérialismes.

La gauche radicale et révolutionnaire doit combiner soutien à la lutte contre le régime de Kadhafi et opposition à l'intervention militaire des Etats-Unis, de la France, de la Grande-Bretagne et de l'OTAN qui se poursuit en Libye.

Vu que la seule chose qui compte là, est le soutient aux bandits laquais des impérialistes qui s'entredéchirent en ce moment même pour le partage du butin (oubliant même de finir ce qui les a ordonné d'accomplir l'OTAN).

Comment peut-on dire "soutient à la lutte" (soutient à qui? au CNT et à ses bandes évidemment (Ah les traitres, ah les salauds!)) et "opposition à l'impérialisme" quand il s'agit des deux visages du même monstre?

Soutient au peuple Libyen et à ses dirigeants tant qu'ils luttent contre l'invasion impérialiste, contre le vol des richesses de ce pays!

[Roseau]

Les staliniens ont toujours été prêts, partout, à défendre les pires dictatures contre les peuples...
Il en reste si peu que le forum est gâté...

[Invité]

Tiens Vérié 2 informe toi.

Kadhafi appelle à combattre (TV)
AFP Publié le 12/09/2011 à 16:54 Réagir

S'abonner au Figaro.fr
Le dirigeant libyen en fuite Mouammar Kadhafi a affirmé n'avoir d'autre choix que de combattre "jusqu'à la victoire", dans un message transmis par la chaîne de télévision Arraï, basée à Damas. "Il n'est pas possible de céder la Libye aux colonisateurs une nouvelle fois", affirme le leader déchu dans ce message lu par le directeur de la chaîne, l'Irakien Michane al-Joubouri. "Il ne nous reste plus que le combat jusqu'à la victoire et la déroute de ce coup d'Etat", ajoute-t-il en allusion aux nouvelles autorités libyennes.

Arraï est une chaîne de télévision devenue célèbre pour être le dernier média à recevoir des messages de Mouammar Kadhafi, en fuite depuis la chute de son quartier général à Tripoli le 23 août. Son patron, l'ancien député sunnite irakien Michane al-Joubouri, installé à Damas, assure détester les dictateurs mais estime que l'ex-dirigeant libyen incarne la résistance contre l'occupation étrangère de son pays.

[verié2]

Elquenosaltaesmomio
Son patron, l'ancien député sunnite irakien Michane al-Joubouri, installé à Damas, assure détester les dictateurs mais estime que l'ex-dirigeant libyen incarne la résistance contre l'occupation étrangère de son pays.

Ce n'est pas parce que ce personnage le décrète que Kadhafi incarne cette résistance. S'il finit par l'incarner, ce sera d'ailleurs regrettable. Tu conviendras qu'on préférerait voir des communistes à la tête d'un mouvement de libération qu'un ancien dictateur-tortionnaire, non ?

Il y a incontestablement une résistance acharnée dans divers secteurs. Mais nous ignorons s'il s'agit d'éléments militaires le dos au mur, qui vendent cher leur peau, ou s'il s'agit d'une résistance plus large qui a le soutien d'une partie de la population, au delà des divisions claniques. Ce qui joue dans un sens joue dans l'autre : le CNT s'appuie sur des clans rivaux de Kadhafi, mais d'autres clans ne veulent pas les voir prendre trop d'influence, empiéter sur leurs fiefs etc.

Tu refuses de voir que la situation est complexe et ta position est symétrique de celle de ceux qui croient voir un large mouvement populaire et révolutionnaire dont la dynamique va dépasser les objectifs du CNT etc. Nous ne savons pas grand chose de la réalité des forces sociales en présence, de leurs bases sociales etc. Nous ne sommes pas en présence d'une lutte de libération nationale.

L'hostilité de l'impérialisme ne fait pas d'un dictateur et d'une clique des combattants anti-impérialistes. Gbagbo lui aussi s'est mis à tenir des propos anti-impérialistes après avoir été viré par ses patrons. Si un vaste mouvement se revendiquant de lui combattait l'occupation impérialiste française, la situation serait différente.

Tu refuses de tenir compte de l'état d'esprit de la population, de son degré d'organisation et de mobilisation, de ses réactions que nous ne connaissons pas vraiment.

Quant aux "socio-impérialistes", ce sont ceux qui soutiennent l'intervention, ce n'est pas le cas des trois organisations trotskystes, même si elles ne crient pas "Kadhafi vaincra" comme tu le souhaiterais.
__
PS J'ai mis "notre camarade maoiste", non pour te déconsidérer, d'ailleurs tu le revendiques, mais parce que je n'avais pas ton pseudo exact sous la main...

[irneh09218]

moi, ce qui me plait c'est que vérié mets de plus en plus de "etc" à la fin des paragraphes.
Serait il en panne d'argument???

[topaze]

Elquenosaltaesmomi tu me répond en disant que ma position de soutenir aucun camp (ni la CNT , ni Kadhaffi) serait en gros une position indifférentisme et donc pas internationaliste. Pour ma part tu te trompes. Tu n’a certainement pas lu le tract du KRASS, ni l’introduction de ce tract par le CCI donc le voici. http://fr.internationalism.org/icconline/2011/guerre_en_lybie_une_position_internationaliste_du_kras.html

Après lecture va faire un tour sur le site du CCI et tu te rendras compte par toi-même que ton accusation d’indifférentisme n’est pas fondée. Bien sur ! tu peut ne pas d’accord avec l’introduction du CCI sur le tract du KRASS et ni sur le tract , mais si tu veut faire une critique, fait la sur ce qui est écrit !

Topaze. Lecteur de Revolution Internationale

[verié2]

moi, ce qui me plait c'est que vérié mets de plus en plus de "etc" à la fin des paragraphes.
Serait il en panne d'argument???

Quel argument convaincant ! Tu es sérieux ou c'est du second degré ?

[Invité]

Il y a incontestablement une résistance acharnée dans divers secteurs. Mais nous ignorons s'il s'agit d'éléments militaires le dos au mur, qui vendent cher leur peau, ou s'il s'agit d'une résistance plus large qui a le soutien d'une partie de la population

Dis Vérié 2 depuis quand on se met en résistance pour vendre sa peau? Ce n'est pas plus facile de fuir (comme l'ont fait certains) ou "négocier" son passage de l'autre coté (comme tant d'autres)? Et devant une aviation moderne, des hélicoptères, des avions de bombardement au sol guidés par satellite et que est ce que j'en sais encore, sans des fortes motivations peut-on attaquer comme ils l'ont fait aujourd'hui causant 12 morts aux bandits?

Tu peux te tortiller dans tous les sens tu n’échapperas pas à ce qui est patente aujourd'hui et cela depuis mars!

La lutte contre une agression impérialiste qui a connu des défaites mais qui continue.

"La situation est complexe"...

C'est toi qui l'entoures d'un écran de fumée et cherche tous ce qui est possible de trouver pour défendre une politique social impérialiste et de capitulation devant son propre impérialisme. Parce que la position "ni-ni" est aussi social-impérialiste, sert aussi bien les impérialistes que la honteuse de soutient ouvert qui ont pris certains.

Non, elle est très simple. Une agression impérialiste, (des soldats super entrainés, des mercenaires de la CIA (comme en Irak), des avions et des moyens aériens de lutte au sol, des armes modernes.)
De l'autre coté une petite armée ( tenue pour rien très efficace. Voir ce qui dit l'analyste de renseignements posté plus haut), pas d'avions, pas des moyens de lutte anti-avions, pas d'approvisionnement.

Objectifs des uns? Instaurer des bases militaires au milieu de la méditerranée afin de contrôler les peuples, reprendre ce qui reste de pétrole libyen, instaurer une dictature plus féroce encore, profondément réactionnaire, menacer les autres peuples du même destin s'ils osent s'opposer à l'impérialisme.

C'est devant cette réalité (penses-tu qu'il existe une autre?) qu'il aurait fallu se prononcer.

[Contenu sponsorisé]