Re: Nature de l'Etat chinois

Roseau Sam 16 Mar - 16:12

Personne en Chine, en dehors des bureaucrates les plus cyniques,
pourraient défendre la thèse du POI, comme toujours seulement destinée
à renforcer sa "spécificité" et donc le pouvoir des chefs sur les ouailles de la secte.

Pour rester sur les faits, outre le fil Chine de ce forum, bien alimenté
ou l'étude mise en ligne par Gérard ci-dessus,
on peut lire les articles parus dans Inprecor, et notamment celui-ci
http://orta.dynalias.org/inprecor/article-inprecor?id=825

Juste un extrait:

La métamorphose de la bureaucratie d’un comportement résolument anticapitaliste à résolument capitaliste s’est ainsi achevée. Ce n’est pas un phénomène nouveau. L’ironie veut que le PCC ait également décrit à l’époque, les dirigeants de l’État-parti du Kuo-Min-Tang des années 1930-1940 comme des « capitalistes bureaucratiques ». La seule différence est que l’actuel État-parti du PCC a institutionnalisé la pratique à une échelle phénoménale qui dépasse largement le modèle du Kuo-Min-Tang.

En déduire que l’État chinois actuel est autonome voire méfiant vis-à-vis de la bourgeoisie, prétendre qu’il n’est pas subordonné aux intérêts de classe de celle-ci et par conséquent, que la Chine reste non-capitaliste voire même « socialiste », comme le fait Giovanni Arrighi dans son nouveau livre « Adam Smith à Pékin » (9), est totalement erroné. Sur la base des expériences de l’Europe occidentale, cette analyse considère la bureaucratie et la classe capitaliste comme les deux groupes sociaux entièrement différents voire opposés. Tout au contraire, la bureaucratie chinoise est la classe capitaliste.

Martin Hart-Landsberg affirme de façon assez convaincante, que la Chine est depuis longtemps devenue capitaliste, mais il indique comme point de départ la « pente glissante » de la réforme commerciale dans laquelle s’est engagé le Parti Communiste Chinois (10). Je pense, au contraire, que la restauration du capitalisme a été un choix conscient de la bureaucratie plutôt qu’une erreur dans le choix d’une politique, car, mise à part la perte de la foi dans le socialisme, ces bureaucrates se veulent être des capitalistes.

Deng Xiaoping montrait déjà la voie en 1984, lors de la signature de l’accord parfaitement contraire aux principes du socialisme, entre la Chine et le Royaume-Uni : Le capitalisme libéral de Hong Kong doit être maintenu pendant cinquante années après la restitution de Hong-Kong à la Chine. Plus tard il a été fait mention de propos de Deng Xiaoping indiquant que le capitalisme pourrait perdurer au-delà de ce délai. En 1987 il dit en s’adressant à une délégation africaine : « Ne vous engagez pas dans le socialisme. Faites tout ce que vous pouvez pour assurer la croissance de votre économie. » (11) Sa répression brutale du mouvement démocratique de 1989, a montré que son parti s’est résolument et qualitativement transformé en parti capitaliste.

louismichel Sam 16 Mar - 16:20

G Menvussa, propriété d'Etat non pas totale en Chine comme tu me le fais dire, mais largement majoritaire si on y intègre les capitaux étatiques dans le cadre des entreprises à économie mixte, sans même parler de la planification centralisée!

louismichel Sam 16 Mar - 16:27

Pratique pour Roseau et autres, aucune nécessité de défendre inconditionnellement la propriété d'Etat et la planification centralisée contre l'impérialisme et son agente la plus fidèle à savoir la bureaucratie maoïste elle-même!! Ah cette confusion permanente entre APPARENCE ( oh oui! ça ressemble bien à un totalitarisme!! fasciste? Etant donné la dictature de l'appareil! Soyez cohérents!! Est-ce un régime fasciste ? Une dictature militaire ?) et REALITE !!

gérard menvussa Sam 16 Mar - 17:09

largement majoritaire si on y intègre les capitaux étatiques dans le cadre des entreprises à économie mixte,

Les "capitaux étatiques dans le cadre des entreprises à économie mixte" sont compté par l'amusant Louismichel dans la "propriété d'état" ? comme Renaud et france télécom en france ? En chine, il y a trois secteurs de propriété : celle de l'état "pur" (qui correspondait à l"économie "socialiste" du temps de mao) celle ci ne resprésente plus que 15% des entreprises chinoises. Le secteur privé "pur", qui ne représente pas plus de 10% (et correspond pour l'immense majorité a des toutes petites entreprises) et le secteur "bien chinois" de "joint venture" entre l'état qui garanti les prets banquaire, et les capitaux privés majoritaires. Cela ne correspond en rien a une "propriété de l'état" comme tente de le faire croire désespérément Louismichel, qui n'y connait visiblement rien...

louismichel Sam 16 Mar - 17:36

Bien sûr la propriété d'Etat est encore majoritaire ( et largement si on y ajoute la partie d'économie mixte) et avec la planification centralisée elles doivent être inconditionnellement défendues contre l'impérialisme et la bureaucratie restaurationniste.

Bien sûr qu'en France on doit défendre les entreprises publiques, les services publics, contre les privatisations et contre les destructions, c'est le b-a ba! Mais au fait, les confusionnistes! La Chine ? un fascisme à l'italienne? Une dictature militaire à l'Argentine? Peut- être même un nouveau nazisme ? On est tout ouï !! En fait, BHL avait sans doute raison! Que des totalitarismes!! Les beaux marxistes que voilà!

gérard menvussa Sam 16 Mar - 20:30

Bien sûr la propriété d'Etat est encore majoritaire

Non, elle ne représente plus que 10% de la production chinoise. tu dit n'importe quoi...

largement si on y ajoute la partie d'économie mixte

Ce status est largmement majoritaire en chine. S'agit il d'une "prorpiété d'état" qui s'approche un tant soit peu d'une "propriété sociale" par le prolatariat en arme ? Tu es un bouffon de le prétendre, et rien d'auitre.

A ce compte la france télécom ou Renault (qui sont des "société d'économies mixtes") sont des services publics. Amusant !

Les beaux marxistes que voilà!

Et celui qui nous agonise d'insulte est incapable de faire la défférence entre une société d'économie mixte et un service public. C'est tout simplement pitoyable...

louismichel Dim 17 Mar - 6:37

Si pour toi, "les beaux marxistes que voilà" est une insulte, cache toi vite sous ton lit!

Bien sûr que la propriété d'Etat reste ENCORE majoritaire en Chine et une politique révolutionnaire doit la défendre inconditionnellement tout comme la planification centralisée, contre l'impérialisme et son agente restaurationniste, la bureaucratie chinoise qui, elle, est en armes contre un prolétariat de centaines de millions (son nombre, ses grèves, ses manifestations constituent son arme principale, il lui manque ENCORE son parti révolutionnaire, mais la Quatrième Internationale y travaille activement).

Je ne confonds pas du tout entreprises publiques et services publics, je dis simplement qu'il faut (qu'il faudrait, pour beaucoup!) défendre les premières,propriétaires de l'Etat (bourgeois!) contre les privatisations , et les seconds contre leur privatisation ou leur destruction dans des milliers de communes... de même qu'il faut défendre la république jacobine (bourgeoise!!), une et indivisible , ses 36000 communes, contre son éclatement pour la première et leur disparition pour les secondes, prônés par la Cinquième république et l'Union européenne! Tout comme Trotsky défendait, en toute indépendance, la république espagnole ( bourgeoise!!) contre Franco!

verié2 Dim 17 Mar - 10:38

Louismichel
de même qu'il faut défendre la république jacobine (bourgeoise!!), une et indivisible , ses 36000 communes, contre son éclatement pour la première et leur disparition pour les secondes, prônés par la Cinquième république et l'Union européenne! Tout comme Trotsky défendait, en toute indépendance, la république espagnole ( bourgeoise!!) contre Franco!

Quel rapport avec la Chine ? Louismichel puise visiblement au hasard dans les quelques textes lambertistes qu'il a appris par coeur.

Sinon, pour rester sérieux, répétons que ce n'est pas le pourcentage de moyens de production aux mains de l'Etat qui permet de caractériser la nature d'un Etat. Quand l'Etat n'est pas aux mains des travailleurs, la propriété d'Etat n'a aucun caractère "social" et l'expression "publique" est un abus de langage. Cette propriété d'Etat se dresse en face des travailleurs exactement de la même façon que le capital privé, elle leur est totalement étrangère.

louismichel Dim 17 Mar - 12:16

Vérié2, avant de faire tes remarques, vérifie si je ne répondais pas à l'interlocuteur précédent (en l'occurrence Menvussa) qui lui sortait du sujet en développant sur les entreprises publiques françaises!!

Quant à la propriété de l'Etat qui n'est pas aux mains des travailleurs chinois, c'était aussi le cas dans l'URSS stalinienne, ce qui n'empêchait pas Trotsky de parler, à juste titre, "d'Etat ouvrier dégénéré", dégénéré parce que la bureaucratie a expulsé le prolétariat du pouvoir et détruit le parti bolchevique (alors qu'en Chine l'Etat est bureaucratique dès le départ!).

Mais au fait, Vérié2, Roseau, Menvussa, Copas, Vals...., si la Chine est un pays capitaliste avec donc un Etat bourgeois, est-elle une dictature fasciste ? une dictature militaire ? On aimerait savoir!!!

gérard menvussa Dim 17 Mar - 12:37

le pourcentage de moyens de production aux mains de l'Etat qui permet de caractériser la nature d'un Etat. Quand l'Etat n'est pas aux mains des travailleurs, la propriété d'Etat n'a aucun caractère "social" et l'expression "publique" est un abus de langage. Cette propriété d'Etat se dresse en face des travailleurs exactement de la même façon que le capital privé, elle leur est totalement étrangère.

Il me semble que "le pourcentage des moyens de production" est quand même un des éléments qui permet de caractériser "la nature" d'un état. Mais qui doit tenir compte de tout un ensemble de considération (pour la chine, par exemple, il n'y avait pas dans le systéme "traditionnel" de "propriété privée", tous les biens étaient "par nature" la propriété de l'empereur) Mais justement dans le cas de la chine, il y a deux formes de "propriété d'état" : une forme qui correspondait à l'ancienne "propriété communiste" du temps du maoisme et ce qu'on appelle ici "sociétés d'économies mixtes" mais qui reprend le systéme de "possession par l'empereur" traditionnel (comme il a été mis en place au XIX° siécle)

La question de la nature d'un état est celle de la dynamique des classes et de la façon dont elle interviennent ou ont le pouvoir. C'est en cela que je trouve totalement fausse la caractérisation "de capitalisme d'état" pour l'urss des années 20. Qui dit "capitalisme d'état" dit certe une forte présence "étatique" dans l'économie, mais aussi une classe "bourgeoise" à proprement parler. C'est pour cela que l'éghypte des années 60 était un "capitalisme d'état" (avec sa bourgeoisie bien présente). Mais ou était "la bourgeoisie" dans l'urss des années 30 ? Il y a pire que faire un "état ouvrier sans ouvriers", c'est de faire un "capitalisme d'état" sans bourgeoisie...

Or il y a bien eu restauration d'un état bourgeois en russie dans les années 90, comme ça a été le cas en chine dés les années 80 (quand il y a eu contre révolution dirigée par l'armée contre "la bande des quatres) Et on voir bien apparaitre depuis cette époque une bourgeoisie sur représentée (le nombre de milliardaires en chine est suppérieur a ceux présent en europe) A la limite, le qualificatif de "capitalisme d'état" est approprié à l'état de la chine actuellement.

Vals Dim 17 Mar - 12:44

Quant à la propriété de l'Etat qui n'est pas aux mains des travailleurs chinois, c'était aussi le cas dans l'URSS stalinienne, ce qui n'empêchait pas Trotsky de parler, à juste titre, "d'Etat ouvrier dégénéré", dégénéré parce que la bureaucratie a expulsé le prolétariat du pouvoir et détruit le parti bolchevique (alors qu'en Chine l'Etat est bureaucratique dès le départ!).

Mais au fait, Vérié2, Roseau, Menvussa, Copas, Vals...., si la Chine est un pays capitaliste avec donc un Etat bourgeois, est-elle une dictature fasciste ? une dictature militaire ? On aimerait savoir!!!.

1 Il n'y a jamais eu de révolution ouvrière victorieuse en Chine et la classe ouvrière n'a joué aucun rôle dans la prise de pouvoir de Mao et de son armée.

2 Oui, la Chine est une dictature bourgeoise féroce depuis ses origines même si la période d'étatisation a permis un développement économique énorme dont profite aujourd'hui le capitalisme chinois .

louismichel Dim 17 Mar - 13:24

Oui effectivement, il n'y a pas eu de révolution ouvrière victorieuse en Chine; mais SI, il y eut un mouvement des masses principalement paysannes et secondairement ouvrières qui a contraint Mao et le PCC à aller plus loin qu'ils ne le voulaient (en plus, contexte de guerre froide) dans la voie de la rupture avec la bourgeoisie ( l'intention initiale étant une simple révolution bourgeoise) et à mettre sur pied dès l'origine un Etat ouvrier bureaucratique, avec expropriations, étatisation et planification centralisée.

verié2 Dim 17 Mar - 16:13

Gérard Ménussa
Il y a pire que faire un "état ouvrier sans ouvriers", c'est de faire un "capitalisme d'état" sans bourgeoisie...

La bureaucratie a servi dans de nombreux Etats de substitut à une bourgeoisie nationale trop faible. Quelles que soient ses différences avec la bourgeoisie capitaliste individuellement propriétaire, cette bureaucratie s'est comportée en Chine comme une bourgeoisie face au prolétariat. Alors, quelle que soit l'appellation qu'on lui donne, cette bureaucratie est bien une classe - ou une fraction de classe - antagoniste au prolétariat, et non une couche/caste etc parasitaire qui aurait mené un jeu d'équilibre entre prolétariat et bourgeoisie. Le capitalisme peut parfaitement fonctionner sans capitalistes individuels.

De plus, tu devrais noter que l'appareil d'Etat chinois maoïste n'a pas eu besoin d'être détruit pour devenir de façon plus évidente un Etat bourgeois défendant les intérêts des capitalistes privés, même s'il leur impose encore une relative discipline. Cela devrait tout de même te faire réfléchir. Sinon, la discussion sur la nature de l'Etat chinois en est réduite à celle, absurde, que tu mènes avec Louismichel, en ratiocinant sur le pourcentage du capital aux mains de l'Etat de façon directe ou indirecte.

A propos, la Corée du Nord où l'essentiel de l'économie reste aux mains de l'Etat, c'est un Etat ouvrier ? What a Face

Copas Dim 17 Mar - 18:21

verié2 a écrit:
A propos, la Corée du Nord où l'essentiel de l'économie reste aux mains de l'Etat, c'est un Etat ouvrier ?

à 200%...

verié2 a écrit: La bureaucratie a servi dans de nombreux Etats de substitut à une bourgeoisie nationale trop faible.

Je me garderai de tout finalisme excessif, l'appareil politico-militaire qui se construit dans les maquis révolutionnaires n'est pas un substitut, mais illustre quelque part au travers de déformations gigantesques, un groupe dirigeant qui croit, au travers d'un volontarisme dictatorial, construire le socialisme.
La réalité se suffit déjà largement à elle-même.
De fait, si il existe des poussées révolutionnaires dans la paysannerie dues à la complexité du processus de libération, l'appareil du PCC construit alors un appareil qui emprunte totalement aux modes de commandement économique et étatique, des classes exploiteuses de l'histoire, pensant en partie, comme notre bon ami louismichel, que l'expropriation (faite avec bien des détours) des seigneurs de l'ancien monde, la planification, sont les denrées essentielles de la construction du socialisme.

C'est là une déformation rependue et inversante des processus, négligeant tout simplement un truc qui s'appelle la lutte des classes et la question de qui a le pouvoir. Le socialisme c'est d'abord le pouvoir des travailleurs et sans cela bernique de tout état ouvrier. De ce point de vue notre ami louismichel érudit en citations de Bronstein, en oublie les fondamentaux.

Mais en revenant aux cheminements d'appareils d'état construits par des groupes révolutionnaires volontaristes, dans le cadre de soulèvements populaires souvent liés aux batailles anti-impérialistes, ceux-ci ont amené dans 100% des cas à la construction d'états bourgeois et à la création de bourgeoisies nationales (ou ont sombré dans des délires relevant de sociétés pré-capitalistes comme le kampuchea et la Corée du nord).

louismichel Dim 17 Mar - 18:21

Non, la bureaucratie ne joue pas un jeu d'équilibre, elle est de nature intégralement bourgeoise, donc restaurationniste, anti-ouvrière et contre-révolutionnaire, parasitant la propriété d'Etat et la planification centralisée
Chine, Corée du Nord, Vietnam, Cuba: Etats bureaucratiques dès l'origine

verié2 Dim 17 Mar - 18:43

Copas
L'appareil politico-militaire qui se construit dans les maquis révolutionnaires n'est pas un substitut, mais illustre quelque part au travers de déformations gigantesques, un groupe dirigeant qui croit, au travers d'un volontarisme dictatorial, construire le socialisme. (...) Et le déterminant principal c'est l'utilisation des méthodes de commandement de la bourgeoisie.

Ce que croit le groupe dirigeant n'est pas déterminant. Dans l'histoire, bien souvent des hommes ont servi une autre cause, voire une autre classe sociale, que celle qu'ils croyaient servir. (Il y a un texte de Engels génial à ce sujet, dans La guerre des paysans, je crois.)

Ce n'est pas leur volontarisme dictatorial qui donne leur caractère bourgeois à ces appareils militaro-étatiques, mais le fait que ces appareil se construisent en dehors de la classe ouvrière en s'appuyant sur d'autres classes, la paysannerie essentiellement.
Cela dit, ce rapport autoritaire de commandement est symptomatique, car il correspond aux rapports que de tels appareils peuvent avoir avec la paysannerie mais ne pourraient pas avoir avec le prolétariat. En effet, quand le prolétariat entre en lutte massivement, il se dote généralement d'organismes de type conseils/soviets qui se caractérisent par l'intervention de la base, la volonté de contrôler la direction, toutes choses dont la paysannerie est par nature incapable.

en revenant aux cheminements d'appareils d'état construits par des groupes révolutionnaires volontaristes, dans le cadre de soulèvements populaires souvent liés aux batailles anti-impérialistes, ceux-ci ont amené dans 100% des cas à la construction d'états bourgeois et à la création de bourgeoisies nationales

Ces organisations sont en effet des embryons d'Etat bourgeois, donc quand ils se transforment en Etats ils ne peuvent être que des Etats bourgeois. Il y en a certes de plus "sympathiques" et "sociaux" que d'autres, pour diverses raisons sociales, humaines, historiques, par exemple le régime de Castro, malgré ses aspects dictatoriaux fut sans aucun doute plus agréable à supporter que celui de Pol Pot, ce n'en sont pas moins des appareils étrangers à la classe ouvrière, quelles que soient les croyances "socialistes" sans doute sincères de Castro et de Pol Pot.

Il faut revenir sur cette notion de "substitut" à la bourgeoisie nationale. La bureaucratie n'est pas une "nouvelle classe" qui établirait un système nouveau, intermédiaire entre capitalisme et socialisme ou avant-goût d'une société totalitaire généralisée. Ces régimes mao-staliniens n'ont pas dépassé le capitalisme, bien au contraire : ils ont eu pour fonction (quelles que soient les croyances de leurs dirigeants) de procéder à l'accumulation primitive du capital en concentrant entre les mains de l'Etat l'essentiel voire la totalité du surproduit social. Tel est le sens de la collectivisation en URSS ou en Chine, et non un "virage gauchiste" de Staline ou Mao.
Cette accumulation réalisée en des temps records, grâce à cette concentration et à une surexploitation terrifiante des classes laborieuses, a jeté les bases d'un capitalisme national. Les grands capitalistes chinois d'aujourd'hui et les oligarques russes peuvent être reconnaissants à Mao et Staline.

Cette accumulation n'avait plus la possibilité de se réaliser comme celle du 19ème siècle entre les mains de la bourgeoisie privée, car celle-ci était trop faible et le marché mondial dominé par l'impérialisme.

Ce n'est évidemment pas un hasard si l'URSS stalinienne a servi de modèle à de nombreux Etats du tiers-monde, pas tous nés d'une guérilla victorieuse mais aussi de coups d'Etat militaires, qui ont adopté à la sauce locale la théorie de "la construction du socialisme dans un seul pays", construction qui n'était rien d'autre que celle d'un capitalisme national, quelles que soient les idées, illusions des dirigeants et leurs discours, sincères ou non.

louismichel Mar 19 Mar - 13:21

On demande vraiment pourquoi le chef du gouvernement chinois éprouve le besoin de faire un discours en faveur du socialisme s'il est lui-même l'expression de la nature purement bourgeoise de l'appareil dirigeant (ce qui est une évidence quand on voit sa politique concrète), mais à la tête d'un Etat qui serait lui-même purement bourgeois ? N'est-ce pas plutôt l'expression de son effroi face au prolétariat qui reste farouchement attaché à la propriété publique, à la propriété d'Etat, à la planification centralisée et au fait qu'on a toujours affaire à un Etat ouvrier bureaucratique!

verié2 Mar 19 Mar - 15:17

louismichel a écrit:On demande vraiment pourquoi le chef du gouvernement chinois éprouve le besoin de faire un discours en faveur du socialisme s'il est lui-même l'expression de la nature purement bourgeoise de l'appareil dirigeant (ce qui est une évidence quand on voit sa politique concrète), mais à la tête d'un Etat qui serait lui-même purement bourgeois ? N'est-ce pas plutôt l'expression de son effroi face au prolétariat qui reste farouchement attaché à la propriété publique, à la propriété d'Etat, à la planification centralisée et au fait qu'on a toujours affaire à un Etat ouvrier bureaucratique!

Les discours tenus par les chefs de gouvernement ne sont pas nécessairement inintéressants, mais ils ne constituent en aucun cas des preuves de la nature d'un Etat. Si les politiciens et leurs régimes correspondaient à leurs discours, ça se saurait...

Alors pourquoi le pouvoir chinois parle-t-il toujours un peu de socialisme, même si il en parle en des termes qui n'ont pas grand chose à voir avec une conception marxiste du socialisme ? Tout pouvoir a besoin d'une certaine légitimation idéologique. En Algérie, c'est la guerre de libération nationale, à Cuba la révolution castriste, au Mexique la révolution de Villa-Zapata, en Afrique du sud la lutte contre l'apartheid, en France ce fut pendant longtemps la révolution de 1789 - aujourd'hui encore la classe politique, de la gauche à la droite, ne cesse de répéter qu'elle est "républicaine". Tu pourrais te demander pourquoi il y a toujours écrit "Liberté-égalité-fraternité" sur les bâtiments publics alors qu'on trouve dans l'hexagone des Bernard Arnault, des Peugeot, des Tapie d'un côté et des SDF de l'autre... Ca n'implique pas que la bourgeoisie française redoute un soulèvement républicain.

En Chine, le PC chinois, parti unique, reste le ciment d'une certaine unité nationale, une grande partie de la classe politique redoute les éventuels effets centrifuges d'un système de démocratie multipartis. Ce PC présente encore bien des avantages pour encadrer les institutions et la population, donc il est nécessaire de préserver une relative continuité idéologique de façade, c'est un gage relatif de stabilité. Mais croire que le pouvoir tiendrait ce langage par crainte du prolétariat, c'est vraiment méconnaître complètement la situation du pays. Plus personne ne prend ce discours au sérieux, tout comme personne ne croyait plus au discours de Brejnev et Gorbatchev en URSS, ou à celui du PRI au Mexique.

Si tu examines un peu ce discours, tu constateras d'ailleurs qu'en dépit de quelques références "socialistes" subsidiaires, il fait avant tout l'apologie du nationalisme et du développement capitaliste. L'idéologie stalino-maoiste pure et dure fut l'idéologie de classe de la bureaucratie à l'époque de l'accumulation primitive du capital et du travail forcé proche de l'esclavagisme. Aujourd'hui le discours officiel a beaucoup évolué en Chine, même s'il conserve quelques traces de ce passé récent il s'est largement adapté à l'évolution suivie par ce pays.

Au fait, pourquoi le parti de Hollande, Ayrault, DSK et cie se dit-il toujours "socialiste" ?
Par crainte du prolétariat ?

louismichel Mar 19 Mar - 20:14

Et l'expérience vécue par l'ex-URSS, les pays de l'Est? et Tien an men ? Et les milliers de grèves et de manifestations actuellement en Chine, et la construction de syndicats indépendants.... Plus que jamais, la bureaucratie fait face à un prolétariat de centaines de millions, et la peur d'une révolution politique est bien présente!! Internet relaie les processus révolutionnaires en Tunisie,en Egypte, chassant les dictateurs....La bureaucratie chinoise restaurationniste en est parfaitement consciente, c'est un gouffre béant qu'elle a devant les pieds!

verié2 Mer 20 Mar - 9:42

Louismichel
les milliers de grèves et de manifestations actuellement en Chine

En quoi les luttes qui se développent en Chine prouveraient-elles la nature "ouvrière" de son Etat ? Shocked

louismichel Mer 20 Mar - 12:19

"Mais croire que le pouvoir tiendrait ce langage par crainte du prolétariat, c'est vraiment méconnaître complètement la situation du pays. Plus personne ne prend ce discours au sérieux" C'est TOI QUI PARLES, Vérié2!.. et c'est ce que je te réponds. Quant à la nature de l'Etat chinois, je t'ai déjà répondu: Mao contraint d'aller plus loin qu'il ne le voulait dans la voie de l'expropriation ( le programme de transition prévoyant ce cas de figure), dans le contexte de la guerre froide et face à la mobilisation des masses paysannes et secondairement ouvrières; on a affaire à un appareil dirigeant, à une bureaucratie de nature purement bourgeoise, restaurationniste, parasitant la propriété d'Etat toujours largement majoritaire et la planification centralisée; c'est un Etat ouvrier bureaucratique dès l'origine!

verié2 Mer 20 Mar - 12:47

Louismichel
un appareil dirigeant, à une bureaucratie de nature purement bourgeoise, restaurationniste, parasitant la propriété d'Etat toujours largement majoritaire et la planification centralisée; c'est un Etat ouvrier bureaucratique dès l'origine!

Tu récites toujours les mêmes mots, en boucle, sans chercher à comprendre les arguments avancés ni à y répondre.

Je te demande en quoi les luttes qui se développent en Chine prouveraient sa nature "ouvrière bureaucratique" ou en seraient un indice, comme tu le prétends, tu réponds à côté en répétant la même chose. C'est désespérant.

Plus personne ne prend ce discours au sérieux" C'est TOI QUI PARLES, Vérié2!

Ben oui, parmi les informations dont nous pouvons disposer sur ces luttes, il n'y en pas qui indiqueraient que les grèvistes ou les paysans révoltés contre les spéculateurs croient à la nature "ouvrière bureaucratique" du régime. Ils constatent surtout qu'ils ont en face d'eux une dictature qui défend les intérêts de classe des milliardaires et des dignitaires. Leurs revendications concernent leurs intérêts immédiats (salaires, conditions de travail, terres communales).

Si on prend l'exemple des pays de l'Est et de l'URSS, les aspirations des travailleurs ne portaient pas sur une "révolution politique", mais sur l'adoption d'un régime ouvertement capitaliste à l'occidentale, car leurs illusions sur l'Occident étaient immenses. (J'ai pu le constater personnellement.) On leur avait tellement menti sur l'Occident capitaliste et ils détestaient tellement leurs patrons qu'ils prenaient le contre-pied et étaient convaincus que leur sort aller s'améliorer du jour au lendemain grâce au capitalisme libéral...

Louismichel, il faut partir de l'ensemble des faits, tels que nous avons les moyens de les connaître, même quand ils ne nous plaisent pas, et non essayer de trouver quelques faits qui t'arrangent plus ou moins, voire de les déformer ou même de les fantasmer, pour les plaquer sur un schéma.

louismichel Mer 20 Mar - 13:11

Vérié2, comprends-tu ce que je dis! Je ne dis pas que les grèves ouvrières et les manifestations prouvent la nature ouvrière de l'Etat chinois, je dis simplement que les bureaucrates font face à un puissant prolétariat de plus en plus mobilisé et que leur discours en faveur du socialisme est une certaine réponse face à une telle situation! Or, tu dis le contraire, je te cite:"mais croire que le pouvoir tiendrait ce langage par crainte du prolétariat, c'est vraiment méconnaître complètement la situation du pays". Alors ? Pour autant, je reste convaincu de la nature d'Etat ouvrier bureaucratique dès l'origine de l'Etat chinois.
Et pour toi donc, est-ce une dictature militaire, une dictature fasciste ? (puisque c'est un Etat bourgeois!!!)

verié2 Mer 20 Mar - 14:41

Louismichel
je dis simplement que les bureaucrates font face à un puissant prolétariat de plus en plus mobilisé et que leur discours en faveur du socialisme est une certaine réponse face à une telle situation

Ca pourrait être juste si le discours "socialiste" s'était accentué à la faveur de cette montée des luttes. Mais ce n'est pas le cas : le pouvoir parle seulement de favoriser la justice sociale et de combattre la corruption. Le "taux de socialisme" de ses discours n'a pas augmenté. Les références au socialisme ne sont que des clauses de style pour maintenir une certaine continuité et justifier le rôle du PC qui n'aurait plus aucune légitimité officielle sans cela. Toutefois, face à une montée des luttes, on ne peut évidemment pas exclure dans l'avenir que des clans se détachent de l'appareil pour tenter d'utiliser ces luttes à leur profit et que leur langage devienne un peu plus rouge. Mais ça ne prouverait en aucune façon que l'Etat est "bureaucratique ouvrier"...

pour toi donc, est-ce une dictature militaire, une dictature fasciste ? (puisque c'est un Etat bourgeois!!!

La Chine n'est ni une dictature militaire, en dépit du rôle très important de l'armée, ni une dictature fasciste, dont elle ne présente pas les caractéristiques. C'est un Etat bourgeois-bureaucratique, produit d'une révolution nationale et bourgeoise dans des conditions particulières à l'époque de la domination impérialiste (voir plus haut), donc une formation bourgeoise spécifique qui se distingue des deux que tu cites, mais qu'on retrouve, avec des variantes, dans nombre de pays du tiers-monde.

Ton seul argument de fond pour lui attribuer un caractère "ouvrier", c'est l'étatisation de l'économie ou du moins aujourd'hui, le rôle encore central de l'Etat dans l'économie, en s'appuyant sur certains écrits de Trotsky. Lequel Trotsky considérait tout de même comme impossible l'apparition d'Etats comparables à celui de l'URSS sans intervention de la classe ouvrière. L'histoire a infirmé l'hypothèse de Trotsky. Mais nombre de trotskystes, comme toi, ont considéré qu'un Etat "ouvrier bureaucratique" pouvait naître sans intervention de la classe ouvrière - ce qui est absurde d'un point de vue marxiste. C'est pourquoi Gérard Ménussa et toi, adeptes de cette conception, en êtes réduit à discuter du pourcentage de l'économie encore étatisée...

louismichel Mer 20 Mar - 18:38

mais je te l'ai déjà dit, je crois que c'est toi qui ne lis pas bien les réponses!! Mao et le PCC ONT été contraintS d'aller plus loin qu'il ne le voulait dans l'expropriation et dans la voie de la rupture avec les propriétaires privés, à la fois en raison de la PRESSION DES MASSES PAYSANNES MAIS AUSSI OUVRIERES, et dans le contexte de la guerre froide! Le programme de transition envisage tout à fait de cas de figure, ce qui fait qu'on effectivement ENCORE affaire à un Etat ouvrier bureaucratique dès l'origine.

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