Re: Nature de l'Etat chinois

[louismichel]

Pour apprécier la situation précise en Chine, considérons ce que disait le programme de transition à propos de l’URSS :
« La bureaucratisation d’un Etat ouvrier arriéré et isolé et la transformation de la bureaucratie en caste privilégiée toute-puissante sont la réfutation la plus convaincante-non pas seulement théorique, mais pratique- de la théorie du socialisme dans un seul pays.
Ainsi, le régime de l’URSS renferme en soi des contradictions menaçantes. Mais il continue à rester un régime d’ETAT OUVRIER DEGENERE. Tel est le diagnostic social.
Le pronostic politique a un caractère alternatif : ou la bureaucratie, devenant de plus en plus l’organe de la bourgeoisie mondiale dans l’Etat ouvrier, renversera les nouvelles formes de propriété et rejettera le pays dans le capitalisme ; ou la classe ouvrière écrasera la bureaucratie et ouvrira une issue vers le socialisme ».
Malheureusement, c’est le premier terme de l’alternative qui l’a emporté ! La chute du mur de Berlin en 1989 et la mobilisation des masses à l’Est comme à l’Ouest n’ont pu empêcher, en l’absence d’une direction révolutionnaire, le retour à un capitalisme essentiellement maffieux en Russie puis dans les différents pays de l’Est à des bourgeoisies compradores totalement dépendantes des USA ou de l’Allemagne.
Le programme trotskyste est donc parfaitement vérifié quant à l’alternative envisagée : « la crise historique de l’humanité se réduit à la crise de la direction révolutionnaire ».
Mais la question reste totalement d’actualité pour la Chine dont la bureaucratie devient de plus en plus l’organe de la bourgeoisie mondiale.
En Chine, la propriété publique et la planification restent encore dominantes, les pressions de l’impérialisme, notamment américain pour que la bureaucratie chinoise réévalue sa monnaie nationale, démontre le caractère da plus en plus insupportable d’une certaine indépendance, qui s’appuie sur ce qui subsiste des conquêtes de la révolution de 1949 à savoir le système centralisé de la propriété sociale (les avoirs en dollars des banques centrales asiatiques s’élèvent à plus de 2000milliards de dollars dont la moitié pour la seule Chine). La Chine reste un Etat bureaucratique, mais la bureaucratie, organe bourgeois ( et exclusivement bourgeois, parasitant l'économie planifiée, ce qui, entre parenthèses, met à mal la théorie de la double nature, à la fois bourgeoise et ouvrière, théorie justifiant toutes les capitulations devant les bureaucraties de toutes natures !), ouvre toutes grandes les portes de la restauration capitaliste (l'essentiel des exportations chinoises étant le fait des multinationales, notamment américaines et la majorité des placements financiers finançant les gigantesques déficits US et donc soutenant pleinement l’économie américaine en perdition), mais ce qui est loin d'être simple avec un prolétariat massif et complètement debout (milliers de grèves, constitution de syndicats indépendants…), qui peut faire cette fois triompher le deuxième terme de l’alternative, à savoir la révolution politique brisant la bureaucratie et sa victoire en relation avec la construction de son parti révolutionnaire, section chinoise de la Quatrième Internationale.
Les revendications mises en avant dans le programme de transition à propos de l’URSS peuvent directement s’appliquer à la Chine, mais aussi au Vietnam, à la Corée du Nord, à Cuba :
« S’il n’est pas possible de nier par avance la possibilité, dans des cas strictement déterminés, d’un « front unique » avec la partie thermidorienne de la bureaucratie contre l’offensive ouverte de la contre-révolution capitaliste, la principale tâche politique reste, malgré tout, le RENVERSEMENT DE LA BUREAUCRATIE.. ELLE-MÊME. Le prolongement de sa domination ébranle chaque jour davantage les éléments socialistes de l’économie et accroît les chances de restauration capitaliste.
La nouvelle montée de la révolution commencera, sans aucun doute, sous le drapeau de la LUTTE CONTRE L’INEGALITE SOCIALE ET L’OPPRESSION POLITIQUE. Abas les privilèges de la bureaucratie….avec ses grades et ses décorations !...
La lutte pour la liberté des syndicats et des comités d’usine, pour la liberté de réunion et de la presse, se développera en lutte pour la renaissance et l’épanouissement de la DEMOCRATIE SOVIETIQUE »
En l’occurrence, pour les pays concernés, peut-on parler simplement de la naissance de la démocratie soviétique, c’est-à-dire d’un véritable pouvoir des soviets, avec une révision de l’économie planifiée dans l’intérêt des travailleurs, une réorganisation démocratique de bas en haut de son fonctionnement et le rejet de la « politique internationale conservatrice de la bureaucratie qui doit faire place à la politique de l’internationalisme prolétarien »

[Copas]

Dans beaucoup d'états du monde le capitalisme est né lové dans la puissance et la montée d'un appareil d'état aux traits bureaucratiques.

Les conglomérats japonais et sud-coréens sont nés dans les jupes de leurs appareils d'état qui ont piloté de près la construction d'états puissants et industriels.

L’existence du plan de développement et d'une puissance publique forte ne fait pas un état ouvrier, même dévoyé, sinon le dernier empereur aurait été le dernier représentant d'une Chine rouge multi-millénaire, sinon l'empereur du Japon aurait été un sacré révolutionnaire entre le 19em et le 20eme en menant son pays avec les moyens de l'état vers une industrialisation, sinon la France de 1947 aurait été une forme intermédiaire entre capitalisme et communisme.

Pour apprécier la situation précise en Chine, considérons ce que disait le programme de transition à propos de l’URSS :
« La bureaucratisation d’un Etat ouvrier arriéré et isolé et la transformation de la bureaucratie en caste privilégiée toute-puissante sont la réfutation la plus convaincante-non pas seulement théorique, mais pratique- de la théorie du socialisme dans un seul pays.
Ainsi, le régime de l’URSS renferme en soi des contradictions menaçantes. Mais il continue à rester un régime d’ETAT OUVRIER DEGENERE. Tel est le diagnostic social.

Pour apprécier la situation précise en Chine, on commence par regarder les classes en présence en Chine, avant de regarder ce qui pourrait coller avec un texte sacré.
On n'invente pas un raisonnement à la con sur un état ouvrier au prétexte que la bourgeoisie en court de constitution n'a pas juridiquement tout le pouvoir.

La classe ouvrière, ni de près ni de loin, n'a le pouvoir. Il n'y a pas d'état ouvrier en Chine. Il y a une société qui emporte dans ses bagages une évolution structurée par son histoire, mais qui demeure façonnée par la lutte des classes et non un juridisme casuistique :
1) Une classe ouvrière et ses deux sous-couches importantes en cours d'unifications par beaucoup de combats, pas le temps mais grosso modo :

- Un prolétariat migrant sans droits ayant pratiquement rompu avec ses origines paysannes en grande partie (voir les études chinoises là dessus, notamment la plus explosive d'entre elles ), instruit, communicant, hyper exploité et se joignant à toutes les batailles pour combattre l'appareil d'état (libertés individuelles et collectives, batailles sociales, contre la pollution, etc).
- Un prolétariat sédentaire à droit de résidence et à droits de "citoyens" (limités) qui est en butte aux politiques de privatisations, aux attaques antisociales de la bourgeoisie d'état affairiste, en butte à la spéculation immobilière galopante, qu'on retrouve dans de plus en plus de combats, grèves dans l'éducation, dans la santé, etc.

2) Une paysannerie encore très importante avec en fer de lance les parties communautaires de celle-ci de l'est en confrontation souvent violentes avec l'urbanisation mafieuse , la bétonisation maffieuse, l'industrialisation du territoire. Voir Wukan et ses nombreuses répliques actuelles.

3) Une bourgeoisie dominante qui s'est construite dans la matrice des nomenclaturas , donc avec des logiques de clans et d'écuries, très enrichie, qui deale avec le capital international, notamment des factions hors chine de la bourgeoisie chinoise.

4) Une bourgeoisie petite (en fait la petite-bourgeoisie dans son acceptation technique) qui est éparpillée entre des vendeurs de rue, petits commerçants artisans, partageant souvent le sort du prolétariat migrant, mais dons certaines factions commencent à monter dans l'accumulation autrement que par ses relations avec les poulets bourgeois nourris au grain de l'appareil d'état.

5) Une couche sociale nomenclaturiste basse composée des très nombreux parasites policiers, militaires, membres de l'appareil de répression, couche sociale caniche de la bourgeoisie mais bras armé de la bourgeoisie . Cela sera l'obstacle principal de la révolution et c'est le rempart actuel et concret du régime. Sans cet appareil haï par les classes exploitées les énormes mobilisations chinoises auraient balayé tout depuis longtemps.

La Chine actuelle et ses contradictions de la transition entre un régime bourgeois 100% policier et un régime bourgeois se dotant d'amortisseurs des contradictions de classe, c'est l'actualité de la révolution en Chine, son caractère explosif.

Sans compter que la matrice même de la formation de l'essentiel de la bourgeoisie chinoise fabrique des divisions nomenclaturistes qui risquent à tous moments de dégénérer en clans concurrents violents en cas de fortes tensions. On en a eu une première approche quand des néo-maoïstes de l'appareil ont essayé de surfer sur le nationalisme face au Japon. Le fait que le prolétariat urbain s'en soit servi pour réussir à retourner un attachement nationaliste en revendications sociales concrètes dans les usines japonaises concernées sur le territoire chinois donne une image intéressante du prolétariat chinois concerné mais également sur ce que sont prêts à faire des factions de l'appareil d'état chinois.

[louismichel]

Justement, la situation réelle en Chine colle parfaitement avec le texte "sacré", du moins pour des militants trotskytes ( je sais bien que ça n'est malheureusement pas le cas du Npa et de beaucoup de ses membres dont tu fais sans doute partie, mais c'est ton droit le plus strict de ne distinguer que deux couleurs: état bourgeois ou état ouvrier!)
En Chine, la propriété publique et la planification restent encore dominantes, c'est cela qui est fondamental, les pressions de l’impérialisme, notamment américain pour que la bureaucratie chinoise réévalue sa monnaie nationale, démontre le caractère de plus en plus insupportable d’une certaine indépendance, qui s’appuie sur ce qui subsiste des conquêtes de la révolution de 1949 à savoir le système centralisé de la propriété sociale (les avoirs en dollars des banques centrales asiatiques s’élèvent à plus de 2000 milliards de dollars dont la moitié pour la seule Chine). La Chine reste donc un Etat bureaucratique, mais la bureaucratie, organe bourgeois ( et exclusivement bourgeois, parasitant l'économie planifiée), ouvre toutes grandes les portes de la restauration capitaliste (l'essentiel des exportations chinoises étant le fait des multinationales, notamment américaines et la majorité des placements financiers finançant les gigantesques déficits US et donc soutenant pleinement l’économie américaine en perdition.

[Copas]

Justement, la situation réelle en Chine colle parfaitement avec le texte "sacré", du moins pour des militants trotskytes ( je sais bien que ça n'est malheureusement pas le cas du Npa et de beaucoup de ses membres dont tu fais sans doute partie, mais c'est ton droit le plus strict de ne distinguer que deux couleurs: état bourgeois ou état ouvrier!)
En Chine, la propriété publique et la planification restent encore dominantes, c'est cela qui est fondamental, les pressions de l’impérialisme, notamment américain pour que la bureaucratie chinoise réévalue sa monnaie nationale, démontre le caractère de plus en plus insupportable d’une certaine indépendance, qui s’appuie sur ce qui subsiste des conquêtes de la révolution de 1949 à savoir le système centralisé de la propriété sociale (les avoirs en dollars des banques centrales asiatiques s’élèvent à plus de 2000 milliards de dollars dont la moitié pour la seule Chine). La Chine reste donc un Etat bureaucratique, mais la bureaucratie, organe bourgeois ( et exclusivement bourgeois, parasitant l'économie planifiée), ouvre toutes grandes les portes de la restauration capitaliste (l'essentiel des exportations chinoises étant le fait des multinationales, notamment américaines et la majorité des placements financiers finançant les gigantesques déficits US et donc soutenant pleinement l’économie américaine en perdition.

Je ne suis effectivement pas trotskyste, façon de dire que je le suis probablement peut-être bien plus que d'autres...

Mais cela est un autre débat qui n'a aucune espèce d'importance sur la question.

Apparemment tu n'as pas lu ce que j'ai dit puisque tu me prêtes cette pensée :

( je sais bien que ça n'est malheureusement pas le cas du Npa et de beaucoup de ses membres dont tu fais sans doute partie, mais c'est ton droit le plus strict de ne distinguer que deux couleurs: état bourgeois ou état ouvrier!)

La paresse est mauvaise conseillère comme celle de s'imaginer que l'existence d'une propriété juridique non privée fait forcement état intermédiaire entre ouvrier et bourgeois.

C'est bien de cela dont je parlais en parlant du développement du capitalisme français d'après 45, du Japon et de la Corée du sud. Ils n'ont jamais été de près ou de loin des intermédiaires entre état bourgeois et état ouvrier, tout comme la Chine impériale n'a jamais été une mouture intermédiaire entre le capitalisme et le communisme.

Il faut regarder ce qui se présente, les classes existantes et les pouvoirs réels de celles-ci. L’existence d'une bureaucratie dominante ne fait pas état intermédiaire entre état ouvrier et état bourgeois.

Ce constat est celui d'une histoire multi-centenaire de la lutte des classes, avant même qu'existent des classes ouvrières ou des bourgeoisies. La bureaucratie n'a pas été inventée en octobre 1917, c'est une couche sociale des fois dominante mais qui n'est pas liée par nature à un état intermédiaire entre état ouvrier et état bourgeois.
L’histoire récente de nombreux états récents (les dictatures dans le monde dit arabo-musulman par exemple) ont montré toute une série d'états ayant des propriétés essentiellement juridiquement publiques des moyens de production sans que cela en fasse des états intermédiaires entre états bourgeois et états ouvriers.

http://www.parismatch.com/People-Match/Musique/Actu/Des-stars-en-concert-pour-les-Kadhafi-Mariah-Carey-Beyonce-Usher-50-Cent-Nelly-Furtado-256355/ , petits-bourgeois issus de l'appareil d'état policiers dégénérant en bourgeois oui, mais pas dirigeants ouvriers dégénérés, ni membre d'états intermédiaires entre état ouvrier et état bourgeois.

Qu'il y ait eu des poussées révolutionnaires en Chine n'est pas contestables, qu'il y ait eu révolution, consacrée en 1949, pas de doute non plus. Mais dés le début ce n'est pas un état ouvrier sauf pour ceux qui s'attachent au juridisme, et encore. Il n'y a pas d'état ouvrier sans pouvoir de la classe ouvrière. C'est une hérésie absolue répandue par des arlequins quittant les rives de la lutte des classes pour raconter des fadaises.

La liquidation de la bourgeoisie en 1949 ne fait pas un état ouvrier mais en l’occurrence et au concret un état au service d'une bureaucratie (au début), s’appuyant sur des masses paysannes qui avaient eu des habitudes d'autonomie locale, d'auto-organisation locales à cause des conditions de la révolution, habitudes qui produiront de l'instabilité sur les 20 années suivantes. Mais d'état ouvrier, rien, nada. Quelques avantages matériels limités par l'arriération de développement économique. Mais ces avantages accordés à une classe ouvrière en construction ont bien fait plus fonction de recherche d'appuis, d'alliances de classes de la part de la bureaucratie dominante que d'autres choses.

Mais c'était un état qui a emprunté les méthodes de domination à un caractère qui a existé bien avant l’existence de l'URSS. La propriété publique des moyens de production ne fait pas l'état ouvrier, ni de près ni de loin.

Et il s'agit là d'un passé qui est complétement dépassé maintenant.

Ce qui fait le caractère d'un état est qui domine et qui a le pouvoir réel et ça ne ressort pas d'abstractions .

Les accumulations de milliers de milliards de dollars de la banque centrale chinoise, propriété juridiquement de l'état chinois, ne font pas ni de près ni de loin le moindre contrôle, même indirect, de la classe ouvrière chinoise. Il n'y a pas là l'once d'un pouvoir ouvrier là dessus, mais tout d'une bourgeoisie issue des calques nomenclaturistes créées au court du temps et des batailles de clans dominants de ces dernières décennies.

Le problème qu'ont certaines formes de trotskystes vient de la question russe où une direction révolutionnaire a essayé de fonctionner comme si elle était l'expression de la classe ouvrière. Cela d'ailleurs était en attendant le renfort des révolutions socialistes dans les pays à forte classe ouvrière. Cela ne dura que quelques années (on mettra le curseur où on veut pour savoir le moment où la teinte de gris est passée au noir), car le volontarisme en matière de pouvoir de la classe ouvrière ne peut durer longtemps sans classe ouvrière et sans pouvoir réel, concret et coordonné de celle-ci .

Retour donc à la Chine. Pas de pouvoir de la classe ouvrière, même minime (il y en a plus en France), pas d'état ouvrier. Une autre classe dirige et se construit au travers de ses batailles de clans et avec les outils qu'elle a , ceux d'un appareil d'état non ouvrier (pas de pouvoir ouvrier) .

Le développement capitaliste en Chine est, somme toute, un classique du développement du capitalisme dans énormément d'états du monde, né d'un appareil d'état. Ce n'est pas original, mais le fait qu'il soit né autrement dans certains pays d'Europe fait penser à certains que c'est là le trait uber alles du développement des bourgeoisies.

Qu'on me dise qu'il existe toute une série d'états intermédiaires entre des systèmes de domination de classe, c'est bien sur OK, mais il n'y a là aucun état intermédiaire entre état ouvrier et état bourgeois en Chine, la classe ouvrière n'ayant jamais eu le pouvoir, ni même un peu ce pouvoir.
Ce n'est donc pas un état intermédiaire entre état ouvrier et état bourgeois qu'il s'agit en Chine, même au départ, sauf pour ceux qui estiment que depuis l'époque de Babylone il n'y a jamais eu d'autres classes dominantes que la bourgeoisie et de classe dominée que la classe ouvrière.

Les débats et ébats sur état ouvrier dégénéré, déformé, généré, déterré, etc, à propos de la Chine n'ont aucune incidence sur l'analyse de la Chine, ni aucune utilité pour comprendre mais ressortent complétement sur une querelle externe à une analyse concrète d'une situation concrète.

Ci-dessous (voir le cout des fringues) représentants du parlement chinois qui accumule le plus de fric dans les poches de ses membres que tout parlement du monde.
Ce sont bien des dégénérés mais pas des ouvriers dégénérés :
http://www.mplife.com/dress/stars/brand/120306/82930495401.shtml
http://www.mplife.com/dress/stars/brand/120306/82930495402.shtml
http://www.mplife.com/dress/stars/brand/120306/82930495403.shtml
http://www.mplife.com/dress/stars/brand/120306/82930495409.shtml
etc...
Mille pardons d'être terre à terre, mais je ne le pouvais à moins des travailleurs chinois.

[louismichel]

Je crois que tu n'as pas pris le temps non plus de lire correctement ce que je dis!
A aucun moment, je ne parle d'état ouvrier à propos de la Chine, mais d'état ouvrier bureaucratique dès l'origine ( contrairement à la Russie soviétique à propos de laquelle Trotsky parle d'Etat ouvrier dégénéré).

Je reprends tes phrases: "La liquidation de la bourgeoisie en 1949 ne fait pas un état ouvrier mais en l’occurrence et au concret un état au service d'une bureaucratie (au début), s’appuyant sur des masses paysannes qui avaient eu des habitudes d'autonomie locale, d'auto-organisation locales à cause des conditions de la révolution, habitudes qui produiront de l'instabilité sur les 20 années suivantes. Mais d'état ouvrier, rien, nada. Quelques avantages matériels limités par l'arriération de développement économique. Mais ces avantages accordés à une classe ouvrière en construction ont bien fait plus fonction de recherche d'appuis, d'alliances de classes de la part de la bureaucratie dominante que d'autres choses" .

OK avec ce constat, mais ça ne fait pas pour autant de la Chine ACTUELLEMENT un Etat bourgeois, mais un Etat dont la bureaucratie, organe à 100% bourgeois, parasitant la propriété sociale centralisée, ouvre à grands pas la voie à la restauration capitaliste, l'un des deux termes de l'alternative dessinés par Trotsky dans le programme de transition à propos de l'URSS. Ou retour pur et simple au capitalisme ( le saut qualitatif n'ayant pas encore eu lieu), ou révolution politique par les masses brisant la bureaucratie et ses privilèges.

[verié2]

Nous voilà donc à nouveau confrontés aux diatribes lambertoïdes d'Eninel ressuscité sous le nom de Louis Michel. Son discours n'a pas davantage varié, ni dans le style ni dans le fond, que son goût pour les pseudos de figures historiques...

Entre LO qui considère toujours la Russie comme un Etat ouvrier dégénéré et Louis Michel qui ne considère toujours pas la Chine comme un Etat bourgeois, nous voilà mal partis...

[Copas]

Je crois que tu n'as pas pris le temps non plus de lire correctement ce que je dis!
A aucun moment, je ne parle d'état ouvrier à propos de la Chine, mais d'état ouvrier bureaucratique dès l'origine ( contrairement à la Russie soviétique à propos de laquelle Trotsky parle d'Etat ouvrier dégénéré).

Je reprends tes phrases: "La liquidation de la bourgeoisie en 1949 ne fait pas un état ouvrier mais en l’occurrence et au concret un état au service d'une bureaucratie (au début), s’appuyant sur des masses paysannes qui avaient eu des habitudes d'autonomie locale, d'auto-organisation locales à cause des conditions de la révolution, habitudes qui produiront de l'instabilité sur les 20 années suivantes. Mais d'état ouvrier, rien, nada. Quelques avantages matériels limités par l'arriération de développement économique. Mais ces avantages accordés à une classe ouvrière en construction ont bien fait plus fonction de recherche d'appuis, d'alliances de classes de la part de la bureaucratie dominante que d'autres choses" .

OK avec ce constat, mais ça ne fait pas pour autant de la Chine ACTUELLEMENT un Etat bourgeois, mais un Etat dont la bureaucratie, organe à 100% bourgeois, parasitant la propriété sociale centralisée, ouvre à grands pas la voie à la restauration capitaliste, l'un des deux termes de l'alternative dessinés par Trotsky dans le programme de transition à propos de l'URSS. Ou retour pur et simple au capitalisme ( le saut qualitatif n'ayant pas encore eu lieu), ou révolution politique par les masses brisant la bureaucratie et ses privilèges.

Le régime maoiste d'origine était un état bureaucratique (et pas ouvrier) s'appuyant sur la paysannerie (comme le firent des états bourgeois dans une série de situations dans le monde) . La classe ouvrière n'y était pas.

Ce qu'est actuellement l'état est bien un appareil d'état bourgeois (tendu vers les intérets collectifs des couches dominantes de la bourgeoisie en Chine). Qu'il y ait dans le jeu des couches bureaucratiques n'ayant pas encore accompli leurs mues de couches sociales bureaucratiques parasitaires en couches bourgeoises parasitaires , ne change rien que le vocable "ouvrier" là dedans est une insulte à la lutte des classes la plus basique et que cet état soit l'organe et le gros gourdin des intérets de la bourgeoisie.

Que cet appareil d'état soit le creuset de couches bureaucratiques se transformant en couches bourgeoises ne change rien à la nature de classe de cet appareil.

Ce qu'à face à lui le prolétariat est l'appareil d'état bourgeois.

Et, l'histoire nous le montre, la révolution chinoise si elle veut triompher, devra briser cet appareil d'état. C'est d'ailleurs autour de cela que la cristallisation en Chine est la plus violente et la plus explosive.

Il ne faut pas chercher à vouloir absolument faire rentrer des réalités dans des textes éminents qui n'avaient pas vocation à décrire une réalité inconnue alors, ni les conclusions historiques que l'on peut tirer maintenant (avec les facilités du temps).

Tiens, quelques sources (sans sous-estimer les grenouillages là dedans, de courants de droite) :

http://www.molihua.org/#
http://www.molihua.org/topic-9750-20.htm-p288#p288

Sur les tentatives de maitriser le prolétariat chinois (sites chinois) :
http://www.jttp.cn/
http://focus.tianya.cn/

de temps en temps
http://chinaworker.info/zh/content/

http://blog.sina.com.cn/s/blog_71bfdef601017o0k.html

[Copas]

Je rajouterai, pour Louis Michel:

Passionnez-vous sur l'analyse d'une situation concrète, sur la compréhension de ce que sont les couches actuelles du prolétariat chinois, sur ce ce qu'elles ont d'universel et ce qu'elles ont de distinct , comment elles bougent, leurs problèmes stratégiques et non comment une réalité peut s'adapter à un texte ou pas.

Les évolutions du prolétariat, son importance numérique, ses différentes couches avec leurs caractéristiques pour comprendre comment elles bougent, leurs limites mais également leurs caractéristiques détonantes.

Passionnez-vous pour comprendre les contradictions de l'état bourgeois chinois, violent en permanence, à briser, peut assurer sa mue sans exploser en plein vol sous la poussée de la classe antagonique.

Je l'ai dit déjà en rigolant à moitié, la situation chinoise a beaucoup de traits communs avec les situations connues dans soulèvements des masses dans les pays dit "arabes ou musulmans" : prolétariat urbain devenu important, éduqué, communicant, ulcéré par la violence et la prédation des appareils d'état bourgeois, inégalités monstrueuses croissantes (les chiffres objectifs du coefficient de gini construit en collaboration avec des universités chinoises ont placé la Chine avant-dernière dans le monde, chiffres vite contredits par la propagande officielle), pas de libertés individuelles et collectives, surtout pas de libertés ouvrières, etc.

Tout cela historiquement est en train d'exploser dans les pays concernés dans une longue suite de soulèvements et de soubresauts, marquant l'actualité de la compréhension des dynamiques des soulèvements de masse, dont personne ne peut prévoir l'issue.

Mais en face, des appareils d'état bourgeois qui ne tiennent que par la violence sans beaucoup de consentements populaires (ce à quoi la bourgeoisie est arrivée plus ou moins pendant des décennies en Europe).

Pour la Chine c'est la religion en moins (du moins à niveau plus bas) et moins de solutions aussi. Là le prolétariat est dés le départ en tête de gondole des batailles et c'est la caractéristique centrale de la situation chinoise, particulièrement le prolétariat migrant qui n'hésite pas des fois à aller chercher des intellectuels pour avoir des alliés dans sa bataille.

Le prolétariat chinois est en train d'en découdre avec l'appareil d'état bourgeois , la question de la jonction des révoltes afin d'en faire une réalité d'une nature révolutionnaire se pose, pendant que les autres cartes de la bourgeoisie sont bien maigres, autres que celles du gros bâton s'entend.

Les questions organisationnelles deviennent importantes .

Petite fête populaire et rangements des papiers d'un gouvernement local les toits sont pleins aussi:

[louismichel]

"Qu'il y ait dans le jeu des couches bureaucratiques n'ayant pas encore accompli leurs mues de couches sociales bureaucratiques parasitaires en couches bourgeoises parasitaires , ne change rien que le vocable "ouvrier" là dedans est une insulte à la lutte des classes la plus basique et que cet état soit l'organe et le gros gourdin des intérets de la bourgeoisie".

Mais les "socialistes" assassinant R.Luxemburg et K. Liebnecht, n'était-ce pas un "gros gourdin" des intérêts de la bourgeoisie, et pourtant Lénine parlait de "parti ouvrier bourgeois", comme Trotsky plus tard , à propos des partis staliniens assassinant des militants trotskystes! ( ce qui ne l'empêchait pas d'appeler à un gouvernement Blum-Cachin en 1936!)
Le fait d'être un "gros gourdin" des intérêts de la bourgeoisie n'est pas un argument convainquant de la nature bourgeoise d'une organisation ou d'un Etat.

[Copas]

"Qu'il y ait dans le jeu des couches bureaucratiques n'ayant pas encore accompli leurs mues de couches sociales bureaucratiques parasitaires en couches bourgeoises parasitaires , ne change rien que le vocable "ouvrier" là dedans est une insulte à la lutte des classes la plus basique et que cet état soit l'organe et le gros gourdin des intérets de la bourgeoisie".

Mais les "socialistes" assassinant R.Luxemburg et K. Liebnecht, n'était-ce pas un "gros gourdin" des intérêts de la bourgeoisie, et pourtant Lénine parlait de "parti ouvrier bourgeois", comme Trotsky plus tard , à propos des partis staliniens assassinant des militants trotskystes! ( ce qui ne l'empêchait pas d'appeler à un gouvernement Blum-Cachin en 1936!)
Le fait d'être un "gros gourdin" des intérêts de la bourgeoisie n'est pas un argument convainquant de la nature bourgeoise d'une organisation ou d'un Etat.

Allez ça y est il confond un appareil d'état et un parti ouvrier, voir des bandes de staliniens ... Santé ! Le gros gourdin est une référence à ...
Le niveau approche du zéro.
On te parle de l’appareil d'état bourgeois chinois dont tu nies la réalité et la fonction dans des soubresauts torsadés.

[louismichel]

Réfléchis une seconde! Si tu ne comprends pas l'analogie, il faut t'expliquer!! En quoi le fait d'être "le gourdin" de la bourgeoisie comme tu dis, pour un Etat comme pour un parti, définit-il la nature de cet Etat ou de ce parti ? ça n'est qu'un indice et loin d'être une preuve! A ce compte là ( je comprends pourquoi les choses sont si simples pour toi!!! ), tous les Etats, tous les partis, tous les syndicats ont une nature bourgeoise, puisque défendant en dernière analyse les intérêts de la bourgeoisie, NPA compris avec "son" partage des richesses ! C'est plus simple effectivement de raisonner sans la dialectique marxiste. A propos de l'URSS stalinienne, pourquoi donc Trotsky parlait-il d'Etat ouvrier dégénéré (mais c'est vrai que tu n'es pas trotskyste) tout en caractérisant la bureaucratie stalinienne d'organe bourgeois ( aucune double nature dans cette caractérisation), parasitant la propriété sociale et la planification centralisée (l'aspect ouvrier de cet Etat bureaucratique), comme pour la Chine ENCORE aujourd'hui, tour en étant de "formidables gourdins" de la bourgeoisie mondiale!

[Copas]

Réfléchis une seconde! Si tu ne comprends pas l'analogie, il faut t'expliquer!! En quoi le fait d'être "le gourdin" de la bourgeoisie comme tu dis, pour un Etat comme pour un parti, définit-il la nature de cet Etat ou de ce parti ? ça n'est qu'un indice et loin d'être une preuve! A ce compte là ( je comprends pourquoi les choses sont si simples pour toi!!! ), tous les Etats, tous les partis, tous les syndicats ont une nature bourgeoise, puisque défendant en dernière analyse les intérêts de la bourgeoisie, NPA compris avec "son" partage des richesses ! C'est plus simple effectivement de raisonner sans la dialectique marxiste. A propos de l'URSS stalinienne, pourquoi donc Trotsky parlait-il d'Etat ouvrier dégénéré (mais c'est vrai que tu n'es pas trotskyste) tout en caractérisant la bureaucratie stalinienne d'organe bourgeois ( aucune double nature dans cette caractérisation), parasitant la propriété sociale et la planification centralisée (l'aspect ouvrier de cet Etat bureaucratique), comme pour la Chine ENCORE aujourd'hui, tour en étant de "formidables gourdins" de la bourgeoisie mondiale!

Apparemment tu n'a aucune idée de ce qu'est un appareil d'état et tu mélanges tout.
Encore une fois, tu n'es pas dans l'analyse d'une société, les classes qui en font partie, leurs combats et leurs outils. Et donc tu n'es pas dans, muni d'une analyse d'une société, en position de la transformer.
La planification économique ne donne aucune caractéristique ouvrière d'une société. L'histoire a collationné assez d'exemples en ce sens.
Tu inventes la propriété sociale pour chercher une terminologie progressiste là où il y a eu une propriété collective par la bureaucratie avec redistribution de l’exploitation de la classe ouvrière à la couche dirigeante suivant des différenciations nomenclaturistes.

En Chine, c'est clair, l'appareil d'état est au service des intérets collectifs avancés de la bourgeoisie et tabasse la classe ouvrière à cette fin pour controler, endiguer et permettre la reproduction et l'extraction de la plus-value.

La société chinoise, très complexe par son immensité même est limpide sur ces points : appareil d'état bourgeois, bourgeoisie dominante, classe ouvrière exploitée.

Donc rien d'ouvrier dans l'appareil d'état chinois, même de loin, même indirectement. Le prétendre c'est déjà se positionner en auxiliaire de la bourgeoisie et bien plus grave que de parler de partage des richesses. Le partage des richesses sera une des conditions du socialisme, et dont les combats jour à jour de la classe ouvrière illustrent le combat autour de ce qui reproduit le capital.

Notre ami tentes d'attirer dans des débats tournant en rond sans faire la plus petite analyse de la société dont il est sensé parler.

[verié2]

Copas
Le régime maoiste d'origine était un état bureaucratique (et pas ouvrier) s'appuyant sur la paysannerie (comme le firent des états bourgeois dans une série de situations dans le monde) . La classe ouvrière n'y était pas.

C'est cela qui est fondamental et par conséquent essentiel à comprendre. Parler d'"Etat ouvrier" sans la moindre intervention de la classe ouvrière est un non sens. En fait, la bureaucratie chinoise a joué le rôle de substitut à la bourgeoisie privée traditionnelle trop faible pour réaliser l'accumulation primitive du capital dans le cadre d'un monde dominé par les grands impérialismes. L'Etat chinois n'a donc été dès ses débuts qu'un Etat bourgeois d'un type particulier, mais ce phénomène n'est pas unique.

Il en va de même de l'URSS stalinienne après la perte du pouvoir par le prolétariat à partir du milieu des années vingt. Il est d'ailleurs significatif que, ni en URSS ni en Chine, la bourgeoisie privée n'a eu besoin de détruire l'appareil d'Etat pour retrouver ses privilèges.

Quant à Trotsky, il s'est à mon avis trompé sur l'analyse de la nature de l'URSS, mais, en 1939, il ne pouvait évidemment pas prévoir l'apparition d'Etats comme la Chine, le Vietnam, Cuba etc. C'est à dire l'apparition d'Etat bourgeois sans bourgeoisies privées.

Mais les "Etats bureaucratiques" ne sont pas une troisième catégorie d'Etats, ni ouvriers ni bourgeois, mais des Etats bourgeois particuliers.

[louismichel]

Trop drôle Copas! Le partage des richesses serait une des conditions du socialisme!! Partage avec qui ? Avec les capitalistes!! Je sais bien que ce fameux partage est le credo du NPA,des keynésiens,du Front de gauche... mais quand même!!
Bien sûr que l'appareil d'Etat chinois est d'une nature exclusivement bourgeoise, déjà Trotsky parlait de la bureaucratie stalinienne comme d'un organe purement bourgeois (aucune double nature contrairement à la position pabliste pour justifier ses capitulations devant toutes les bureacraties!); Etat ouvrier dégénéré disait-il, la bureaucratie frayant la voie au retour du capitalisme (c'est ce qui s'est passé), et parasitant la propriété sociale et la planification centralisée), prônant donc une révolution politique et donc non pas une révolution sociale
Comme Vérié, tu ne distingues que deux couleurs, l'ouvrière et la bourgeoise! Adieu la dialectique marxiste, les transitions et les contradictions dans le passage d'un état à un autre, de la quantité accumulée à une nouvelle qualité....
La différence pour la Chine c'est que ce pays est un Etat bureaucratique dès l'origine ( Mao contraint d'aller plus loin dans la voie de l'expropriation, hypothèse parfaitement envisagée par le programme de transition) mais la propriété sociale et la planification centralisée restent majoritaires, ENCORE majoritaires (mais pour combien de temps si la révolution politique ne met pas un terme à ce régime!)
Vérié2 (qui est le Vérié1 ?), a besoin d'ouvriers pour parler d'Etat ouvrier!! Quel bel impressionnisme anti-marxiste, anti-trotskyste! Lénine et Trotsky auraient dû parler d'Etat paysan pour la Russie de 1917 étant donné la proportion ouvriers/paysans!!

[verié2]

Vérié2 (qui est le Vérié1 ?), a besoin d'ouvriers pour parler d'Etat ouvrier

Ben oui, c'est le contraire qui devrait être surprenant pour qui se revendique du marxisme. Marx n'a-t-il pas écrit "L'émancipation des prolétaires sera l'oeuvre des prolétaires eux-mêmes" ? Toi qui est si attaché aux virgules des textes sacrés, tu révises le marxisme ?

[Copas]

Copas
Le régime maoiste d'origine était un état bureaucratique (et pas ouvrier) s'appuyant sur la paysannerie (comme le firent des états bourgeois dans une série de situations dans le monde) . La classe ouvrière n'y était pas.

C'est cela qui est fondamental et par conséquent essentiel à comprendre.

Parler d'"Etat ouvrier" sans la moindre intervention de la classe ouvrière est un non sens. En fait, la bureaucratie chinoise a joué le rôle de substitut à la bourgeoisie privée traditionnelle trop faible pour réaliser l'accumulation primitive du capital dans le cadre d'un monde dominé par les grands impérialismes. L'Etat chinois n'a donc été dès ses débuts qu'un Etat bourgeois d'un type particulier, mais ce phénomène n'est pas unique.

Il en va de même de l'URSS stalinienne après la perte du pouvoir par le prolétariat à partir du milieu des années vingt. Il est d'ailleurs significatif que, ni en URSS ni en Chine, la bourgeoisie privée n'a eu besoin de détruire l'appareil d'Etat pour retrouver ses privilèges.

Quant à Trotsky, il s'est à mon avis trompé sur l'analyse de la nature de l'URSS, mais, en 1939, il ne pouvait évidemment pas prévoir l'apparition d'Etats comme la Chine, le Vietnam, Cuba etc. C'est à dire l'apparition d'Etat bourgeois sans bourgeoisies privées.

Mais les "Etats bureaucratiques" ne sont pas une troisième catégorie d'Etats, ni ouvriers ni bourgeois, mais des Etats bourgeois particuliers.

L'analyse est correcte et assez loin de la tendance collabo d'insister sur un état qui serait ouvrier en Chine, tendance collabo de notre sectaire de passage qui se goberge de la bataille pour l'égalité sensée pour lui être le summum de la collaboration avec la bourgeoisie .

Là on a aussi une autre dérive de même nature tendant à la collaboration de notre ami qui ne veut pas participer à une bataille donc pour les salaires (qui serait épouvantablement égalitaire) , pour la confiscation des biens de la bourgeoisie, etc, épouvantablement égalitaire.

Qu'ai-je dit ?

.../.... Le partage des richesses sera une des conditions du socialisme, et dont les combats jour à jour de la classe ouvrière illustrent le combat autour de ce qui reproduit le capital.../...

Louis Michel montre là le fil rouge de sa pensée, maintenir les acquis de la bourgeoisie dans sa guerre de classe , essayer de faire croire qu'un état est ouvrier alors qu'il est anti-ouvrier et creuset le de la bourgeoisie, construit pour exercer la violence nécessaire pour exploiter.

Pro-bourgeois, collabo de l'appareil d'état bourgeois, trahissant la réalité de l'appareil d'état pour troubler le prolétariat , refusant de s"attaquer aux biens de la bourgeoisie, etc.

A l'heure actuelle il n'est plus possible d'ignorer la nature de classe de l'appareil d'état bourgeois chinois. Ceux qui refusent de regarder en face cette nature injurient les luttes populaires chinoises en butte aux bandes armées du capital (pardon... bandes armées ouvrières pour notre lapereau de service).

- Mou du genou face à l'appareil d'état bourgeois en le qualifiant monstrueusement d'ouvrier
- Mou du genou face à la bourgeoisie en refusant de s'y attaquer, de s'attaquer à ses biens (ce qui serait horriblement égalitaire pour notre ami de passage).

Il restera à tester sur le moteur fondamental de l'émancipation, c'est à dire la libération du prolétariat par le prolétariat lui-même , mais c'est mal barré pour deux raisons :
- il s'en fout de la réalité de la lutte des classes en Chine
- en baptisant d'ouvrier l'appareil d'état bourgeois chinois il essaye de faire croire que l'appareil d'état chinois exprimerai le pouvoir de la classe ouvrière (dans l'avant-dernier pays le plus inégalitaire du monde), montrant en cela sa conception de l'état, conception profondément bourgeoise.

Un appareil d'état n'est jamais neutre :

.../... Selon Marx, l'Etat est un organisme de domination de classe, un organisme d'oppression d'une classe par une autre; c'est la création d'un "ordre" qui légalise et affermit cette oppression en modérant le conflit de classes. Selon l'opinion des politiciens petits-bourgeois, l'ordre est précisément la conciliation des classes, et non l'oppression d'une classe par une autre.../....

Retour donc à la réalité chinoise en laissant de côté ceux qui refusent de voir en face la réalité et zigzaguent pour éviter de s'attaquer à la classe d'en face, son appareil d'état, en entretenant la confusion à tous les étages.

[louismichel]

Entre aucun ouvrier et une classe ouvrière très minoritaire, il y a une marge !! L'exemple de la Russie de 1917 est tout à fait significatif et cela détruit complètement ton argumentation à propos de la Chine ( pas de classe ouvrière, pas de villes en Chine en 1949 ? même si la révolution maoïste est partie de la campagne et a dû aller plus loin dans la voie de l'expropriation capitaliste qu'elle ne le voulait elle-même..). Bien sûr , pour toi, Corée du Nord et Corée du Sud sont identiques, ce sont des régimes bourgeois, tout comme la Chine et Cuba.Que les choses sont simples...pour ne pas dire simplistes, pour Vérié bis . EN 1989-1991, l'URSS et les pays de l'Est ont ainsi tout simplement changé de régimes bourgeois! Tiens, tous en même temps!! Etaient-ce des bourgeoisies moribondes au pouvoir dans ces pays qui se sont passé le mot pour se faire hara-kiri toutes ensemble, au même moment et pour laisser la place à de nouvelles bourgeoisies plus vaillantes ? Encore une bizarrerie de l'histoire. Ou plutôt de simples projections de la bureaucratie du Kremlin (organe bourgeois d'un Etat ouvrier dégénéré qui a été jusqu'au bout de sa pente naturelle , c'est à dire la destruction de la propriété sociale, de la planification centralisée et la restauration d'un capitalisme essentiellement maffieux), qui ont volé en éclat à sa suite !

[louismichel]

Avec Copas, c'est le ponpon!
Etre révolutionnaire, c'est combattre pour la partage de richesses!!! Mais pourquoi donc construire un parti révolutionnaire, il y a déjà le PCF, le Front de gauche, l'église catholique... qui sont pour un tel partage ...mais sûrement pas pour prendre aux capitalistes toutes les richesses extorquées par l'exploitation du travail et les exproprier définitivement!
Le partage, c'est le mot d'ordre de Saint Vincent de Paul, Copas est sa brebis, elle bêle avec le troupeau...Et c'est moi qui défendrais la bourgeoisie ? Belle démonstration!
Quant au fait qu'un appareil d'Etat bureaucratique puisse matraquer ( c'est peu dire!!) sa propre classe ouvrière, les exemples de la bureaucratie stalinienne dans les années 30-80 et de la bureaucratie chinoise en ce moment suffisent largement à démontrer qu'il n'y a pas besoin d'avoir une nature bourgeoise pour être antiouvrière, mais encore une fois, c'est de la dialectique ( un gros mot pour certains, ou, à tout le moins, de l'hébreu!)

[Copas]

Entre aucun ouvrier et une classe ouvrière très minoritaire, il y a une marge !! L'exemple de la Russie de 1917 est tout à fait significatif et cela détruit complètement ton argumentation à propos de la Chine ( pas de classe ouvrière, pas de villes en Chine en 1949 ? même si la révolution maoïste est partie de la campagne et a dû aller plus loin dans la voie de l'expropriation capitaliste qu'elle ne le voulait elle-même..). Bien sûr , pour toi, Corée du Nord et Corée du Sud sont identiques, ce sont des régimes bourgeois, tout comme la Chine et Cuba.Que les choses sont simples...pour ne pas dire simplistes, pour Vérié bis . EN 1989-1991, l'URSS et les pays de l'Est ont ainsi tout simplement changé de régimes bourgeois! Tiens, tous en même temps!! Etaient-ce des bourgeoisies moribondes au pouvoir dans ces pays qui se sont passé le mot pour se faire hara-kiri toutes ensemble, au même moment et pour laisser la place à de nouvelles bourgeoisies plus vaillantes ? Encore une bizarrerie de l'histoire. Ou plutôt de simples projections de la bureaucratie du Kremlin (organe bourgeois d'un Etat ouvrier dégénéré qui a été jusqu'au bout de sa pente naturelle , c'est à dire la destruction de la propriété sociale, de la planification centralisée et la restauration d'un capitalisme essentiellement maffieux), qui ont volé en éclat à sa suite !

Louis Michel se contrefout de la lutte des classes et de la réalité, seule importent les fragments d'une page de la bible en latin qu'il a apprit par cœur et qu'il ressort doctement à toute chose ....

L'état "ouvrier" de notre ami à la manœuvre :

(ces derniers jours)

en face des bandes armées du capital, heu pardon, des bandes armées ouvrières de notre ami :

[Copas]

Entre aucun ouvrier et une classe ouvrière très minoritaire, il y a une marge !! L'exemple de la Russie de 1917 est tout à fait significatif et cela détruit complètement ton argumentation à propos de la Chine ( pas de classe ouvrière, pas de villes en Chine en 1949 ? même si la révolution maoïste est partie de la campagne et a dû aller plus loin dans la voie de l'expropriation capitaliste qu'elle ne le voulait elle-même..). Bien sûr , pour toi, Corée du Nord et Corée du Sud sont identiques, ce sont des régimes bourgeois, tout comme la Chine et Cuba.Que les choses sont simples...pour ne pas dire simplistes, pour Vérié bis . EN 1989-1991, l'URSS et les pays de l'Est ont ainsi tout simplement changé de régimes bourgeois! Tiens, tous en même temps!! Etaient-ce des bourgeoisies moribondes au pouvoir dans ces pays qui se sont passé le mot pour se faire hara-kiri toutes ensemble, au même moment et pour laisser la place à de nouvelles bourgeoisies plus vaillantes ? Encore une bizarrerie de l'histoire. Ou plutôt de simples projections de la bureaucratie du Kremlin (organe bourgeois d'un Etat ouvrier dégénéré qui a été jusqu'au bout de sa pente naturelle , c'est à dire la destruction de la propriété sociale, de la planification centralisée et la restauration d'un capitalisme essentiellement maffieux), qui ont volé en éclat à sa suite !

Arrêtes de prendre tout le monde pour des cons , personne ne te dit que l'égalité est le seul ressort de la bataille révolutionnaire, c'est pour cela que j'ai souligné dés le départ en quoi la bataille pour l'égalité est un ingrédient indispensable de la bataille pour la révolution socialiste . ... et souligné qu'elle n'est qu'un des ingrédients indispensables de la bataille pour l'émancipation.

Donc tu mens, mais tu t'en fous, tu n'es pas là pour analyser une société, parler de la lutte de classe mais sortir ton crédo de collaboration avec la bourgeoisie au travers de l'état, sortir ton désir de ne surtout pas t"attaquer à l'accumulation du capital. Un révolutionnaire très câlin avec le capital accumulé, parlant d'un état ouvrier là où il y a un appareil d'état bourgeois féroce...

Pour la Russie :
T'as vu ça où des états ouvriers renversés et passant du côté de la bourgeoisie sans un coup de feu ou presque, sans émeutes ouvrières et soulèvements ? Comment parler d'états ouvriers même dégénérés ? C'est maintenant de l'histoire... qui a vu l'appareil d'état russe être un creuset de la transformation de la nomenclatura russe en bourgeoisie, jusqu'à aboutir pour accélérer le processus, à une révolution politique qui a sanctionné ce processus. Mais il n'y avait plus rien dans l'état d'ouvrier sinon il y aurait eu les masses dans la bataille, ce ne fut pas le cas.

Pour la Chine, le processus est beaucoup plus complet dans le sens d'un appareil d'état bourgeois creuset de la transformation de la bureaucratie en bourgeoisie. Les différentes claques bourgeoises portant des divisions issues de leurs structures préalables nomenclaturistes, prêtes à s'entre-égorger dés que la menace ouvrière et populaire aura été écartée, sont parfaitement d'accord pour tenir en laisse leur divisions face à l’ennemi commun. L'arrestation de Bo Xilai n'a pas été très loin malgré des mouvements de blindés dans plusieurs grandes villes chinoises, et l'équilibre entre factions bourgeoises dans l'appareil d'état s'est immobilisé un peu plus loin.

L'accumulation du capital en Chine, la structure de l'appareil d'état bourgeois chinois comme creuset de la construction de la bourgeoisie, sans aucune intervention ouvrière dedans, renvoyant d'ailleurs aux conditions de la révolution et d'une classe ouvrière exsangue et largement détruite en 1949 par les dégâts de la guerre mondiale, les guerres civiles et les guerres impérialistes, tout ceci crée les conditions de l'absence de pouvoir de la classe ouvrière et l'existence du pays le plus inégalitaire du monde après la RSA.

[louismichel]

C'est bien ce que je dis Copas , tu es un mal voyant, tu ne distingues que 2 couleurs!! Comme s' il fallait que la Chine soit un Etat bourgeois pour que son appareil dirigeant opprime et martyrise la classe ouvrière! Non, non, l'appareil bureaucratique bourgeois d'un Etat ouvrier dégénéré (l'ex-URSS) ou d'un Etat bureaucratique dès l'origine (par exemple les différents pays de l'Est après 1945, ou la Chine après 1949) peut faire aussi bien et même mieux dans la répression anti-ouvrière!
Quant au partage des richesses, va à la messe le dimanche et adhère à l'église catholique, vraiment le plus bel appareil d'Etat bourgeois pour prôner et prêcher le partage!! Mais il est vrai que le NPA ( O.Besancenot, partageux en chef des richesses) a toujours eu des affinités avec monseigneur Gaillot et avec l'autogestion, pilier de la doctrine "sociale" de l'église s'il en est!

[louismichel]

Copas, seule l'URSS était un Etat ouvrier dégénéré, les différents pays de l'Est n'étant que des Etats bureaucratiques dès l'origine; depuis déjà 40 ans et plus, les différentes castes parasitaires ont oeuvré à la restauration pure et simple du capitalisme et effectivement les masses déjà fortement opprimées n'ont sans doute pas vu beaucoup la différence; cela dit, c'est le peuple allemand et la jeunesse qui ont mis à bas le mur de Berlin en 1989, contre la volonté commune du Kremlin, des USA, de Kohl et de Mitterrand!

[Copas]

C'est bien ce que je dis Copas , tu es un mal voyant, tu ne distingues que 2 couleurs!! Comme s' il fallait que la Chine soit un Etat bourgeois pour que son appareil dirigeant opprime et martyrise la classe ouvrière! Non, non, l'appareil bureaucratique bourgeois d'un Etat ouvrier dégénéré (l'ex-URSS) ou d'un Etat bureaucratique dès l'origine (par exemple les différents pays de l'Est après 1945, ou la Chine après 1949) peut faire aussi bien et même mieux dans la répression anti-ouvrière!
Quant au partage des richesses, va à la messe le dimanche et adhère à l'église catholique, vraiment le plus bel appareil d'Etat bourgeois pour prôner et prêcher le partage!! Mais il est vrai que le NPA ( O.Besancenot, partageux en chef des richesses) a toujours eu des affinités avec monseigneur Gaillot et avec l'autogestion, pilier de la doctrine "sociale" de l'église s'il en est!

Pour l'instant, à défauts de tes petits crachats sur bnsancenot et le NPA on constate ton côté câlin avec la bourgeoisie et tes fantasmes sur un état ouvrier chinois , ce qui sont des défauts autrement conséquent que d’empêcher des racistes de se planquer sous leurs hargnes islamophobes.

Tu n'as strictement aucune idée de la lutte des classes en Chine, même en se trompant, car tu t'en fous, ça ne t"intéresse pas. Quand on te met le nez dans ta merde en te demandant pourquoi la classe ouvrière n'a pas bougé le plus petit doigt lors du putsch d'Elsine ce qui aurait été logique si c'était un état ouvrier même déformé, tu cours faire tourner tes moulins à prières.

Bien c'est le fil de la Chine ici et cet état gigantesque est déjà assez compliqué et en butte à de formidables contradictions, une lutte de classes suffisemment intense, pour que des pro-bourgeois viennent chercher à raconter leurs sornettes en se tordant dans tous les sens pour justifier leurs acoquinements avec l'appareil d'état bourgeois et leur refus qu'on s"attaque au capital accumulé de la bourgeoisie, en s'arrêtant à la seule confiscation des moyens de production (et encore puisque la définition des moyens de production est entachée par ce gâte-sauce de la lutte des classes par une conception juridiste de la propriété).

Voilà une surprenante collaboration néo-maoïste repeinte aux couleurs du trotskysme pour aller servir de marche pied à la bourgeoisie chinoise.

[verié2]

Louismichel
seule l'URSS était un Etat ouvrier dégénéré, les différents pays de l'Est n'étant que des Etats bureaucratiques dès l'origine

Le cas des pays de l'Est, en dehors de la Yougoslavie, est particulier puisque les régimes staliniens ont été imposées par l'URSS. Mais on peut noter que les appareils d'Etats de ces pays sont restés en place : même flics en Pologne sous Piłsudski, sous l'occupation allemande, sous le régime stalinien et aujourd'hui - du moins leurs "descendants", ceux qui ont été recrutés et formés dans le même appareil. Les militaires qui ont suivi le coup d'Etat de Jaruzelski sont aujourd'hui dans l'OTAN... sans le moindre état d'âme.

Quand la pression de l'URSS a diminué puis disparu, ces Etats bourgeois repeints en rouge ont adopté sans problème la nouvelle idéologie officielle. L'étatisation de l'économie correspondait davantage aux intérêts de l'URSS de contrôler leur économie qu'aux besoins d'une bourgeoisie nationale en formation comme en Chine, Algérie, Egypte, Vietnam etc.

La catégorie d'Etat "bureaucratique"ne vaut que pour signifier que l'essentiel de l'économie est aux mains de l'Etat et que la fraction déterminante de la classe dominante est constituée de bureaucrates. Car tous les Etats sont par nature "bureaucratiques". La différence, c'est que la bureaucratie d'un Etat ouvrier (inévitable) devrait être sous le contrôle de la classe ouvrière et des classes populaires. Pendant une très brève période, comme en URSS au début des années vingt, un Etat coupé de sa base sociale d'origine peut encore représenter dans certaines limites les intérêts historiques de la classe ouvrière, mais cette situation ne peut pas durer 70 ans !

[louismichel]

Il est vrai qu'au départ, conformément aux accords de Yalta, Staline, s'il définissait bien une zone d'influence, ne voulait en aucun cas en finir avec le capitalisme : au contraire, il a tout tenté pour replâtrer les anciens États bourgeois qui s'étaient effondrés, étaient démantelés par l'action révolutionnaire des masses, à l'Est comme à l'Ouest, conjointement à l'effondrement du nazisme.
Staline a essayé de remettre sur le trône le roi Michel 1er de Roumanie ; des représentants de formations bourgeoises (les restes des classes dominantes) ont été "mobilisés" pour occuper le pouvoir, en Tchécoslovaquie, en Hongrie afin d'éviter que les masses, par le bas, ne "comblent le vide".
Ce que dit Trotsky à propos de la guerre sovieto-finlandaise de 1938/40 permet de comprendre : la présence de l'armée rouge donne une impulsion gigantesque à la lutte de classe ; "demain les staliniens étrangleront les ouvriers finlandais, mais en ce moment, ils sont contraints de donner cette impulsion".
Cela a été un peu différent en Europe orientale, mais la dynamique est la même.
Les mouvements révolutionnaires y précédèrent ou y accompagnèrent l'entrée de l'armée de l'U.R.S.S. : mais ce sont bien ces mouvements qui portèrent le coup décisif aux anciennes classes possédantes et à l'état bourgeois… Il faut retenir également que les staliniens n'on pu, à l'étape immédiatement consécutive, étrangler les travailleurs que parce qu'ils avaient pu empêcher toute victoire de la révolution prolétarienne dans les pays capitalistes avancés.
Staline a dû aller plus loin qu'il ne le voulait au départ (tout comme d'ailleurs Mao Tsé Toung, lors de la révolution de 1949, qui n'envisageait qu'une "révolution démocratique", et non pas une "révolution socialiste", l'étape suivante pour lui).
Le "programme de transition" prévoit ce cas de figure, peu vraisemblable dit-il, qui pourtant se reproduira plusieurs fois :
"Il est, cependant, impossible de nier catégoriquement par avance la possibilité théorique de ce que, sous l'influence d'une combinaison tout à fait exceptionnelle de circonstances (guerre, défaite, krach financier, offensive révolutionnaire des masses, etc…) des partis petits-bourgeois, y compris les staliniens, puissent aller plus loin qu'ils ne le veulent eux-mêmes dans la voie de la rupture avec la bourgeoisie".
Avec le développement de la guerre froide, Staline, pour se protéger, devra se débarrasser des éléments bourgeois dans ces pays, et terminer l'expropriation des capitalistes ; son action "militaro-bureaucratique" sera assez efficace pour imprimer de telles tares à ces États ouvriers, dès l'origine, pour engendrer de telles distorsions (avec la caricature de la "construction du socialisme" dans chaque pays d'Europe de l'Est pris à part), qu'elle contribuera à préparer le soulèvement des travailleurs contre la bureaucratie.
En fait, d'"assimilation structurelle", il n'y aura que domination de ces pays par l'U.R.S.S. ; en fait d'harmonisation de ces économies avec celle de l'U.R.S.S., il n'y aura que dépendance et oppressions nationales.
Mais très vite, aussi bien en Pologne qu'en Hongrie, on constatera l'action révolutionnaire des masses, la plus ample et la plus riche depuis la révolution d'octobre, qui a fait naître les organes immortels du vrai pouvoir prolétarien démocratique : les comités ouvriers, les comités démocratiques de toutes sortes, des masses en armes…

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