Re: Nature de l'Etat chinois

louismichel Mer 20 Mar - 18:40

Un Etat bourgeois bureaucratique !! un nouveau concept dans la nomenclature très personnelle de Vérié2 !

gérard menvussa Mer 20 Mar - 19:16

C'est un Etat bourgeois-bureaucratique, produit d'une révolution nationale et bourgeoise dans des conditions particulières à l'époque de la domination impérialiste (voir plus haut), donc une formation bourgeoise spécifique qui se distingue des deux que tu cites, mais qu'on retrouve, avec des variantes, dans nombre de pays du tiers-monde.

Je ne comprend pas pourquoi tu crée cette caractérisation d'un "état bourgeois bureaucratique" alors qu'il existe un concept "historique" largement plus "efficace" : celui du "capitalisme d'état". Un état "capitaliste d'état" est un état "purement bougeois" mais dont la déliquescence de la bourgeoisie "autochtone" implique une implication importante de l'état dans l'économie (surtout si les résultats de l'économie ont à voir avec la rente) Mais évidemment, ça rend difficile de caractériser l'urss comme "état ouvrier" (car dans ce cas, le "capitalisme d'état' fait qu'il n'y a AUCUNE différence entre la russie et la chine)

verié2 Mer 20 Mar - 19:45

Gérard Ménussa
Je ne comprend pas pourquoi tu crée cette caractérisation d'un "état bourgeois bureaucratique" alors qu'il existe un concept "historique" largement plus "efficace" : celui du "capitalisme d'état". Un état "capitaliste d'état" est un état "purement bougeois" mais dont la déliquescence de la bourgeoisie "autochtone" implique une implication importante de l'état dans l'économie (surtout si les résultats de l'économie ont à voir avec la rente) Mais évidemment, ça rend difficile de caractériser l'urss comme "état ouvrier" (car dans ce cas, le "capitalisme d'état' fait qu'il n'y a AUCUNE différence entre la russie et la chine)

Je n'ai pas prétendu créer un nouveau concept en employant cette expression ! La Chine maoiste, comme l'URSS stalinienne, furent des Etats bourgeois où la bureaucratie a servi de substitut à la bourgeoisie privée trop faible pour réaliser les tâches de la révolution bourgeoise et procéder à l'accumulation primitive du capital. A partir du moment où le prolétariat a perdu le pouvoir politique en URSS, il n'y a en effet aucune différence entre l'URSS et la Chine.

"Capitalisme d'Etat" désigne l'économie de ces Etats. Mais, comme il y a eu des Etats pratiquant un certain capitalisme d'Etat sans que l'économie soit totalement étatisée, on peut dire "capitalisme d'Etat bureaucratique". Mais, au delà des étiquettes, ce qui compte, c'est la compréhension du phénomène.

Pourquoi ces Etats "bureaucratiques" sont-ils bourgeois ? Parce que ces appareils servent, sinon une bourgeoisie déjà développée, une bourgeoisie en devenir. Et, à l'échelle mondiale, on peut considérer ces bureaucraties comme des fractions bourgeoises, qui agissent comme telles et sont absolument antagoniques avec la classe ouvrière. Ce ne sont ni de "nouvelles classes sociales" appelées à remplacer la bourgeoisie traditionnelle, ni des "castes" menant un jeu d'équilibre entre prolétariat et bourgeoisie, comme Trotsky le pensait de la bureaucratie d'URSS. L'histoire a clairement montré que ces bureaucraties exploitaient le prolétariat, orientaient le développement de l'économie et ne se contentaient pas de "parasiter" un Etat "ouvrier".

louismichel Mer 20 Mar - 20:07

Ah bon, "une bourgeoisie en devenir"? Donc pas une bourgeoisie actuelle!!! Mais un Etat bourgeois depuis 1949 ? Il lui en faut du temps pour accoucher!! Contrairement à la théorie pabliste de la double nature de la bureaucratie, dès les années 30, Trotsky caractérisait la bureaucratie stalinienne comme un appareil intégralement bourgeois, restaurationniste par nature! La double nature concernait et concerne l'Etat, bourgeois par l'appareil dirigeant ( la bureaucratie), ouvrier par la propriété d'Etat et la planification centralisée, d'où le concept d'Etat ouvrier dégénéré pour l'URSS (Trotsky) et celui d'Etat ouvrier bureaucratique dès l'origine (Mao et le PCC contraints d'aller plus loin dans la voie de l'expropriation et de la rupture avec les propriétaires privés, dans le contexte de la guerre froide et sous la pression des masses paysannes mais aussi ouvrières)

gérard menvussa Mer 20 Mar - 22:00

A partir du moment où le prolétariat a perdu le pouvoir politique en URSS, il n'y a en effet aucune différence entre l'URSS et la Chine.

Sauf que le prolétariat n'a jamais eu "le pouvoir politique" en URSS... Dé&s l'origine, Lénine parlait bien d'un "état ouvrier bureaucratiquement dégénéré"' (c'est lui qui a inventé cette notion, pas Trotsky) Donc il n'y a aucune différence entre Mao zedong et Lénine, au fond... Ce n'est pas mon avis, mais c'est bien les conséquence de ta façon de raisonner. Le probléme, c'est qu'il n'y a pas eu de "bourgeoisie" au sens marxiste du terme (c'est a dire des gens qui "possédaient les moyens de production") pendant trente ans... Contrairement à des pays de "capitalisme d'état" de type Egypte ou algérie...

verié2 Mer 20 Mar - 22:55

Gérard Ménussa
Sauf que le prolétariat n'a jamais eu "le pouvoir politique" en URSS...

Serais-tu passé sur des positions ultra-gauches ? Shocked

Si, dès 1917, l'Etat était "bureaucratiquement dégénéré", cela signifierait qu'il n'y a pas de différence qualitative entre le pouvoir de Lénine et celui de Staline...

Pour ma part, je pense que le prolétariat a bel et bien pris le pouvoir politique en Russie, car la direction bolchevique exprimait ses intérêts de classe et s'appuyait sur le prolétariat organisé - contrairement à Mao qui s'appuyait sur une armée de paysans.
Ensuite, le prolétariat a en effet perdu le pouvoir au profit de la bureaucratie. Que, dès le départ, il y ait eu des déformations bureaucratiques est une chose, que la bureaucratie ait eu le pouvoir en est une autre. Le programme de la bureaucratie n'était pas le développement de la révolution internationale, mais la "construction du socialisme dans un seul pays", c'est à dire en fait la construction d'un capitalisme d'Etat capable de garantir ses privilèges.

A l'échelle historique, la révolution russe se réduit à une révolution bourgeoise d'un nouveau type, comme la révolution chinoise, mais avec une brève période de pouvoir prolétarien.
___

Dans ce genre de discussion, Gérard Ménussa, le problème avec toi, c'est que tu ne défends pas des positions claires. Tu te contentes de critiquer au coup par coup les positions des autres. Ce n'est pas rigoureux.

Copas Jeu 21 Mar - 7:50

Dans la révolution russe c'est bien le prolétariat et ses organisations qui renverse l'ancien régime.

Mais ce n'est pas lui qui arrive réellement au pouvoir mais une direction volontariste. Ce n'est pas exactement la même chose.

Il ne suffit pas d'indiquer que le prolétariat était aux affaires parce que la direction bolchevique exprimait ses intérêts de classe et s'appuyait sur le prolétariat organisé .

verié2 Jeu 21 Mar - 11:00

Copas a écrit:Dans la révolution russe c'est bien le prolétariat et ses organisations qui renverse l'ancien régime.

Mais ce n'est pas lui qui arrive réellement au pouvoir mais une direction volontariste. Ce n'est pas exactement la même chose.

Il ne suffit pas d'indiquer que le prolétariat était aux affaires parce que la direction bolchevique exprimait ses intérêts de classe et s'appuyait sur le prolétariat organisé .

Il faudrait alors que tu précises de quelle façon tu conçois le "pouvoir du prolétariat".
La dictature du prolétariat, cela suppose :
-L'organisation du prolétariat en classe dominante dans des conseils, soviets.
-Une direction politique "consciente" défendant les intérêts immédiats et historiques du prolétariat.

Il y a eu en effet dans l'histoire des situations où le prolétariat était organisé dans des conseils (ou d'autres formes d'organes de classe) dominés par des partis ou leaders réformistes, nationalistes etc. Par exemple en Allemagne en 1918, en Hongrie en 1956, en Pologne à la fin des années 80, en Bolivie en 1952 etc.

Mais, en Russie, il y a bien eu une période, dont on peut sans doute discuter la longueur, pendant laquelle on peut affirmer que la classe ouvrière organisée détenait le pouvoir à tous les niveaux.

Tu remarqueras que Lénine a attendu que le parti bolchevik soit majoritaire dans les soviets pour lancer l'insurrection. Il y avait donc une certaine adéquation entre la base ouvrière et la direction politique. Le pouvoir du prolétariat ne signifie pas que chaque prolétaire ait, individuellement, une vision aussi claire de la situation que la direction politique. C'est tout simplement impossible. Ou alors on tombe dans les théories conseillistes, anarchistes qui nient la nécessité d'un parti. A l'inverse, la direction politique, le parti seul ne peuvent se substituer au prolétariat organisé. C'est en fait ce qui s'est produit après la guerre civile quand le prolétariat avait pratiquement disparu comme force organisée, mais pas par la volonté des bolcheviks, même si certaines des décisions qu'ils ont adoptées ont pu aggraver la situation.

Quant aux rapports entre le parti, la direction et la classe, ils peuvent évidemment varier et ne sont pas nécessairement toujours parfaitement "démocratiques", même si l'idéal est que le parti soit soumis en permanence au contrôle de la classe qu'il prétend défendre.

En tout cas, en Russie, il y a bien eu une période, dont on peut sans doute discuter la longueur pendant laquelle il est possible d'affirmer que le prolétariat a détenu le pouvoir. Ensuite, les organes de pouvoir ouvrier se sont effondrés et il n'y a plus eu en effet qu'une "direction volontariste" mais disposant sans doute encore d'une certaine bas ouvrière.

Toutes choses qu'on n'a jamais vues en Chine (puisque nous sommes sur le fil de la nature de l'Etat chinois) où la classe ouvrière n'a strictement joué aucun rôle, contrairement à ce que répète Louismichel...

louismichel Jeu 21 Mar - 11:41

Toi qui pars des faits, renseigne toi ! Mao a bien été contraint d"'aller plus loin qu'il ne le voulait à l'origine (révolution bourgeoise), il a dû exproprier plus qu'il ne le voulait, a dû mettre sur pied un Etat ouvrier ( mobilisation révolutionnaire de la paysannerie mais aussi mobilisation ouvrière dans les villes, contexte de guerre froide...), une propriété d'Etat dominante, une planification centralisée.... mais Etat ouvrier bureaucratique dès le départ, une caste privilégiée et parasitaire expulsant le peuple de tout pouvoir et de tout contrôle.

verié2 Jeu 21 Mar - 12:07

louismichel a écrit: Mao a bien été contraint d"'aller plus loin qu'il ne le voulait (...)mais aussi mobilisation ouvrière dans les villes

Ca fait 10 ou 30 fois que tu reproduis ce texte au mot près !
Donne nous des références de cette mobilisation ouvrière !

louismichel Jeu 21 Mar - 13:43

La Chine a connu 3 révolutions ( 1911, 1924, 1949). Le but de Mao au départ est d'aboutir à une alliance avec la bourgeoisie sous couvert de la théorie dite du "bloc des quatre classes"; pourtant la révolution de 1949 a conduit à l'expropriation du capital! Mao et le PCC ont dû rompre avec Staline et sa "révolution par étapes", et pour cause, les circonstances furent exceptionnelles ( hypothèse parfaitement anticipée par le programme de transition, Mao contraint d'aller plus loin dans la voie de la rupture avec la bourgeoisie): le régime corrompu du Kouo-min-tang s'effondrait, laissant un vide social et politique derrière ces ruines, la banqueroute économique et financière était totale, et surtout, partout, les masses exploitées et opprimées des campagnes et des villes passaient à l'action, commençaient à régler leur compte avec leurs oppresseurs, féodaux et usuriers dans les campagnes, patrons étrangers et chinois dans les villes; le régime à l'agonie réagissait par une guerre d'extermination.
L'impérialisme, confronté à la vague révolutionnaire post deuxième guerre mondiale, n'était pas en mesure d'engager immédiatement l'offensive contre la mobilisation révolutionnaire du peuple chinois ( multiples grèves dans les villes, tentatives d'organismes autonomes vite mis au pas par le PCC) mais la réforme agraire radicale, la nationalisation des terres qui mit fin à la domination des propriétaires fonciers et l'expropriation des principaux moyens de production qu'ils aient appartenu aux capitalistes chinois ou aux capitalistes étrangers couronnèrent la fin de la domination impérialiste, la rupture avec Staline, même si très vite la bureaucratie chinoise, expulsant le peuple de tout pouvoir, fit sienne la fameuse théorie du "socialisme dans un seul pays"
Les institutions de la bureaucratie chinoise pont été édifiées pour expulser politiquement le prolétariat de ses conquêtes; dès sa proclamation, la république populaire de Chine se constitua comme un Etat ouvrier bureaucratique, DICTATURE SUR LE PROLETARIAT au plan politique, DICTATURE DU PROLETARIAT au plan économique et social, malgré le parasitisme de la couche bureaucratique dirigeante qui en mine les fondements.
S'est donc développée une économie fondée sur la propriété d'Etat, avec un prolétariat de 300 millions, qui lui est organiquement lié et qu'il faut défendre inconditionnellement contre l'impérialisme et son agente, la bureaucratie restaurationniste.
C'est sur la base d'une industrialisation massive, qui aurait été irréalisable dans le cadre du maintien de la domination capitaliste, qu'a été réalisée au cours des dernières décennies la pénétration des capitaux de l'impérialisme et que repose la croissance du secteur exportateur; en retour, ce dernier parasite et distord cette base industrielle.
On retrouvera la mobilisation révolutionnaire du peuple en 1958, avec le mouvement des Cent Fleurs, dénonçant le "socialisme féodal" ( c'est à dire les bureaucrates, la caste privilégiée), puis en 1968, MAO impulsant une mobilisation contrôlée des masses avec la révolution culturelle, pour trouver "les agents bourgeois"! Des millions de jeunes chinois s'y sont engagés et ont découvert...."le bureaucrate"! Puis en 1989, c'est un début de révolution politique "tremblez corrompus, le peuple se réveille" et, au chant de l'Internationale, des centaines de milliers de travailleurs et d'étudiants occupent le centre de Pékin ( ce qui ne s'est pas passé au même moment dans l'ex-URSS).
C'est bien toujours une révolution politique qui est à l'ordre du jour

verié2 Jeu 21 Mar - 14:00

Je t'ai posé une question précise et non demandé que tu publies une fois de plus une synthèse de cours du POI ! Donnes nous les références de la mobilisation ouvrière qui aurait eu lieu selon toi lors de la prise de pouvoir par Mao. Par "références", j'entends des témoignages, reportages, livres d'histoire fiables, bref des faits attestés etc et non un discours abstrait.

louismichel Jeu 21 Mar - 18:41

Le déroulement historique du processus révolutionnaire montre bien la réalité d'un Etat ouvrier bureaucratique et non d'un Etat bourgeois, seuls les aveugles ne peuvent ou ne veulent pas le voir! Le mouvement des masses est présent tout au long du processus révolutionnaire, les insurrections paysannes se succèdent dès 1945-46, faisant la peau aux seigneurs locaux et imposant une réforme agraire radicale et une redistribution des terres et les ouvriers dans les villes déclenchant souvent des grèves, tentant de mettre en place des organisations autonomes, mais vite remplacées par celles organisées par le PC chinois, chevauchant par le haut le mouvement et se hâtant de pallier l'effondrement des administrations locales! (Taiyuan, Shanghai, Nankin, Pékin,Canton, Changchun, Shenzhen...).
Relis les brochures trotskystes de l'époque!

Roseau Jeu 21 Mar - 19:09

Ce qui est savoureux, c'est que notre vrai faux POI
débit au mètre les dogmes qui soudent la secte autour du "vizir",
mais ne sait pas de quoi il parle...
A l'époque dont il parle, Shenzen n'avait pas de grèves ouvrières.
C'était un petit village... Laughing

Maintenant, les ouvriers mènent des luttes incessantes
contre le régime bourgeois, comme le fil Chine du forum l'illustre depuis longtemps

verié2 Jeu 21 Mar - 19:31

Louismichel
les ouvriers dans les villes déclenchant souvent des grèves, tentant de mettre en place des organisations autonomes, mais vite remplacées par celles organisées par le PC chinois, chevauchant par le haut le mouvement et se hâtant de pallier l'effondrement des administrations locales! (Taiyuan, Shanghai, Nankin, Pékin,Canton, Changchun, Shenzhen...).
Relis les brochures trotskystes de l'époque

La première préoccupation de Mao, quand son armée est entrée en conquérante dans les villes, a été de maintenir l'ordre et l'activité. Il a conservé les mêmes flics et a ordonné aux ouvriers de continuer à travailler. L'appareil qui s'est mis en place est celui qui s'est développée dans la guérilla et la guerre civile, auquel ont été incorporés des éléments de l'ancien appareil d'Etat bourgeois. La classe ouvrière est restée complètement en dehors de ce processus. Il n'y a pas eu de vaste mouvement contraignant Mao à quoi que ce soit.

Les brochures trotskystes ne constituent pas forcèment les meilleures sources, sauf si elles ont été rédigées par des trotskystes chinois ou avec leur collaboration. (L'information, en 1949, n'était pas ce qu'elle est aujourd'hui, bien que même aujourd'hui il faille parfois se méfier des discours militants fantasmatiques...)
Mais si tu possèdes des brochures trotskystes de l'époque bien documentées, tu peux toujours mettre des extraits en ligne. Ca sera certainement plus intéressant que de reproduire sans arrêt une douzaine de lignes...

louismichel Jeu 21 Mar - 19:39

Le PCC élimina la direction syndicale en place en 1949 après avoir eu du mal à assurer l'ordre dans les villes, à mettre au pas les syndicats qui se sont développés rapidement de même que les grèves ouvrières, réprimant férocement les militants trotskystes et dénonçant les revendications trop élevées...... Avec les multiples insurrections paysannes, tu l'as, Vérié2, ton mouvement révolutionnaire des masses!

Quelques informations....intéressantes par rapport à la nature de l'Etat chinois ( en plus des développements ci-dessus)
Willy Lam écrit le 14janvier 2011 ( l'ancien rédacteur en chef du South China Morning Post): "33 ans après le début de la réforme et de l'ouverture (1978), l'appareil de l'Etat-parti a toujours la mainmise sur l'économie; les 129 entreprises d'Etat qui sont contrôlées par le gouvernement central bénéficient toujours d'un statut de monopole comme le pétrole, le gaz, les minerais et l'énergie, la banque et l'assurance, lestélécommunications et les transports, l'aérospatial et la défense pour celles qui sont en bourse, c'est le gouvernement central qui est l'actionnaire majoritaire".
Cheng Li dans "China Leadership Monitor, numéro 34, 2011" explique:"le total des actifs des entreprises d'Etat est passé de 3000 milliards de yuans (300 milliards d'euros) en 2003 à 20000 milliards en 2010 (2200 milliards d'euros)"

Si on additionne les bénéfices en 2009 des 500 plus grandes entreprises privées de Chine, ils sont inférieurs aux bénéfices de deux grandes entreprises d'Etat, China Mobile ( l'un des 2 grands de la téléphonie) et Sinopec ( un des 2 grands du pétrole).

Au classement 2010 des 500 premières entreprises chinoises, 66% sont des entreprises d'Etat et elles représentent 85% des bénéfices!

De son côté, Richard Mcgregor, ancien correspondant à Pékin du Financial Times ( quotidien des milieux d'affaires), s'inquiète: "les rênes essentielles de l'économie restent entre les mains de l'Etat", il ajoute à la liste précédente l'acier, l'aluminium, électricité, aviation, automobile, santé, éducation, administration...( le Monde, le siècle chinois, oct-nov 2011)

louismichel Jeu 21 Mar - 19:48

Tu te trompes complètement, la classe ouvrière n'est pas du tout restée en dehors du processus, sinon pourquoi mettre au pas les syndicats, pourquoi réprimer "les gauchistes", "les trotskystes", pourquoi dissoudre la direction syndicale en place, pourquoi combattre les grèves ouvrières et tuer dans l'oeuf les tentatives d'auto-organisation, pourquoi s'empresser de mettre en place ses propres institutions! DE QUOI AVAIT-IL DONC PEUR ? Effectivement, Mao a été contraint d'aller plus loin! Je rappelle qu'à l'origine il pensait faire une révolution bourgeoise (avec d'ailleurs la sympathie de la bourgeoisie elle-même) et que face aux masses, pour les contenir et les faire refluer, il a dû rompre avec Staline et mettre en place un Etat ouvrier bureaucratique dès le départ.

verié2 Jeu 21 Mar - 19:55

Le PCC élimina la direction syndicale en place en 1949 après avoir eu du mal à assurer l'ordre dans les villes, à mettre au pas les syndicats qui se sont développés rapidement de même que les grèves ouvrières, réprimant férocement les militants trotskystes et dénonçant les revendications trop élevées...... Avec les multiples insurrections paysannes, tu l'as, Vérié2, ton mouvement révolutionnaire des masses!

Tu ne nous donnes toujours aucune référence précise sur la situation et la mobilisation des ouvriers. En revanche, tu nous expliques que Mao a mis au pas la classe ouvrière en entrant dans les villes, ce qui est juste. Mais en quoi le fait de mettre au pas la classe ouvrière donnerait-il un caractère "ouvrier" à son régime ?

En revanche, il y a bien eu une formidable mobilisation des masses, mais des masses paysannes.

Pour le reste, ne te fatigue pas à aligner des chiffres sur l'étatisation de l'économie. Encore une fois, ce n'est pas le pourcentage de l'économie aux mains de l'Etat qui permet de caractériser la nature de l'Etat. Sinon, la Corée du Nord et, hier, le Cambodge sous les Khmers rouges seraient des Etats ouvriers.

Du moins nous ne sommes pas d'accord sur ce critère.

louismichel Jeu 21 Mar - 20:00

Encore une fois, je suis obligé de dire "pauvre Roseau"! Ce n'est pas seulement maintenant que les ouvriers mènent des luttes incessantes! déjà contre la bureaucratie en voie de constitution en 1949-50 et ensuite pratiquement continuellement (la révolution POLITIQUE -et non pas sociale!- a failli l'emporter en 1989), contre la bureaucratie restaurationniste!
Et je voulais parler de Shenyang.

louismichel Jeu 21 Mar - 20:06

Effectivement la Corée du Nord, le Vietnam, Cuba, sont des Etat ouvriers bureaucratiques!
Les capitalistes et les journalistes bourgeois sont plus lucides que vous ( Roseau, Vérié2) quant à la nature de l'Etat chinois (voir citations) et quant à l'ampleur de la contre-révolution qu'il leur faudrait accomplir malgré l'aide directe de la buraucratie restaurationniste, face à un prolétariat de centaines de millions complètement debout!

verié2 Jeu 21 Mar - 20:18

louismichel a écrit:Effectivement la Corée du Nord, le Vietnam, Cuba, sont des Etat ouvriers bureaucratiques!
(...)

Tu oublies le Cambodge de Pol Pot, non ? Et pourquoi pas l'Angola ou l'Ethiopîe de Mengistu ? Ou le Congo Brazaville quand il se proclamait "socialiste" ? C'est la présence d'un PC d'origine stalinienne qui donnerait un caractère "ouvrier" à certains Etats ?
__
PS On attend toujours les références précises sur le comportement de la classe ouvrière chinoise en 1949, même si ça vient de brochures trotskystes. (Des historiens, des témoignages, reportages etc, ça serait encore mieux...)

verié2 Jeu 21 Mar - 20:33

Wikipedia
Mengistu adopte la philosophie marxiste-léniniste au cours des années 1970. Le marxisme était alors très populaire en Afrique et dans une large part du tiers-monde parmi les nationalistes et les révolutionnaires. Au début des années 1980, l'Éthiopie adopte une constitution inspirée de la constitution soviétique et voit la formation du Parti travailleur d'Éthiopie. Durant cette période, toutes les compagnies appartenant à des étrangers sont nationalisées sans compensations financières. Le 10 septembre 1987, Mengistu devint un président civil du pays qui prend le nom de République démocratique populaire d'Éthiopie.

En nationalisant les compagnies étrangères sans indemnités, Mengistu s'est montré bien plus audacieux que Chavez, Morales, qui ont négocié de grasses indemnisations ou monté des joint-ventures, voire que Mao qui cherchait lui aussi à composer avec la bourgeoisie privée nationale et étrangère, ou même que Lènine qui, au départ, n'entendait pas étatiser l'économie mais collaborer avec les capitalistes ! L'Etat de Mengistu aurait-il donc été plus ouvrier que celui de Lénine ?

Marien Ngouabi, militaire congolais, proclama lui aussi une République démocratique populaire du Congo, créa un parti unique le Parti Congolais du Travail, nationalisa les compagnies pétrolières et créa une compagnie d'Etat. Encore un Etat ouvrier ?

louismichel Jeu 21 Mar - 21:35

Vérié2, si tu es incapable d' analyser un mouvement révolutionnaire et notamment le mouvement des masses en Chine en 1949-50 ( insurrections paysannes, grèves ouvrières et constitution de syndicats, tentatives d'auto-organisation, chasse aux militants trotskystes.... contraignant Mao à aller plus loin qu'une simple révolution bourgeoise), c'est bien triste pour toi, la révolution pourra bien éclater comme en Tunisie et tu continueras de t'interroger deux ans ou dix ans plus tard!!

verié2 Jeu 21 Mar - 22:23

louismichel a écrit:grèves ouvrières et constitution de syndicats, tentatives d'auto-organisation, chasse aux militants trotskystes.... contraignant Mao à aller plus loin qu'une simple révolution bourgeoise

On attend toujours des éléments pour attester de cette pression de la classe ouvrière sur Mao. Mais, de toute façon, cette argumentation ne tient pas debout. A la libération de la France, et plus encore de l'Italie, il y a eu des grèves et quelques tentatives d'organisation rapidement encadrées par les PC. Alors, dirais-tu que de Gaulle a été plus loin qu'il ne le voulait ?

Et quid des Etats que je t'ai cités, qui prenaient d'ailleurs la Chine maoiste pour modèle ?

Eugene Duhring Ven 22 Mar - 0:12

verié2 a écrit:
louismichel a écrit:grèves ouvrières et constitution de syndicats, tentatives d'auto-organisation, chasse aux militants trotskystes.... contraignant Mao à aller plus loin qu'une simple révolution bourgeoise
On attend toujours des éléments pour attester de cette pression de la classe ouvrière sur Mao. Mais, de toute façon, cette argumentation ne tient pas debout. A la libération de la France, et plus encore de l'Italie, il y a eu des grèves et quelques tentatives d'organisation rapidement encadrées par les PC. Alors, dirais-tu que de Gaulle a été plus loin qu'il ne le voulait ?

Et quid des Etats que je t'ai cités, qui prenaient d'ailleurs la Chine maoiste pour modèle ?

Je trouve tes interventions sur le sujet délirantes et en complète contradiction avec toute une vie de militant ouvrier. A ton avis, une bourgeoisie laisse t'elle quelques miettes de son gateau sans qu'il y ait une pression du prolétariat ? Dans quel monde vis-tu ? Un patron généralement accorde t'il de quelconques acquis sans pression des travailleurs ?
Bien sur que De Gaulle sous la pression du prolétariat et du bouillonnement révolutionnaire international a été plus loin qu'il ne l'aurait souhaité, sinon comment comprendre que ce représentant de la bourgeoisie française ait pu accepter pour sauver l'essentiel les quelques miettes du CNR au grand dam de ses mandataires : les patrons !

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