Re: Nature de l'Etat chinois

louismichel Jeu 7 Mar - 20:27

Mais à la fin des années 30 l'armée rouge n' avait-elle pas déjà de rouge que le nom!! Au moment même où Staline assassinait et faisait assassiner les militants et sympathisants trotskystes!! Toujours cette faculté de LO et des ex-LO à embellir le stalinisme, comme dans les années 1960-2000 à toujours donner un signe + au PCF.

verié2 Sam 9 Mar - 17:20

louismichel a écrit:Mais à la fin des années 30 l'armée rouge n' avait-elle pas déjà de rouge que le nom!! Au moment même où Staline assassinait et faisait assassiner les militants et sympathisants trotskystes!! Toujours cette faculté de LO et des ex-LO à embellir le stalinisme, comme dans les années 1960-2000 à toujours donner un signe + au PCF.

Je me demande si tu lis ce qu'écrivent les autres, puisque, justement, je souligne que l'armée "rouge" de l'URSS n'était rouge que de nom. Donc je vois assez mal où tu décèles un embellissement du stalinisme dans mes propos. Shocked

L'impression que tu donnes, c'est que tu nages complètement dans ton trip, tes formules préfabriquées et tes obsessions, et que tu t'y noies, sans chercher à comprendre ni à dialoguer.
___
Pour discuter sérieusement (avec quelqu'un qui ne l'est guère, mais il y a peut-être d'autres lecteurs intéressés), ce que je soulignais, c'est la cohérence des analyses de Trotsky. Trotsky pensait que l'URSS était - encore - un Etat ouvrier dégénéré, donc il supposait que, si l'URSS envahissait la Finlande et l'assimilait, dans le cadre d'un Etat unique, on aurait toujours affaire à un Etat de même nature "ouvrier dégénéré".

Ce raisonnement est parfaitement logique (bien que je pense que Trostky se trompait sur l'analyse de l'URSS), mais cette analyse sur la guerre de Finlande n'a, répétons-le, absolument rien à voir avec la Chine.

Vals Sam 9 Mar - 17:39

louismichel a écrit:Mais à la fin des années 30 l'armée rouge n' avait-elle pas déjà de rouge que le nom!! Au moment même où Staline assassinait et faisait assassiner les militants et sympathisants trotskystes!! Toujours cette faculté de LO et des ex-LO à embellir le stalinisme, comme dans les années 1960-2000 à toujours donner un signe + au PCF.

Faut voir un spécialiste, mon gars !
Embellir le stalinisme ....

Je préfère considérer que tes rabâchages complètement idiots sont la conséquence d'une totale inculture politique et surtout une méconnaissance complète de ce qu'est le mouvement trotskiste (et y compris de ce qu'il était du vivant de Trotsky dans les années trente)...

Vals Sam 9 Mar - 17:43

ce que je soulignais, c'est la cohérence des analyses de Trotsky. Trotsky pensait que l'URSS était - encore - un Etat ouvrier dégénéré, donc il supposait que, si l'URSS envahissait la Finlande et l'assimilait, dans le cadre d'un Etat unique, on aurait toujours affaire à un Etat de même nature "ouvrier dégénéré".

Ce raisonnement est parfaitement logique (bien que je pense que Trostky se trompait sur l'analyse de l'URSS), mais cette analyse sur la guerre de Finlande n'a, répétons-le, absolument rien à voir avec la Chine.

Très juste.....mais justement, c'est l'analyse de l'URSS par Trotsky qui donne du sens à ce que tu rappelles....

louismichel Sam 9 Mar - 22:09

Vals, en fait d'inculture politique, je tiens à ta disposition nombre de citations et de faits montrant comment LO et Laguiller ont toujours donné un signe + au stalinisme, parlant même du PCF comme du parti !!! Tu vois, ça frôle! Et tu écris Trotskisme comme les plumitifs bourgeois alors que les trotskystes écrivent TROTSKYSME !

le glode Dim 10 Mar - 3:26

Marx parle d'état ouvrier comme synonyme de dictature du prolétariat.
Quand il n'y a pas dictature de prolétariat, il n'y a pas d'état ouvrier.

L'état chinois est un état capitaliste se protégeant du glaive du marché mondial par le bouclier du protectionnisme et de l'étatisme (même si c'est de moins en moins vrai).

louismichel Dim 10 Mar - 10:22

Il ne suffit pas d'affirmer!! A ce compte là, jamais l'URSS ne fut un Etat ouvrier parce que très vite c'est devenu une dictature sur le prolétariat, d'où les notions d'Etat ouvrier dégénéré de Trotsky ( mais peut-être n'es-tu pas trotskyste) et d'Etats ouvriers bureaucratiques dès l'origine développées par les Trotskystes après 1945.
La seule dictature du prolétariat ne suffit pas à faire de l'Etat un Etat ouvrier, encore faut-il la socialisation de l'économie, la planification centralisée, le monopole du commerce extérieur....

verié2 Dim 10 Mar - 11:08

louismichel
La seule dictature du prolétariat ne suffit pas à faire de l'Etat un Etat ouvrier, encore faut-il la socialisation de l'économie, la planification centralisée, le monopole du commerce extérieur....

Ah bon ? Et la Commune, c'était quoi ? L'URSS de 1921-22 au moment de la NEP ? Des Etats bourgeois ? Toi qui apprécies les textes classiques, on ne peut que t'inviter à relire L'Etat et la révolution.

Ce qui définit un "Etat ouvrier", c'est : aux mains de quelle classe est l'appareil d'Etat ?
Comment cet appareil d'Etat est-il composé ? En particulier ses forces de répression ?
Mercenaires professionnels ou ouvriers organisés ? etc.

Au passage, je te signale que c'est sous Staline et non sous Lénine que l'économie dite "soviétique" a été entièrement étatisée et planifiée. Ce serait donc Staline qui aurait mis en place un Etat ouvrier ?

On peut sans doute discuter du moment où l'URSS a cessé d'être un Etat ouvrier, car il y a eu une révolution prolétarienne dans ce pays. Mais, en ce qui concerne la Chine (sujet de ce fil, rappelons-le), c'est absurde, vu que la classe ouvrière n'a pas joué le moindre rôle dans la mise en place de l'Etat maoiste. Considérer que la Chine a été un "Etat ouvrier", même "déformé", "bureaucratique" etc, ça revint tout simplement à affirmer que l'on peut créer un Etat ouvrier sans l'intervention consciente et organisée de la classe ouvrière. Un non sens.

Riquet Dim 10 Mar - 11:40

Vérié,

On peut sans doute discuter du moment où l'URSS a cessé d'être un Etat ouvrier

Tu as sûrement dit ça ailleurs mais tiens ça m'intéresse parce que je n'étais pas là, de quand dates-tu la fin de l'"Etat Ouvrier", non dégénéré ?
Et question subsidiaire quand l'Etat ouvrier dégénéré a-t-il mourru ?
Merci.

verié2 Dim 10 Mar - 11:43

Riquet a écrit:Vérié,
On peut sans doute discuter du moment où l'URSS a cessé d'être un Etat ouvrier
Tu as sûrement dit ça ailleurs mais tiens ça m'intéresse parce que je n'étais pas là, de quand dates-tu la fin de l'"Etat Ouvrier", non dégénéré ?
Et question subsidiaire quand l'Etat ouvrier dégénéré a-t-il mourru ?
Merci.

Ce fil étant consacré à la Chine, je te suggère de consulter le (ou les) fil(s) consacrés à la nature de l'URSS. Tu y trouveras notamment les liens avec les textes de Tony Cliff.
Voici déjà un lien, ça te fait de quoi lire :
https://forummarxiste.forum-actif.net/t1813p15-lo-et-la-nature-de-l-etat-russe-actuel
Et un autre sur le forum des amis de LO :
http://forumamislo.net/index.php?showtopic=25579

louismichel Dim 10 Mar - 11:55

Bien sûr que la dictature du prolétariat va déboucher sur la mise en place d' un Etat ouvrier, mais ça n'est pas encore fait en Russie, fin 1917-début 1918, et parler d'Etat ouvrier à propos de la Commune ....de Paris!!

louismichel Dim 10 Mar - 12:03

Mao Tsé Toung, lors de la révolution de 1949, n'envisageait qu'une "révolution démocratique", et non pas une "révolution socialiste", a dû aller plus loin qu'il ne le voulait lui-même. La classe ouvrière, très minoritaire, n'en était pour autant pas absente et l'Etat mis en place fut bureaucratique dès le départ.
Le "programme de transition" prévoit ce cas de figure, peu vraisemblable dit-il, qui pourtant se reproduira plusieurs fois :
"Il est, cependant, impossible de nier catégoriquement par avance la possibilité théorique de ce que, sous l'influence d'une combinaison tout à fait exceptionnelle de circonstances (guerre, défaite, krach financier, offensive révolutionnaire des masses, etc…) des partis petits-bourgeois, y compris les staliniens, puissent aller plus loin qu'ils ne le veulent eux-mêmes dans la voie de la rupture avec la bourgeoisie".

Riquet Dim 10 Mar - 12:16

Vérier? dit :

D'abord les Etats de l'Est n'ont pas été assimilés par l'URSS, comme Trotsky l'envisageait pour la Finlande

Faux : les états baltes ont bel et bien été annexés, dans des conditions terribles, et il me semble que Staline ne restitue pas les larges territoires Ukrainiens pris sur...la Pologne et qui ne furent jamais soviétisés avant 43 ...
Par conséquent : comment caractérises-tu les Etats Baltes, pour faire simple, sont-ils transfigurés en Etats Ouvriers Dégénérés ? Ou transsubstantialisés ?
Question subsidiaire la finlande eut-elle été annexée par les bolchéviks ( malgré la résistance farouche des finlandais ), serait-elle devenue un Etat Ouvrier Pur et Simple ?

verié2 Dim 10 Mar - 13:34

Riquet a écrit:Vérier? dit :
D'abord les Etats de l'Est n'ont pas été assimilés par l'URSS, comme Trotsky l'envisageait pour la Finlande
Faux : les états baltes ont bel et bien été annexés, dans des conditions terribles, et il me semble que Staline ne restitue pas les larges territoires Ukrainiens pris sur...la Pologne et qui ne furent jamais soviétisés avant 43 ...
Par conséquent : comment caractérises-tu les Etats Baltes, pour faire simple, sont-ils transfigurés en Etats Ouvriers Dégénérés ? Ou transsubstantialisés ?
Question subsidiaire la finlande eut-elle été annexée par les bolchéviks ( malgré la résistance farouche des finlandais ), serait-elle devenue un Etat Ouvrier Pur et Simple ?

Je n'évoquais pas les Etats baltes, mais les "grands" Etats de l'Est : Pologne, Roumanie, Bulgarie, Tchécoslovaquie, Allemagne de l'Est...

Comme je l'ai déjà écrit, à partir du moment où on considère que l'URSS était un "Etat ouvrier dégénéré", il est logique de considérer qu'un Etat assimilé par elle ne s'en distinguait pas, sauf s'il conservait son ancien appareil d'Etat seulement subordonné à l'Etat central. J'avoue que je ne sais pas exactement ce qui s'est passé dans les Etats baltes. En revanche, il est clair que les autres pays ont conservé l'essentiel de leurs appareils d'Etat - pour l'Allemagne de l'Est, il faudrait voir dans le détail, mais elle n'était assurèment pas assimilée à l'URSS...

De toute manière, pour ma part, je pense que Trotsky se trompait sur l'URSS à cette époque. (Mais je raisonnais dans le cadre de la logique de Trotsky.) Je t'invite donc à nouveau à lire les discussions dont les liens sont plus haut.

verié2 Dim 10 Mar - 13:40

Trotsky
"Il est, cependant, impossible de nier catégoriquement par avance la possibilité théorique de ce que, sous l'influence d'une combinaison tout à fait exceptionnelle de circonstances (guerre, défaite, krach financier, offensive révolutionnaire des masses, etc…) des partis petits-bourgeois, y compris les staliniens, puissent aller plus loin qu'ils ne le veulent eux-mêmes dans la voie de la rupture avec la bourgeoisie".

Cela montre la brillante lucidité de Trotsky. Mais il n'a jamais écrit que cette rupture conduirait à la construction d'Etat ouvrier !

D'une façon générale, tu tiens à distinguer "dictature du prolétariat" de "Etat ouvrier".
Quelle différence vois-tu ? Un Etat ouvrier, ça ne peut pas être autre chose que la classe ouvrière organisée en Etat dans des conseils, soviets, comités etc. Quant à la partie "bureaucratico/millitaro/administrative", inévitable sans doute, elle doit tout de même être réduite au minimum et subordonnée aux organes de pouvoir ouvrier. Cette partie bureaucratique n'a aucun caractère ouvrier par elle-même.

louismichel Dim 10 Mar - 13:57

Non, Trotsky n'a jamais dit qu'un tel concours de circonstances déboucherait sur un Etat ouvrier... mais sur un Etat ouvrier bureaucratique oui à partir de l'expérience finlandaise, et que les Trotskystes ont appliqué aux pays de l'Est après 1945 et à la Chine en 1949-50.

Il faut au préalable une dictature du prolétariat ( pouvoir centralisé des conseils ouvriers) pour pouvoir construire un Etat ouvrier qui socialise l'économie, la planifie en fonction des besoins, tend la main aux autre peuples pour pouvoir ensemble ET SEULEMENT ENSEMBLE réaliser le socialisme (Etats-unis socialiste d'Europe) ouvrant la voie "à la fin de la préhistoire humaine" pour Marx, c'est à dire le Communisme à l'échelle mondiale.

verié2 Dim 10 Mar - 15:15

Louismichel
Trotsky n'a jamais dit qu'un tel concours de circonstances déboucherait sur un Etat ouvrier... mais sur un Etat ouvrier bureaucratique oui

Références SVP ? (En dehors de la Finlande qui n'a strictement rien à voir avec la Chine)
__
Sur la distinction dictature du prolétariat/Etat ouvrier, je t'ai déjà répondu plus haut.

louismichel Dim 10 Mar - 15:40

Oui mais justement, l'exemple de la Commune de Paris ne convient pas (comme exemple d'Etat ouvrier).
L'exemple de la Finlande est utilisable à la fois comme principe marxiste et comme méthode d'analyse, qui peut donc être retenu pour des évènements postérieurs; je rappelle, et notamment pour toi, que Trotsky comme Marx ne "théorisent" pas seulement pour leurs contemporains!

verié2 Dim 10 Mar - 15:54

L'exemple de la Finlande est utilisable à la fois comme principe marxiste et comme méthode d'analyse, qui peut donc être retenu pour des évènements postérieurs; je rappelle, et notamment pour toi, que Trotsky comme Marx ne "théorisent" pas seulement pour leurs contemporains!

Mais quel rapport prétends-tu établir entre l'invasion de la Finlande par l'armée rouge et la révolution chinoise ? Shocked

Trotsky
"Il est, cependant, impossible de nier catégoriquement par avance la possibilité théorique de ce que, sous l'influence d'une combinaison tout à fait exceptionnelle de circonstances (guerre, défaite, krach financier, offensive révolutionnaire des masses, etc…) des partis petits-bourgeois, y compris les staliniens, puissent aller plus loin qu'ils ne le veulent eux-mêmes dans la voie de la rupture avec la bourgeoisie".

Cette citation convient bien à la Chine en effet. (D'ailleurs Trotsky avait aussi envisagé la possibilité que l'armée "rouge" chinoise à base paysanne se heurte au prolétariat quand elle entrerait dans les villes.) Mais elle n'a rien à voir avec la Finlande...

Riquet Dim 10 Mar - 17:46

Vérié2
dit : quote]Je n'évoquais pas les Etats baltes, mais les "grands" Etats de l'Est [/quote]
Les "petits" états baltes tu veux dire ? La Lituanie par exemple ?
Tu ne réponds pas à la question sur la Finlande si l'armée rouge avait vaincu. Serait-elle devenue un état ouvrier ?
Plutôt que de me renvoyer à la consultation de l'ensemble de ton oeuvre tu pourrais déjà répondre précisément à ça .

verié2 Dim 10 Mar - 17:51

Riquet
Plutôt que de me renvoyer à la consultation de l'ensemble de ton oeuvre tu pourrais déjà répondre précisément à ça .

Ce genre de discussion ne se mène pas par des jeux de questions-réponses. Si Trotsky a pris la peine d'écrire des centaines voire des milliers de pages sur la question de la nature de l'URSS, c'est tout de même qu'il l'estimait assez complexe pour mériter ce travail. Alors, sans lire tout ce qui a été écrit sur le sujet, bien sûr, si tu souhaites vraiment t'informer, il faut au moins que tu en lises une petite partie. Pas seulement "mes oeuvres" évidemment, mais les synthèses des diverses positions exprimées.

Sur la Finlande, elle ne serait pas devenue un Etat ouvrier puisque, selon moi, l'URSS n'en était déjà plus un en 1940... Mais, selon Trotsky, oui évidemment, si elle avait été assimilée.

Riquet Dim 10 Mar - 18:03

Je concède que la Lituanie n'est pas énorme sur le plan démographique, néanmoins sur le plan économique historique et stratégique la Bulgarie et la roumanie sont loin derrière.
En ce qui concere la Finlande je parle bien sûr de la tentative d'annexion par Lénine dans une époque où nul d'entre les trotskystes, dont je ne suis pas, ne parle d'état ouvrier dégénéré.

Riquet Dim 10 Mar - 18:13

Vérié2,
pas de ping pong juste une discussion je me reporterai aux contributions sois en sûr...aux milliers de pages de Trotro, j'en suis moins certain , ça a été fait il y a déjà longtemps.
Je te remercie de cette précision sur 1940, franchement. Un peu flou tout de même... quand "avant 40" ? Tu fais allusion au pacte germano-soviétique de 39 ?

louismichel Dim 10 Mar - 18:36

Vérié2,

pour Trotsky, évidemment que la Finlande serait devenue NON PAS UN ETAT OUVRIER mais un Etat ouvrier bureaucratique dès l'origine (ou une partie d'un Etat ouvrier dégénéré en cas d'assimilation par l'URSS); même chose pour les pays de l'EST après 1945 ou la Chine en 1949-50

verié2 Dim 10 Mar - 19:17

Riquet
Je te remercie de cette précision sur 1940, franchement. Un peu flou tout de même... quand "avant 40" ? Tu fais allusion au pacte germano-soviétique de 39 ?

Non, pour résumer, puisque tu insistes beaucoup, voici comment je vois les choses :
-Effondrement des organes de pouvoir ouvrier avec la guerre civile. Les soviets deviennent des coquilles vides. Il n'y a même plus de classe ouvrière avec l'effondrement économique.
-Début des années 20, le pouvoir reste aux mains d'un parti dont la direction reste internationaliste, mais qui commence sérieusement à dégénérer.
-Ensuite, vers 24, le parti va passer sur des positions "nationalistes bourgeoises" : le socialisme dans un seul pays et l'appareil d'Etat n'est plus composé que de bureaucrates et mercenaires professionnels. Il a toutes les caractéristiques traditionnelles d'un appareil d'Etat bourgeois.
-1928. Avec l'expulsion de Trotsky et des derniers internationalistes, le Parti passe intégralement sur des positions nationalistes bourgeoises.
-Les années trente : on assiste à une élimination physique systématique des vieux bolcheviks, à une dégradation considérable des conditions de travail de la classe ouvrière, une baisse de son niveau de vie, un retour à une politique réactionnaire dans tous les domaines, comme celui des moeurs. On peut dire que la contre-révolution a triomphé.

On peut discuter évidemment sur la date du saut qualitatif que je situerais entre 24 et 28, mais la répression stalinienne contre-révolutionnaire s'étend ensuite sur une plus longue période jusqu'à la veille de la guerre.

Par sa violence (goulag, répression sanglante qui fait des centaines de milliers de victimes), cette période représente un saut qualitatif beaucoup plus évident que le putsch des vieux staliniens et le contre putsch d'Eltsine en 1991. D'autant que l'appareil d'Etat ne change pas d'un poil, alors que les organses de pouvoir ouvrier s'étaient effondrés dans les années 20...

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