Re: Nature de l'Etat chinois

[verié2]

Louismichel
Sans doute préfères-tu des sources bourgeoises

Des sources tout court. Quelques lignes tirées d'un opuscule militant ne constituent pas des sources. D'ailleurs, quand ils rédigent des analyses sur n'importe quel sujet, les militants politiques marxistes cherchent des informations aux sources les plus diverses, les confrontent et les citent, sauf s'ils veulent seulement trouver quelques éléments pour justifier des thèses pré-établies. C'est le principe de tout travail sérieux. Marx, Lénine et Trotsky ne craignaient pas d'utiliser les recherches et études d'auteurs bourgeois, sociaux-démocrates etc, qu'ils citaient.
__
PS Tu as encore succombé à ton tic qui consiste à reproduire tout le temps les mêmes lignes.

[louismichel]

Non, relis! Sur la Tchécoslovaquie, je t'apporte un fait précis, le pouvoir des syndicats, écrasé non par l'impérialisme, impuissant mais par l'armée "rouge".

Sur la Chine, par exemple, j.j Brieux ("la Chine du nationalisme au communisme") qui parle des combats ouvriers et paysans, dénoncés de "déviation gauchiste" par Mao, qui dût mener des campagnes de répression et d'épuration pour venir à bout de la "résistance ouvrière"!; certains préconisaient l'établissement immédiat d'une dictature du prolétariat qui "tyranniserait les employeurs"; d'autres réclamaient une "politique d'industrialisation à outrance qui négligerait quelque peu les paysans", le PCC dénonçant les tendances "ultra-gauchistes", dénonçant les "revendications excessives", combattant les travailleurs et leurs syndicats qui mettaient en cause "l'union des classes", mais poussant malgré tout Mao à aller plus loin que sa "démocratie nouvelle"!

PLUS LOIN QU'UN ETAT BOURGEOIS, MOINS LOIN QU'UN ETAT OUVRIER.... UN ETAT OUVRIER BUREAUCRATIQUE !!

[Eugene Duhring]

Non, relis! Sur la Tchécoslovaquie, je t'apporte un fait précis, le pouvoir des syndicats, écrasé non par l'impérialisme, impuissant mais par l'armée "rouge".

Sur la Chine, par exemple, j.j Brieux ("la Chine du nationalisme au communisme") qui parle des combats ouvriers et paysans, dénoncés de "déviation gauchiste" par Mao, qui dût mener des campagnes de répression et d'épuration pour venir à bout de la "résistance ouvrière"!; certains préconisaient l'établissement immédiat d'une dictature du prolétariat qui "tyranniserait les employeurs"; d'autres réclamaient une "politique d'industrialisation à outrance qui négligerait quelque peu les paysans", le PCC dénonçant les tendances "ultra-gauchistes", dénonçant les "revendications excessives", combattant les travailleurs et leurs syndicats qui mettaient en cause "l'union des classes", mais poussant malgré tout Mao à aller plus loin que sa "démocratie nouvelle"!

PLUS LOIN QU'UN ETAT BOURGEOIS, MOINS LOIN QU'UN ETAT OUVRIER.... UN ETAT OUVRIER BUREAUCRATIQUE !!

Vérié a une conception binaire de la lutte des classes. Imaginer un instant qu'une ligne politique puisse résulter d'autre chose que de deux grandes classes qui s'affrontent directement sur un champ de bataille lui est insurmontable. La classe ouvrière dans n'importe quel pays pèse plus ou moins sur la bourgeoisie ou sur un Etat indépendamment de ses surgissements sur la scène politique. Elle travaille la société dans ses soubassements non seulement sur le sol national mais aussi sur les autres nations. Ce qui lui donne indépendamment de la conscience qu'elle en a un caractère internationaliste. Mais bon, lambertiste un jour, lambertiste toujours comme qui dirait, et donc que vaut les analyses d' un Eugène face à un militant NPA passé par LO et sur lequel plus de quarante années passées dans l'EG n'ont produit aucune déformation ce qui donne à ses analyses une qualité incontestable et incontestée ... surtout par lui-même et pour lui-même ! Ou autrement dit de manière marxiste : la fatuité de Vérié2 en soi et pour soi !

[verié2]

Duhring, tes propos méprisants ne constituent pas des arguments. Ca serait plus intéressant que tu nous expliques ce que tu penses de la Chine, de son histoire, de la nature de son Etat hier et aujourd'hui.

[Eugene Duhring]

Duhring, tes propos méprisants ne constituent pas des arguments. Ca serait plus intéressant que tu nous expliques ce que tu penses de la Chine, de son histoire, de la nature de son Etat hier et aujourd'hui.

Ah bon, serais-tu intéressé par l'analyse d'un lambertiste "un jour lambertiste toujours". Ah bon, tu n'es pas méprisant ? Tiens donc ! Et les quelques éléments que je donne avant de te rendre la pareille, cela ne constitue pas pour toi des arguments ?
Les types qui catégorisent les autres en fonction de leur passé politique sans avoir préalablement fait un bilan du leur, effectivement je n'ai que mépris pour eux. Je te répondrai comme il se doit : par forumeur interposé à l'exception évidemment de cette dernière réponse directe !

[Copas]

Bon, je suis d'accord avec Duhring sur cela :

La classe ouvrière dans n'importe quel pays pèse plus ou moins sur la bourgeoisie ou sur un Etat indépendamment de ses surgissements sur la scène politique.

Elle travaille la société dans ses soubassements non seulement sur le sol national mais aussi sur les autres nations. Ce qui lui donne indépendamment de la conscience qu'elle en a un caractère internationaliste.

Mais même au delà et précisément la révolution chinoise ne peut se comprendre en faisant abstraction de la poussée des masses paysannes . Et il y aura dés le départ des formes d'organisation de la paysannerie et des communes populaires qui pèseront longtemps sur l'instabilité des claques nomenclaturistes, prenant comme enjeux ces formes organisées pour régler entre cliques des différents.
Ce n'est pas parce qu'il y a des poussées des masses (au travers de multiples supports organisationnels, même des partis hiérarchistes comme le PCC ) et même des soulèvements révolutionnaires que les appareils d'état qui apparaissent et en sont les fruits sont des états ouvriers.
Ou autrement dit des appareils d'état qui ne sont pas ouvriers dés le départ peuvent être le fruit de poussées révolutionnaires;

Ce n'est pas parce que des appareils d'état, bandes armées au service d'une nomenclatura ou d'une bourgeoisie, ou tous monstres intermédiaire, voir pré-bourgeois , existent que leur apparition est contradictoire avec des poussées des masses, voir des poussées révolutionnaires qui ont permis l'apparition de ces appareils d'état.

Bien sur que la révolution chinoise est le rejeton du poids des aspirations de la paysannerie et de la petite classe ouvrière chinoise du moment, des rapports de force internationaux entre les classes. Ca ne fait pas pour autant des états ouvriers.

[Eugene Duhring]

Bon, je suis d'accord avec Duhring sur cela :

La classe ouvrière dans n'importe quel pays pèse plus ou moins sur la bourgeoisie ou sur un Etat indépendamment de ses surgissements sur la scène politique.

Elle travaille la société dans ses soubassements non seulement sur le sol national mais aussi sur les autres nations. Ce qui lui donne indépendamment de la conscience qu'elle en a un caractère internationaliste.

Mais même au delà et précisément la révolution chinoise ne peut se comprendre en faisant abstraction de la poussée des masses paysannes . Et il y aura dés le départ des formes d'organisation de la paysannerie et des communes populaires qui pèseront longtemps sur l'instabilité des claques nomenclaturistes, prenant comme enjeux ces formes organisées pour régler entre cliques des différents.
Ce n'est pas parce qu'il y a des poussées des masses (au travers de multiples supports organisationnels, même des partis hiérarchistes comme le PCC ) et même des soulèvements révolutionnaires que les appareils d'état qui apparaissent et en sont les fruits sont des états ouvriers.
Ou autrement dit des appareils d'état qui ne sont pas ouvriers dés le départ peuvent être le fruit de poussées révolutionnaires;

Ce n'est pas parce que des appareils d'état, bandes armées au service d'une nomenclatura ou d'une bourgeoisie, ou tous monstres intermédiaire, voir pré-bourgeois , existent que leur apparition est contradictoire avec des poussées des masses, voir des poussées révolutionnaires qui ont permis l'apparition de ces appareils d'état.

Bien sur que la révolution chinoise est le rejeton du poids des aspirations de la paysannerie et de la petite classe ouvrière chinoise du moment, des rapports de force internationaux entre les classes. Ca ne fait pas pour autant des états ouvriers.

Ce qui définit la nature d'un Etat, c'est l'ensemble des rapports sociaux, politiques et économiques qui régissent la société dans laquelle il se meut, son histoire, sa place dans le concert mondial capitaliste et les mouvements des classes en jeu. Que ces classes soient visibles et agissantes ou qu'elles travaillent de manière "invisible" la société comme le magma dans l'écorce terrestre. La Chine de Mao, en ce que ses rapports en son centre et non à sa périphérie divergeaient des régimes capitalistes, ne pouvait être qualifiée de capitaliste. Capitalisme d'Etat, Etat ouvrier dégénéré ou encore Etat ouvrier déformé, ce sont des qualificatifs qui devraient rendre compte de la pression exercée avant tout d'un côté par les forces intérieures que furent la paysannerie dans le cadre d'une société semi-féodale où la propriété privée de la terre ne pouvait techniquement et socialement émerger d'un coup face à la pression des forces capitalistes s'exerçant à sa périphérie, et de l'autre côté par la pression d'une classe ouvrière en devenir sur le terreau historique et dialectique de toutes les paysanneries arrachées à leur terre. C'est en cela et indépendamment de sa force numérique, indépendamment même de la consience qu'elle en avait, que la classe ouvrière a façonné la Chine de Mao. La propriété d'Etat par exemple ne surgit pas de nulle part, elle résulte des forces qui travaillent la société, elle résulte de la crainte que lui inspire à un moment donné de l'histoire d'un pays la classe ouvrière ainsi que des conditions extérieures, impliquant qu'aucune autre trajectoire ne pouvait être possible. Nulle besoin que cette classe ouvrière s'exprimât à l'époque de manière consciente et agissante, il suffisait qu'elle existe et ce faisant qu'elle soit une menace en devenir, pour imposer un ensemble de rapports sociaux même inachevés même inaboutis. Ce en quoi nos analystes à la Vérié2 sont particulièrement aveugles. Pour eux la condition sine qua none pour qu'une société adopte un type de rapports sociaux ce sont des classes qui s'affrontent directement, portées par une conscience de classe claire. Aucun travail de soubassement, la place doit être nette dégagée, deux armées en vis à vis, au plus fort d'imposer alors ses règles !
Mais aujourd'hui, que peut-on dire de la Chine où certains mécanismes d'Etat de la Chine de Mao perdurent avec une classe ouvrière sans commune mesure avec les autre nations capitalistes ?

[Roseau]

Mais aujourd'hui, que peut-on dire de la Chine où certains mécanismes d'Etat de la Chine de Mao perdurent avec une classe ouvrière sans commune mesure avec les autre nations capitalistes ?

Les travaux de Pierre Rousset répondent à cette question
et quelques autres évoquées sur ce fil
Un bilan critique du maoïsme dans la révolution : contribution et limites
http://orta.dynalias.org/inprecor/article-inprecor?id=1393

La conclusion

L’émergence de la Chine comme puissance capitaliste doit effectivement beaucoup au succès antérieur de la révolution maoïste : libération du pays de la domination impérialiste, industrialisation, création de savoir-faire et de technologies indépendantes, éducation massive et modernisation de la société… Le maoïsme défait, la nouvelle bourgeoisie chinoise a pris le relais. Après l’avoir maudit, elle peut remercier Mao…

Les grandes révolutions du XXe siècle ont perdu leur dynamisme sous la pression impérialiste, rongées aussi de l’intérieur par le cancer bureaucratique. Elles n’en ont pas moins marqué de leur sceau l’ordre mondial. Elles ont notamment desserré l’étau impérialiste, ouvert des brèches dont profitent aujourd’hui certaines bourgeoisies issues du « tiers monde ». Mais le jeu n’est pas terminé. La mémoire des révolutions d’hier peut encore contribuer aux levées anticapitalistes de demain — même au cœur des puissances émergentes.

[verié2]

Duhring
Ce qui définit la nature d'un Etat, c'est l'ensemble des rapports sociaux, politiques et économiques qui régissent la société dans laquelle il se meut, son histoire, sa place dans le concert mondial capitaliste et les mouvements des classes en jeu. Que ces classes soient visibles et agissantes ou qu'elles travaillent de manière "invisible" la société comme le magma dans l'écorce terrestre.

Non, ce discours relève d'un flou artistique qui n'a rien à voir avec la théorie de Marx et Lénine sur l'Etat, telle que celle-ci est développée dans L'Etat et la révolution. Un Etat, c'est un appareil composé de bureaucrates et de bandes armées au service d'une classe dominante. La dictature du prolétariat, c'est la classe ouvrière elle-même organisée et armée pour exercer son pouvoir.

Duhring
Nulle besoin que cette classe ouvrière s'exprimât à l'époque de manière consciente et agissante, il suffisait qu'elle existe et ce faisant qu'elle soit une menace en devenir, pour imposer un ensemble de rapports sociaux même inachevés même inaboutis.

Autrement dit, il suffirait que la classe ouvrière, par son existence même, exerce une pression diffuse pour que l'Etat change de nature, de bourgeois devienne sinon complètement ouvrier, "ouvrier bureaucratique" ? C'est ce qu'on appelle une théorie réformiste.

[Copas]

Duhring
Ce qui définit la nature d'un Etat, c'est l'ensemble des rapports sociaux, politiques et économiques qui régissent la société dans laquelle il se meut, son histoire, sa place dans le concert mondial capitaliste et les mouvements des classes en jeu. Que ces classes soient visibles et agissantes ou qu'elles travaillent de manière "invisible" la société comme le magma dans l'écorce terrestre.

Non, ce discours relève d'un flou artistique qui n'a rien à voir avec la théorie de Marx et Lénine sur l'Etat, telle que celle-ci est développée dans L'Etat et la révolution. Un Etat, c'est un appareil composé de bureaucrates et de bandes armées au service d'une classe dominante. La dictature du prolétariat, c'est la classe ouvrière elle-même organisée et armée pour exercer son pouvoir.

Duhring
Nulle besoin que cette classe ouvrière s'exprimât à l'époque de manière consciente et agissante, il suffisait qu'elle existe et ce faisant qu'elle soit une menace en devenir, pour imposer un ensemble de rapports sociaux même inachevés même inaboutis.

Autrement dit, il suffirait que la classe ouvrière, par son existence même, exerce une pression diffuse pour que l'Etat change de nature, de bourgeois devienne sinon complètement ouvrier, "ouvrier bureaucratique" ? C'est ce qu'on appelle une théorie réformiste.

Ce qui définit un état c'est qui commande .

Sans classe ouvrière dirigeante il n'y a pas d'état ouvrier.
Mais il faut indiquer également qu'un état bourgeois sans bourgeoisie ça ne tient pas debout non plus.

La bourgeoisie est bien évincée en Chine en plusieurs étapes à la suite de la libération de 1949, comme d'ailleurs tous les débris d'autres classes et clans féodaux (il n' a pas que la bourgeoisie qui a été une classe prédatrice, d'autres systèmes d'exploitation ont existé et se sont recoupés).

Le problème vient des types d'analyse qui puissent faire penser que si c'est pas la bourgeoisie c'est que c'est forcement la classe ouvrière, ça ne tient pas debout.

Il faut donc retourner au concret des processus et décrire les couches sociales qui opèrent et dirigent la Chine, les combats qu'elles mènent et comment elles s'appuient pour leur domination tantôt sur la paysannerie, tantôt sur la classe ouvrière, mais plus généralement sur l'appareil militaire et policier.
C'est d'ailleurs un élément important de coup de balais qui construira plus tard une situation favorable au capitalisme.
Le terme de capitalisme d'état n'est pas mauvais.

L'issue du type de couche dirigeante existante, ses claques nomenclaturistes, est historiquement de se transformer en bourgeoisie , il n' y a aucune exception dans le monde, et jamais la roue de l'histoire n'a penché d'un état bureaucratique vers un état ouvrier. Tous les états bureaucratiques se sont transformés en états bourgeois, toutes les nomenclaturas n'ont eu de finalités que de se transformer en bourgeoisies. C'est ce que l'on peut constater de fait et de façon universelle.

La nature même de la fragmentation et la structure des nomenclaturas (claques pyramidales construites autour d'un poulain) fait qu'il peut y avoir des équipes nomenclaturistes perdantes contre d'autres couches nomenclaturistes dans la course à la transformation en bourgeoisie (le liant n'étant assuré que par l'appareil d'état);
En cela l'appareil d'état bureaucratique a même rôle de parti que l'appareil d'état bourgeois pour la bourgeoisie, un gourdin unifiant les claques bourgeoises ou bureaucratiques.

Je pense qu'il y a un problème avec la définition comme état ouvrier de la jeune URSS. Il l'est pendant quelques mois ou années sur une base volontariste de ses dirigeants mais pas sur des bases objectives (pouvoir concret de la classe ouvrière en tant que telle).
Le volontarisme en la matière ne tient que quelques mois, quelques années tout au plus, mais après ça va très vite si les moteurs de l'appropriation par les travailleurs n'apparaissent pas.

[louismichel]

En Russie,,Lénine parlait bien d'un Etat bourgeois sans bourgeoisie!

Etat, au sens de Trotsky, ce n'est pas seulement "qui commande"! ça c'est l'appareil d'Etat qui est intégralement de nature bourgeoise en Chine! par contre la base économique reste largement celle d'un Etat ouvrier ( propriété d'Etat, planification centralisée...on se demande d'ailleurs pourquoi la bureaucratie estime toujours nécessaire de se réclamer du socialisme et du communisme si l'Etat était purement bourgeois!) Tout montre qu'on a bien affaire à un Etat ouvrier bureaucratique.


Non, relis! Sur la Tchécoslovaquie, je t'apporte un fait précis, le pouvoir des syndicats, écrasé non par l'impérialisme, impuissant mais par l'armée "rouge". Là encore, les masses contraignant Staline à aller plus loin qu'il ne le voulait à l'origine....cf en Pologne, Hongrie.....

Sur la Chine, par exemple, j.j Brieux ("la Chine du nationalisme au communisme") qui parle des combats ouvriers et paysans, dénoncés de "déviation gauchiste" par Mao, qui dût mener des campagnes de répression et d'épuration pour venir à bout de la "résistance ouvrière"!; certains préconisaient l'établissement immédiat d'une dictature du prolétariat qui "tyranniserait les employeurs"; d'autres réclamaient une "politique d'industrialisation à outrance qui négligerait quelque peu les paysans", le PCC dénonçant les tendances "ultra-gauchistes", dénonçant les "revendications excessives", combattant les travailleurs et leurs syndicats qui mettaient en cause "l'union des classes", mais poussant malgré tout Mao à aller plus loin que sa "démocratie nouvelle"!
Plus loin qu'un simple Etat bourgeois, moins loin qu'un Etat ouvrier

[verié2]

Copas
Ce qui définit un état c'est qui commande .

Pas exactement, car, comme tu le constates toi-même, le jeune Etat soviétique, après l'effondrement des organes de pouvoir ouvrier, n'est plus vraiment un "Etat ouvrier", pourtant il y avait encore les bolcheviks aux commandes...
L'Etat, c'est soit un appareil de mercenaires professionnels, soit la classe ouvrière organisée en classe dominante pour exercer son pouvoir sur les autres classes et sur les appareils bureaucratico-militaires indispensables.
La distinction est très importante car elle sépare les révolutionnaires marxistes des réformistes qui, comme Duhring, pense que l'Etat serait le résultat d'un rapport de forces entre les classes.

un état bourgeois sans bourgeoisie ça ne tient pas debout non plus.

Tu conviens toi-même que le concept de "capitalisme d'Etat" peut convenir. Dans un système de capitalisme d'Etat (ou de capitalisme bureaucratique, comme on voudra), il y a bien une bureaucratie qui exploite les travailleurs, dans la mesure où elle décide l'utilisation de la plus value : réinvestissements, produits de luxe, armements etc et ne se contente pas de puiser dans la caisse. On peut dire que cette bureaucratie fait office de substitut à la bourgeoisie privée trop faible, pour lui ouvrir la voie plus tard. Même si les Staline, Mao et cie n'en ont pas nécessairement eu conscience, c'est le rôle objectif qu'ils ont joué.

Nous avons donc bien affaire à des Etats bourgeois : la bourgeoisie privée "traditionnelle" n'a nul besoin de les détruire pour se développer ensuite. Toutefois, il est clair que dans des Etats comme la Chine et l'URSS d'aujourd'hui, les relations entre la bureaucratie et les capitalistes privés, c'est à dire les relations entre deux fractions de classes exploiteuses, ne sont pas les mêmes qu'en France ou aux Etats Unis. C'est ce qui laisse croire à certains que la Chine serait encore un Etat ouvrier (Louismichel et divers courants trotskystes) et à d'autres que la Russie serait toujours un Etat ouvrier (LO).

Cette différence tient non pas à la survivance d'un Etat ouvrier mais aux spécificités historiques de ces Etats où la bourgeoisie s'est développée tardivement et où le pouvoir central a toujours réprimé à des degrés divers les tentatives d'autonomie des classes bourgeoises, sous le Tsar comme sous les empereurs chinois qui ne laissèrent pas la bourgeoisie marchande prendre un trop grand poids politique.

D'une façon générale, ce qui fausse le débat, c'est cette croyance au fait que seul le prolétariat pourrait mettre en place une économie étatisée, croyance qui s'appuie sur divers écrits de Trotsky, en dépit de la lucidité qui, à la fin de sa vie, lui a permis de commencer à voir le role de la bureaucratie stalinienne sous un autre jour. Mais Trotsky n'a pas connu la suite des événements, l'apparition de la Chine et n'a donc pas eu le temps revoir certaines de ses analyses. Depuis, 74 ans se sont écoulés...

[verié2]

Louismichel
c'est l'appareil d'Etat qui est intégralement de nature bourgeoise en Chine! par contre la base économique reste largement celle d'un Etat ouvrier ( propriété d'Etat, planification centralisée...

Cette affirmation traduit bien, quoi que de façon beaucoup plus caricaturale que les analyses de Trotsky, la conception que j'ai critiquée dans le post précédent. A savoir que l'étatisation de l'économie aurait par elle-même un caractère "ouvrier", ce qui est absurde. Quand l'économie appartient à l'Etat, mais que l'Etat n'appartient pas à la classe ouvrière, cette économie n'a aucun caractère "socialiste".

Cette sacralisation de la propriété d'Etat ne relève pas du marxisme mais de déviations qui ont contaminé le mouvement ouvrier dès l'époque de la social-démocratie, au début du vingtième siècle...

[yannalan]

Non, relis! Sur la Tchécoslovaquie, je t'apporte un fait précis, le pouvoir des syndicats, écrasé non par l'impérialisme, impuissant mais par l'armée "rouge". Là encore, les masses contraignant Staline à aller plus loin qu'il ne le voulait à l'origine....cf en Pologne, Hongrie.....

Ce n'est pas"précis" c'est juste plus ou moins bidon. Prague était occupée par les nazis jusqu'en Mai 45. Il y a eu un soulèvement de la résistance bourgeoise et stalinienne, bien aidée par le fait que les policiers collabos ont changé de camp ainsi qu'une division de l'armée Vlassov...L'Armée Rouge est arrivée direct et le PCT a controlé la ville de suite... Je ne vois pas où tu cases "le pouvoir des syndicats"...

[louismichel]

Ce sont effectivement les syndicats qui exercent le pouvoir à Prague avant d'être mis au pas par l'armée rouge.

[louismichel]

Vérié2, j'espère que tu as bien enregistré l'auteur que je cite (pas un trotskyste) qui montre bien, contrairement à ce que tu affirmes qu'il y a bien eu non seulement une poussée paysanne mais aussi une poussée ouvrière qui ont contraint Mao à aller jusqu'à l'instauration d'un Etat ouvrier bureaucratique ( plus donc que l'Etat bourgeois qu'il voulait primitivement instaurer!)
On ne te demande pas d'être trotskyste, mais Trotsky considérait bien la Russie comme un Etat ouvrier dégénéré bien que l'Etat n'appartienne plus à la classe ouvrière mais aux staliniens!

[yannalan]

Ce sont effectivement les syndicats qui exercent le pouvoir à Prague avant d'être mis au pas par l'armée rouge.

Et ce sont les marmottes qui mettent les noisettes dans le chocolat et les cigognes qui apportent les bébés...

[verié2]

Louismichel
J'espère que tu as bien enregistré l'auteur que je cite

J'ai noté son nom. Malheureusement son livre ne semble pas disponible. Il faudrait donc le trouver en bibliothèque. De plus larges extraits de cet ouvrage seraient nécessaires pour s'en faire une idée. Mais ça ne correspond pas à ce que racontent les autres auteurs, du moins ceux que j'ai lus. Il faudrait donc recouper ces sources.

[Eugene Duhring]

Copas
Ce qui définit un état c'est qui commande .

Pas exactement, car, comme tu le constates toi-même, le jeune Etat soviétique, après l'effondrement des organes de pouvoir ouvrier, n'est plus vraiment un "Etat ouvrier", pourtant il y avait encore les bolcheviks aux commandes...
L'Etat, c'est soit un appareil de mercenaires professionnels, soit la classe ouvrière organisée en classe dominante pour exercer son pouvoir sur les autres classes et sur les appareils bureaucratico-militaires indispensables.
La distinction est très importante car elle sépare les révolutionnaires marxistes des réformistes qui, comme Duhring, pense que l'Etat serait le résultat d'un rapport de forces entre les classes.

Je prends la peine de te répondre mais je n'interviendrai pas pour rien. je n'ai jamais prétendu que l'Etat serait le résultat d'un rapport de force entre les classes, mais que l'Etat se charge partiellement d'un contenu résultant de ce rapport de force et cela que les classes entrent en scène directement ou qu'elles travaillent la société dans ses soubassements. L'exemple de l'Etat gaulliste juste après guerre en est un des nombreux exemples.
A quoi bon discuter avec toi si tu déformes systématiquement mes propos.
Pour te paraphraser, ce qui différencie un marxiste d'un Vérié (et honnêtement je ne me définis pas comme un marxiste lettré loin s'en faut), c'est sa fatuité assise sur des dizaines d'années militantes sans avoir jamais fait son bilan. Alors que valent mes interventions face à cette fatuité ... pas grand chose effectivement, surtout d'un "lambertiste un jour lambertiste toujours" ! Allez va continue à délivrer les bons points en bon grand-père de famille "marxiste".
Finalement, tu me ferais presque regretter Roseau, au moins lui est sa propre caricature et ne s'en cache pas vraiment.

[verié2]

Duhring
je n'ai jamais prétendu que l'Etat serait le résultat d'un rapport de force entre les classes, mais que l'Etat se charge partiellement d'un contenu résultant de ce rapport de force et cela que les classes entrent en scène directement ou qu'elles travaillent la société dans ses soubassements. L'exemple de l'Etat gaulliste juste après guerre en est un des nombreux exemples.

"L'Etat se charge d'un contenu", c'est du flou artistique. Mais en langage simple, on peut supposer que cela signifie que la classe au pouvoir fait des compromis avec les classes exploitées en fonction du rapport de force. Ce que nous savons tous. Mais ce rapport de forces et ces compromis (tout à fait discutables en ce qui concerne Mao face à la classe ouvrière) ne changent rien à la nature de l'Etat qui reste un appareil au service de la classe dominante, même quand il se colore en rose ou en rouge pour tromper le bon peuple.

Or, ce dont nous parlons, c'est de la nature de l'Etat chinois, pas des compromis que Mao a pu faire a tel ou tel moment... Quant à dire que "les classes travaillent la société dans ses soubassements"... oui, et alors ? Qui le nie ? C'est encore dire de façon compliquée des choses simples : tu ne fais que répéter la proposition précédente. Mais
"ce travail de soubassement" ne modifie en rien la nature de l'appareil d'Etat...

Tes propos sont très flous, de sorte qu'ils peuvent être interprétés de diverses façons. Ils peuvent en effet laisser croire que tu défends l'idée que l'Etat pourrait changer de nature sous la pression de "ce travail de soubassement" sans être détruit...

Puisque tu cites de Gaulle, c'est justement l'exemple d'un pouvoir qui a fait des compromis (davantage avec la bureaucratie stalinienne qu'avec la classe ouvrière, en dépit du mythe du fameux programme de la résistance) sans que la nature de l'Etat français change : il est resté le même en 1936, en 1940 et en 1945.

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