Re: Grèce

[Roseau]

Ce qui caractérise certaines de tes interventions, c'est une certaine forme de crétinisme.

Voilà une belle défense du souverainisme du POI, dans sa pure tradition.

Mais, stoppons le détournement du fil par des insultes,
qui jusque là avait vraiment apporté informations et analyses.
Syriza continue sa montée, gagnent 10 % depuis les élections du 6 mai dernier,
et son dirigeant Tsipras a déjà affirmé qu'il refusait de participer à un coalition
ND-PASOK.
L'heure est bien à l'action unitaire, depuis la base du peuple,
pour combattre et mettre à bas, par tous les moyens nécessaires,
le gouvernement bourgeois qui va s'installer.

Un mot d'ailleurs sur ND, qui semble devoir diriger ce gouvernement.
(Le Dimar, 17 élus, a déjà accepté le principe d’une participation à un gouvernement de coalition,
PASOK pas encore, car il y met comme condition d'y compromettre SYRIZA,
tout en annonçant un projet de refondation...=

Source Médiapart (payant)

Nouvelle Démocratie s'est réappropriée les thèmes de l'insécurité et de l'immigration, cultivant l'amalgame entre immigration clandestine et immigration légale. Au lendemain de l'annonce des élections, elle a d'ailleurs intégré dans ses rangs des transfuges de l'extrême droite du LAOS (« Alarme populaire »), comme Thanos Plévris, fils de celui qui est considéré comme le père du néofascisme grec – un auteur d'ouvrages révisionnistes et antisémites –, ou encore Makis Voridis, qui a commencé sa carrière politique aux côtés des anciens putschistes. Tout comme le fondateur de Chryssi Avgui...

[chejuanito]

Selon différentes sources dont le live de Okeanews, une 50aine de militants de l'aube dorée en moto s'en sont pris à des membre de syriza, blessant entre autres leur conseiller municipal Yannis Kardaras

[Roseau]

Selon différentes sources dont le live de Okeanews, une 50aine de militants de l'aube dorée en moto s'en sont pris à des membre de syriza, blessant entre autres leur conseiller municipal Yannis Kardaras

Cela vient rappeller, comme j'ai souhaité le faire en parlant de ND,
que les travailleurs et les jeunes vont devoir maintenant passer à une autre étape
d'affrontement avec la bourgeoisie et ses forces de répression, neonazis y compris.
Solidarité !

[Bernard Quellmalz]

http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-18463543

New Democracy - 29.5%,
Syriza - 27.1%
d'après le ministère de l'intérieur sur la base de 18% des votes.

Il y a fort à parier que les résultats de Syriza conviennent à Tsipras ; une position d'opposition qui lui évite de poser les bases d'un programme révoutionnaire qu'il n'avait de toute évidence aucunement l'intention de prendre à sa charge.

Ben voyons. C'est bien sûr ANTARSYA qui avait raison, la preuve : ils font 0.3% !

[chejuanito]

http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-18463543

New Democracy - 29.5%,
Syriza - 27.1%
d'après le ministère de l'intérieur sur la base de 18% des votes.

Il y a fort à parier que les résultats de Syriza conviennent à Tsipras ; une position d'opposition qui lui évite de poser les bases d'un programme révoutionnaire qu'il n'avait de toute évidence aucunement l'intention de prendre à sa charge.

Ben voyons. C'est bien sûr ANTARSYA qui avait raison, la preuve : ils font 0.3% !

Évidemment, "avoir raison" en politique politicienne signifie faire le plus gros score. Tu devrais pousser le raisonnement jusqu'au bout, car en réalité, "avoir raison" c'est surtout avoir le plus d'élu, vu que c'est bien le but d'une élection en démocrassie, non? Donc le FdG qui perd la majorité de ses députés a sacrément tord, tandis que le PS qui a la majorité absolue à vraiment raison. En Grèce Syriza a plutôt raison mais quand même moins que ND? Et Aube dorée a plus raison qu'Antarsya?
Comment espérer parler politique avec des gens qui sortent de telles inepties?

[Prado]

Ben voyons. C'est bien sûr ANTARSYA qui avait raison, la preuve : ils font 0.3% !

Au moins, il ne pourra pas être reproché à ANTARSYA d'avoir empêché la victoire de SYRIZA. La Nouvelle démocratie a obtenu 170 000 voix de plus que SYRIZA (2,7% des voix) alors qu'ANTARSYA n' a recueilli que 20 000 voix (0,33%), contre 75 000 voix le 6 mai (1,2%).
De son côté, le KKE a obtenu 277 000 voix (4,5%) ; le 6 mai, il en avait recueilli 536 000 (8,5%).

----------------------------
Le fief d'ANTARSYA est visiblement le district centré sur l'île ionienne de Leucade (23 000 habitants) : son score y atteint 1,1% (contre 3,1%, soit 501 voix, le 6 mai). Cette île a été durant quelques mois rattachée à la république française (en 1797-1798), dont elle formait un département nommé Mer-Egée. L'île de Leucade est jumelée avec la ville française de Leucate. Si vous voulez rêver, c'est par ici --> http://www.lefkada.gr/

[verié2]

Ben voyons. C'est bien sûr ANTARSYA qui avait raison, la preuve : ils font 0.3% !

Au moins, il ne pourra pas être reproché à ANTARSYA d'avoir empêché la victoire de SYRIZA. La Nouvelle démocratie a obtenu 170 000 voix de plus que SYRIZA (2,7% des voix) alors qu'ANTARSYA n' a recueilli que 20 000 voix (0,33%), contre 75 000 voix le 6 mai (1,2%).
De son côté, le KKE a obtenu 277 000 voix (4,5%) ; le 6 mai, il en avait recueilli 536 000 (8,5%).

Il semblerait donc qu'il y ait eu une polarisation de l'électorat sur les plus grands partis, comme cela s'est d'ailleurs aussi produit en France. En Grèce, cette polarisation est sans doute encore renforcée par le fait que le 1er parti bénéficie d'une "prime" de 50 députés supplémentaires. Ce qui est encore plus antidémocratique que le système français...

[Bernard Quellmalz]

http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-18463543

New Democracy - 29.5%,
Syriza - 27.1%
d'après le ministère de l'intérieur sur la base de 18% des votes.

Il y a fort à parier que les résultats de Syriza conviennent à Tsipras ; une position d'opposition qui lui évite de poser les bases d'un programme révoutionnaire qu'il n'avait de toute évidence aucunement l'intention de prendre à sa charge.

Ben voyons. C'est bien sûr ANTARSYA qui avait raison, la preuve : ils font 0.3% !

Évidemment, "avoir raison" en politique politicienne signifie faire le plus gros score. Tu devrais pousser le raisonnement jusqu'au bout, car en réalité, "avoir raison" c'est surtout avoir le plus d'élu, vu que c'est bien le but d'une élection en démocrassie, non? Donc le FdG qui perd la majorité de ses députés a sacrément tord, tandis que le PS qui a la majorité absolue à vraiment raison. En Grèce Syriza a plutôt raison mais quand même moins que ND? Et Aube dorée a plus raison qu'Antarsya?
Comment espérer parler politique avec des gens qui sortent de telles inepties?

Il ne s'agit pas de ça et tu le sais bien. Plus que le score de 0.3% c'est l'évolution depuis le 6 mai (division par 4 de leur résultat) qui donne une idée de la résonance de leurs positions et stratégie dans l'opinion... si on se présente au suffrage des électeurs c'est bien (aussi) pour prendre la température et voir la réponse. Se présenter aux élections sans tenir compte du résultat c'est comme organiser une manif et s'en foutre d'être 50 ou 100'000...

[Achille]

Les progrès de la gauche radicale sont solides et rapides. Dotée de quelques % il y a encore quelque mois SYRIZA rassemble aujoud'hui l'essentiel de la contestation anticapitaliste en Grèce. C'est un formidable encouragement pour toutes les formations de la gauche radicale en Europe. La solidarité avec le peuple grec qui va lutter contre le mémorandum et les mesures d'austérités va avoir de nouvelles échéances face à la coalition qui se dessine entre la droite et le PASOK.

[Gaston Lefranc]

Résultats complets et comparatif avec élections précédentes : http://tendanceclaire.npa.free.fr/contenu/autre/resultats-grece-juin.pdf

[Babel]

Le fief d'ANTARSYA est visiblement le district centré sur l'île ionienne de Leucade (23 000 habitants) : son score y atteint 1,1% (contre 3,1%, soit 501 voix, le 6 mai). Cette île a été durant quelques mois rattachée à la république française (en 1797-1798), dont elle formait un département nommé Mer-Egée. L'île de Leucade est jumelée avec la ville française de Leucate. Si vous voulez rêver, c'est par ici --> http://www.lefkada.gr/

De son côté, le KKE a obtenu 277 000 voix (4,5%) ; le 6 mai, il en avait recueilli 536 000 (8,5%).

Oui. Encore une fois, la ligne du KKE (combinaison de sectarisme ultra-gauche, version 3e période, et de réformisme social-chauvin typiquement front-popu) porte une lourde responsabilité dans cet échec. Il reste espérer que sa base militante s'émancipe progressivement du ramassis de brontosauriens qui en forme la direction.

Mais au delà de cette simple affaire, c'est celle de l'unité des organisations du mouvement ouvrier qui se pose à présent de façon cruciale. Dans ce cadre, la discussion devrait porter sur la définition d'axes prioritaires. Or, il me semble que poser la question de la sortie de la zone euro comme préalable à toute perspective d'accord ou de front commun contre les politiques "austéritaires" serait une grave erreur.

Puisque cette question divise manifestement le mouvement ouvrier et l'électorat populaire, faisant peser une grave hypothèque sur le développement d'un mouvement de masse, il me paraît logique qu'elle doive passer au second plan, afin que puisse être privilégiés les axes d'une entente des forces politiques et sociales situées à la gauche du Pasok. Sa traduction en une plateforme commune d'axes revendicatifs me semble être la tâche de l'heure.

Je viens de lire à ce propos une analyse très intéressante de Michael Karadjis, reproduite sur essf et publiée initialement sur le site australien http://links.org.au/node/2863 :
"SYRIZA, the Communist Party and the desperate need for a united front"

Après avoir dressé un historique précis de la gauche grecque, qui permet de mieux saisir son éparpillement actuel en une myriade de groupes et d'organisations et les débats qui la traversent, l'auteur s'attache à définir les tâches prioritaires auxquelles elle se trouve confrontée aujourd'hui.

L'argumentation m'a paru convaincante. En voici les deux dernières parties.

Positions on EU, euro
The key issue of difference here is that of attitude towards the EU and the eurozone – the KKE demands immediate withdrawal. As SYRIZA does not, it may be argued that there is simply not enough common ground between the two positions; as the KKE expects any program to fail as long as Greece remains within this framework, it is right to not take part in a SYRIZA-led government.
There are a number of problems with this argument.
First, unless new elections give SYRIZA the bigger majority as predicted, even now SYRIZA and the KKE could not form a government due to the undemocratic electoral law by which the party with the most votes (i.e., New Democracy in this case) gets 50 extra seats for free. At least they would need support from the Democratic Left, and this organisation is so right wing that it has been courted by PASOK and ND to form a soft austerity coalition to save the memorandum. To its credit it rejected this, given how breathtakingly humiliating it would have been, but the fact that it even took part in such talks indicates how far away it is from the kind of ally that SYRIZA would need.
Therefore, the issue is more one of attitude to collaboration. When SYRIZA approached the KKE after the election, the KKE’s response was simply to tell SYRIZA to shove off. If the KKE had a genuine left critique of aspects of SYRIZA's program, it should now be actively putting it to SYRIZA as a basis for discussion to unite the left forces to take power on the kind of program necessary today. The fact that the KKE is not even propagandistically trying to do this reveals the bankruptcy of its sectarianism.
The difference between a united left that is capable of taking power after new elections, and a divided left where the idea of actually winning appears hopeless, may well have a big impact on how the desperate masses vote in new elections.
Second, given the nature of SYRIZA as described above, many of its constituent organisations actually agree with the KKE rather than the SYRIZA leadership on the EU and eurozone questions, and on a host of other questions are far to the left of Synaspismos, even after the exit of its right faction. If the KKE was a revolutionary organisation, it would be approaching SYRIZA in united front fashion, trying to find minimum points of agreement to fight around, and in the process linking with the left organisations within SYRIZA to keep pressure on the leadership to carry its radical program through, and to push it further to the left.
Notably, Antarsya is in agreement with the KKE on the “harder” position towards the EU (but without the KKE’s nationalistic version of this policy), but Antarsya has a good working relationship with SYRIZA, particularly with its more radical components. It is also composed of some 10 groups, most notably NAR (the 1989 left split from the KKE), SEK (the Greek branch of the UK Socialist Workers Party), OKDE-Spartakos (the Greek section of the Fourth International) and EKKE (a group of Maoist heritage). Though Antarsya’s vote was small on May 6, its 75,000 votes are hardly insignificant in an election where, given the actual life and death situation the masses find themselves in, they tended to vote for whichever left party they thought had the best chance of actually defeating the parties of their brutal class enemy.
Third, the central points of SYRIZA’s program include outright rejection of the memorandum, a renegotiation of the debt, including abolition of “odious” debt, a three-year suspension of payments, abolition of all measures that have struck at the living standards of workers and the poor, heavier taxation of the rich and a partial bank renationalisation. As minimal as this program may appear, it is simply far too radical for the neoliberal EU establishment; if implemented in full, Greece will almost certainly get kicked out of the EU and eurozone anyway, thus fulfilling the KKE’s agenda.
In fact, there are good arguments for doing things in such a transitional way. The same polls showing greatly increased support for SYRIZA, total hostility to the memorandum and continued devastation for the establishment parties, also show an overwhelming majority of Greeks opposed to cutting ties with the EU and the euro. Aside from the question of illusions, there are also good reasons for them to fear the consequences of such a momentous step as withdrawing. The battle needs to be fought politically; clear alternatives need to be presented. While the KKE’s response that nothing will work except abstract “people’s power” may sound good to ideologues, in the absence of actual organs of “people’s power” this rhetoric is just left cover for abstentionism at precisely the time the left needs to offer an alternative program.
The main danger is not that SYRIZA would not quit the EU immediately, but rather the temptation for SYRIZA leaders to not carry through their own minimum program under the enormous pressure they would be under. It is thus all the more vital that the other major bloc on the left, the KKE, as well as smaller forces like Antarsya, are actively involved to maintain the pressure on the side of SYRIZA’s ranks and smaller constituents to fulfill its program.

Sustained mass mobilisation
Above all, what is needed is sustained popular mobilisation to maintain that pressure, and to involve the masses directly in the process to bring about such an enormous transformation.
While the critique that SYRIZA simply wants to “occupy chairs” is being used as an excuse for abstention or sectarianism, it is nevertheless true that a part of the SYRIZA leadership does hold left-reformist illusions, and even more true that, whatever the nature of the leadership, the kind of full-scale anti-capitalist transformation ultimately necessary to deal with this crisis cannot be carried out only in the electoral arena.
All the smaller parties of SYRIZA and Antarsya need to take the lead in ensuring continual mobilisation, alongside the ranks of Synaspismos and the KKE, as well as the trade unions and even the traditional base of PASOK, in demanding a left united front to smash the austerity as a minimum program and sustain such mobilisation through the intensification of the crisis that will inevitably result from the collapse of the Memorandum, the exit from the Eurozone and the cut-off of EU cash.
The KKE’s idea that it will gain from a “second wind” when the masses see the failure of SYRIZA is almost beyond comprehension in its sectarian reasoning. In a situation that is revolutionary, that is life and death for the masses, the nettle needs to be grasped. More likely a failure of the left to unite at such a crucial moment for Greek society will open the door to fascism as a section of the masses swing right to find an “alternative” to the crisis. The massive 7% vote for the neo-Nazi, immigrant-bashing criminal gang Golden Dawn on May 6, alongside the 10% vote for a right-wing nationalist split from ND, may end up being a signal of the future direction if the left cannot offer an alternative. Those leftists who pave the way for this will be, and ought to be, judged harshly by history.

[Roseau]

D'accord avec Babel. L'urgence, c'est l'action unitaire contre l'austérité, urgente,
et par dessus les politiciens professionnels au besoin
(en Grèce comme en France d'ailleurs)

A noter aussi que ce sont les plus âgés qui votent ND

[Roseau]

[Babalu]

It is thus all the more vital that the other major bloc on the left, the KKE, as well as smaller forces like Antarsya, are actively involved to maintain the pressure on the side of SYRIZA’s ranks and smaller constituents to fulfill its program.

je ne suis pas d'accord, la tache d'Antarsya n'est pas de faire pression sur Syriza, sinon plutôt de les critiquer. Cela me rappelle tout l'orientation de pas mal de tendances du mouvement trotskyste qui pensent que leur tache c'est d’être une aile "radicale", qui doit faire pression sur les partis communistes ou socialistes, pendant toute une période historique, ils n'arrivent jamais a se voir en vrais dirigeants des mobilisations! il faut réélire Lénine!

[Roseau]

Sur les 410 milliards d’euros du package d’aide,
seuls 15 Milliards sont allés a l’economie grecque.
La source: JP Morgan !
http://coppolacomment.blogspot.gr/2012/06/real-bailout.html

[Antonio Valledor]

Yorgos Mitralias (Kokkino, Syriza) :

http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article25609

Dimitris Hilaris (OKDE-Spartakos, Antarsya) :

http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article25610

D'Athenes, Josep Maria Antentas (Izquierda Anticapitalista) ;

http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article25611

[Prado]

Yorgos Mitralias (Kokkino, Syriza) :
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article25609

Un détail : à mon avis, il n'est pas certain que Yorgos Mitralias (qui fut longtemps membre de la direction de l'OKDE-Spartakos) soit toujours membre de Kokkino. D'ailleurs, sur le site de la Gauche anticapitaliste, son article est signé : "Yorgos Mitralias, membre de la IVe Internationale et de Syriza".

[sylvestre]

Asked about strategy after Sunday's election, Tsipras signalled that Syriza would not call its supporters onto the streets to protest against the austerity measures

Tsipras - Greek rage to force bailout changes

[Babalu]

Asked about strategy after Sunday's election, Tsipras signalled that Syriza would not call its supporters onto the streets to protest against the austerity measures

Tsipras - Greek rage to force bailout changes

ça explique un fois de plus pourquoi Syriza n'est pas une vrai alternative, pour donner l'espoir contre la peur il faut montré décision, courage....., c'est l’aube dorée que mobilise, Antarsya essai.

[Roseau]

Et il aurait ajouter, toujours selon dépêche Reuters signalées par Babalu:

The bloc of 12 leftist groupings would instead focus its energy on creating "a shield of protection for those on the margins".

Nos pires craintes se confirment, comme pour le FdG, qui refuse unité pour l'action.

[Eugene Duhring]

Je viens de parcourir les 6 derniers mois de la littérature LO sur la Grèce - le mensuel et l'hebdomadaire et petite curiosité hormis le passage suivant qui prête à discussion pour le moins ...

Crise grecque… ou crise de l’euro
Il faut pourtant commencer par rappeler que ce que paye la Grèce, c’est d’abord l’incapacité des principales bourgeoisies européennes à unifier véritablement l’Europe. Si elles se sont péniblement dotées d’une monnaie unique, elles se sont refusées à renoncer à leurs États, susceptibles de défendre leurs intérêts dans la concurrence qui les oppose, susceptibles aussi de les aider financièrement.
Avec l’aggravation de la crise à partir de 2008, les capitalistes de tous les États européens n’ont pas manqué de faire appel à cette protection, entraînant partout l’accroissement des déficits des États et de leur endettement.
Les spéculateurs ont ainsi pu trouver le moyen de tirer profit de cette situation en établissant des différences entre les États de l’Union européenne : si l’État allemand payait un taux d’intérêt de 4 % pour un emprunt à dix ans lancé sur les marchés financiers, l’État grec a vu les taux d’intérêt augmenter de mois en mois pour le même type d’emprunt, atteignant près de 20 %. C’est cette envolée des taux d’intérêt qui a finalement conduit l’État grec à la limite de la banqueroute, obligeant les autres États européens à intervenir en lui prêtant l’argent qu’il ne pouvait plus emprunter sur les marchés financiers.
En fait, les spéculateurs ne pariaient pas seulement sur la fragilité de la Grèce mais aussi sur celle de l’euro !
Mais les difficultés de la Grèce n’avaient rien de spécifique. Si la Grèce s’est trouvée être un des maillons les plus fragiles de l’Europe, rappelons aussi qu’il y en a eu d’autres avant, l’Islande et l’Irlande par exemple, pour ne citer que ceux-là. Et qu’il y en aura encore d’autres après, comme l’Espagne et l’Italie qui ont été, eux aussi, la cible des spéculateurs récemment.

... rien ou pas grand chose particulièrement sur les questions qui agitent les travailleurs grecs sur la sortie de l'UE ou pas.
Mais revenons à l'analyse de LO; Ainsi pour LO la crise grecque plonge ses racines dans l'incapacité de la bourgeoisie européenne à s'unifier politiquement !
Plus je lis LO plus l'écart entre leur communisme autoproclamée et la réalité s'accroit ...

[Vals]

... rien ou pas grand chose particulièrement sur les questions qui agitent les travailleurs grecs sur la sortie de l'UE ou pas.

il se trouve que lorsqu'on est pas baigné dans la classe ouvrière grecque, on peut lui prêter tous les questionnements qu'on veut et surtout lui prêter ses propres préoccupations ...
Ce dont on peut être à peu près sûrs, c'est que les travailleurs grecs ne supportent pas de faire les frais d'une crise qui est celles des capitalistes....grecs, européens et du monde....Sortie ou pas de l'Euro, ou de l'UE, c'est du pipeau...ce ne sont pas les institutions bourgeoises qui s'en prennent aux travailleurs de Grèce et d'ailleurs, c'est la bourgeoisie au travers de ses états plus ou moins puissants dans leurs rapports de force .
Et si on peut souhaiter quelque chose, c'est que la classe ouvrière grecque ne se laisse pas abuser par des hochets nationalos et anti-européens, qu'ils soient agités par la droite ou par la gauche....

Quant à ce que tu crois (ou feins de) découvrir, c'est un point de vue plus que classique et répété par LO

Il faut pourtant commencer par rappeler que ce que paye la Grèce, c’est d’abord l’incapacité des principales bourgeoisies européennes à unifier véritablement l’Europe. Si elles se sont péniblement dotées d’une monnaie unique, elles se sont refusées à renoncer à leurs États, susceptibles de défendre leurs intérêts dans la concurrence qui les oppose, susceptibles aussi de les aider financièrement.
Avec l’aggravation de la crise à partir de 2008, les capitalistes de tous les États européens n’ont pas manqué de faire appel à cette protection, entraînant partout l’accroissement des déficits des États et de leur endettement.

Ne ferais tu donc pas partie de ceux qui nous ont emmerdé avec Maastricht pendant des années ?
Dommage, ça t'éviterait des naîvetés un peu dépassées.

Pour cette expression stupide, "communisme autoproclamé", eh bien oui, les communistes proclament qu'ils le sont et n'attendent pas d'être labellisés ou médaillés par toi.
et si le fait de ne pas avoir pour cible principale les institutions européennes, mais la bourgeoisie, ça ne correpond pas à tes critères de validation, on s'en passera.

[Eugene Duhring]

... rien ou pas grand chose particulièrement sur les questions qui agitent les travailleurs grecs sur la sortie de l'UE ou pas.

il se trouve que lorsqu'on est pas baigné dans la classe ouvrière grecque, on peut lui prêter tous les questionnements qu'on veut et surtout lui prêter ses propres préoccupations ...
Ce dont on peut être à peu près sûrs, c'est que les travailleurs grecs ne supportent pas de faire les frais d'une crise qui est celles des capitalistes....grecs, européens et du monde....Sortie ou pas de l'Euro, ou de l'UE, c'est du pipeau...ce ne sont pas les institutions bourgeoises qui s'en prennent aux travailleurs de Grèce et d'ailleurs, c'est la bourgeoisie au travers de ses états plus ou moins puissants dans leurs rapports de force .
Et si on peut souhaiter quelque chose, c'est que la classe ouvrière grecque ne se laisse pas abuser par des hochets nationalos et anti-européens, qu'ils soient agités par la droite ou par la gauche....

Quant à ce que tu crois (ou feins de) découvrir, c'est un point de vue plus que classique et répété par LO

Il faut pourtant commencer par rappeler que ce que paye la Grèce, c’est d’abord l’incapacité des principales bourgeoisies européennes à unifier véritablement l’Europe. Si elles se sont péniblement dotées d’une monnaie unique, elles se sont refusées à renoncer à leurs États, susceptibles de défendre leurs intérêts dans la concurrence qui les oppose, susceptibles aussi de les aider financièrement.
Avec l’aggravation de la crise à partir de 2008, les capitalistes de tous les États européens n’ont pas manqué de faire appel à cette protection, entraînant partout l’accroissement des déficits des États et de leur endettement.

Ne ferais tu donc pas partie de ceux qui nous ont emmerdé avec Maastricht pendant des années ?
Dommage, ça t'éviterait des naîvetés un peu dépassées.

Pour cette expression stupide, "communisme autoproclamé", eh bien oui, les communistes proclament qu'ils le sont et n'attendent pas d'être labellisés ou médaillés par toi.
et si le fait de ne pas avoir pour cible principale les institutions européennes, mais la bourgeoisie, ça ne correpond pas à tes critères de validation, on s'en passera.

Ah bon, tu crois réellement que les racines de la crise grecque c'est l'incapacité des principales bourgeoisies européennes à s'unifier ... politiquement. Je rajoute politiquement à dessein car croire que le capitalisme peut s'unifier économiquement est antinomique du caractère anarchique de la production capitaliste. D'ailleurs cet article se garde bien de donner à cette unification une quelconque définition ; selon LO le mot unification contient en soi son tout. Laquelle pourrait-elle donner d'ailleurs qui ne rentre pas en contradiction avec la théorie marxiste du capital ? Cet argument est creux, aussi creux que les analyses sur la Grèce et sur ses travailleurs chez LO sont indigentes. Si toi tu ne sembles pas te poser la question de l'UE, de l'Euro, les travailleurs grecs eux sont directement confrontés à cette problématique et il est révélateur d'une certaine gauche communiste autoproclamée de se taire sur la question. Chauvinisme, nationalisme, inpetie seront les seuls réponses à ces questions qui taraudent la société grecque. Un peu court, il me semble comme arguments. D'autant que ces fameuses bourgeoisies européennes ont su unifier leurs discours de leur côté pour ébranler les travailleurs grecs, leur promettant quasiment l'apocalyse en cas de rupture d'avec leurs institutions. Mais foin de ces centaines d'articles, de ces nombreuses émissions bourgeoises qui ont émaillés l'année de crise politique et économique de la société grecque, sur l'importance de rester dans l'UE et donc d'en accepter finalement sous une forme ou une autre les conditions. L'impact sur l'état d'esprit des masses est balayé d'un revers du menton de Vals. Meu non, les bourgeoisies européennes ne sont pas parvenus à s'unifier sur la forme pour s'éviter une crise majeure en leur sein, meu non et épauler politiquement une bourgeoisie grecque au bord du gouffre ... faut de l'avoir épauler économiquement. Meu non, il faudrait être un hochets nationalo et anti-européen pour le penser. Pitoyable réthorique. Mais Vals a l'argument imparable, l'argument d'autorité : ceux qui voient dans l'UE un ennemi de la classe laborieuse en Europe, cachent en fait leur manque de volonté de se battre contre leur propre bourgeoisie ! Je suppose aussi que l'appel des bolchéviques aux travailleurs européens après 17 pour s'opposer aux bourgeoisies coalisés contre eux était une vue de l'esprit. A cette époque, ces bourgeoisies avaient su s'unifier politiquement après s'être entredéchirer, une unification politique revêtant l'habit militaire comme ultime défense contre le maillon le plus faible. Meu non, dans un monde soumis entirèrement au mode de production capitaliste, seule sa propre bourgeoisie est un ennemi pour les travailleurs, les autres bourgeoisies étant des éléments neutres dans la guerre que se livrent les classes à l'échelle nationale. Meu non ... Une forme originale et revisitée de la théorie du socialisme dans un seul pays !!
Tu rajoutes que ce point de vue est un classique chez LO, certes mais un point de vue peut être complètement erroné et là encore le moins que l'on puisse dire c'est que la discipline du parti confinant d'ailleurs à l'aveuglement tient lieu d'intelligence collective. Est-là une des conséquences du caractère étroitement national de LO et donc de la faiblesse de son internationale ?

[verié2]

Duhring fait deux procès à LO :
1) LO ne revendique pas la sortie de la Grèce de l'Euro
2) LO attribue la situation grecque à l'incapacité des Etats européens de s'unir vraiment.
__
1) Ce ne sont pas "les Grecs" en général, ni les travailleurs grecs, ni même (à ma connaissance) la plupart des organisations de la gauche radicale et de l'extrême-gauche qui revendiquent de quitter la zone euro, mais les grands Etats qui menacent de virer la Grèce de la zone euro si elle ne paie pas sa dette. Ce que revendique l'extrême-gauche, c'est le refus de payer la dette. Il y a une différence très nette avec la revendication de sortie de l'euro, même si elle peut y aboutir.

2)Tu ne peux déterminer la position générale de LO sur cette question au travers d'un seul paragraphe. Cela-dit, il est vrai que LO tient parfois un discours assez équivoque et confus sur la crise, en particulier quand elle en rend responsable les spéculateurs ; confondant ainsi les facteurs déclencheurs ou accélérateurs et les causes profondes.

[Vals]

Duhring fait deux procès à LO :
1) LO ne revendique pas la sortie de la Grèce de l'Euro
2) LO attribue la situation grecque à l'incapacité des Etats européens de s'unir vraiment.
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1) Ce ne sont pas "les Grecs" en général, ni les travailleurs grecs, ni même (à ma connaissance) la plupart des organisations de la gauche radicale et de l'extrême-gauche qui revendiquent de quitter la zone euro, mais les grands Etats qui menacent de virer la Grèce de la zone euro si elle ne paie pas sa dette. Ce que revendique l'extrême-gauche, c'est le refus de payer la dette. Il y a une différence très nette avec la revendication de sortie de l'euro, même si elle peut y aboutir.

2)Tu ne peux déterminer la position générale de LO sur cette question au travers d'un seul paragraphe. Cela-dit, il est vrai que LO tient parfois un discours assez équivoque et confus sur la crise, en particulier quand elle en rend responsable les spéculateurs ; confondant ainsi les facteurs déclencheurs ou accélérateurs et les causes profondes.

En fait, c'est au marxisme et au communisme internationaliste que Duhring fait un procès...Et c'est pour ça qu'on ne pourra pas le convaincre..

Ceux qui se focalisent sur les organisations inter-état, les institutions européennes ou mondiale de régulation du capital, oublient qu'elles ne sont qu'un instrument des bourgeoisies, du capital. Et que les états bourgeois nationaux restent bien présents pour défendre leurs capitalistes nationaux contre les travailleurs mais aussi contre leurs rivaux d'autres pays.

On retrouve là les fixations antérieures du PC, et celles des lambertistes chez qui l'anti-europeisme tient lieu de programme et de perspective.
Et à cette déviance, nationaliste en dernière analyse, est évidemment à combattre quand elle prend de l'ampleur (ce qui n'est pas vraiment encore le cas, sauf chez ceux qui votent Le Pen et pour les partis nationalistes d'Europe).
Le nationalisme de gauche ne vaut pas mieux que celui de droite...c'est une plaie, une infection qui peut gangrener le mouvement ouvrier et les travailleurs si on ne la brûle pas dès qu'on peut au fer rouge.

Quant à toi, vérié, tu veux absolument répéter en boucle que LO est équivoque sur la nature de la crise capitaliste...tu ferais mieux de lire sérieusement ce qui en est dit dans les productions de LO.

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