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Islamophobie

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Message  dug et klin le Dim 6 Jan - 21:01

verié2 a écrit:

Il est clair que l'islamophobie ne se réduit pas à la question du voile ! Cela va des campagnes contre les prières de rue, les mosquées, la viande halal, le mouton égorgé dans la baignoire aux tentatives d'écarter les mères de familles musulmanes coiffées d'un foulard des sorties scolaires et aux agressions en effet.


Verié,tu me gonfle grave mon gars.Tu fais un paquet cadeau de diverses choses qui peuvent meme etre contradictoires et tu déclares islamophobe tous ceux qui ne reprendraient ne serait-ce qu'un seul point.

par exemple:

Ceux qui sont contre les prieres de rue et les Mosquées.Et bien je te donne ma position,je suis résolument contre les prieres de rue,je trouve inadmissible que des croyants ne puissent pas pratiquer leurs cultes dans des conditions correctes,c'est a dire a l'abri de la pluis,du vent,du froid ou de la chaleur.Ce n'est pas un mystere que pour les endroits ou cela éxiste le prix de terrains ou de locaux sont éxorbitants.De plus il est visible que le systeme permet,voir provoque ces pratiques afin"d'emmerder" la population non musulmane et de favoriser les divisions.il faut au contraire éxigé,sans financer,la possibilité pour les croyants d'avoir des lieux de cultes dans des conditions financieres abordables.

Pour"le mouton égorgé dans la baignoire"ta carricature est dégueulasse.Parlons plutot de l'abattage rituel,et bien je suis contre.Des centaines,voire des milliers de défenseurs de la cause animale ont milités pendant des années pour obtenir des conditions dites"humaine"d'abattage,de plus,j'ai entendu des musulmans dire que l'égorgement traditionel n'est en rien obligatoire.

Pour les meres accompagnatrices de sorties scolaires,tes amis et toi ne présentez pas toujours la chose de la meme facon,tantot elles viendraient pour etre avec leur enfant,et la moi je dis non.Tantot elles sont auxilieres des enseignants devant s'occupper de l'ensemble des enfants,et la,les meme regles que pour les enseignants doivent s'appliquer.
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Message  verié2 le Dim 6 Jan - 21:57

Dug et Klin
tu déclares islamophobe tous ceux qui ne reprendraient ne serait-ce qu'un seul point.
Tu fais semblant de ne pas comprendre ? Nous sommes en présence d'une campagne globale dont j'ai énuméré quelques éléments, pas tous.

Evoquer et dénoncer la campagne grotesque contre "le mouton égorgé dans la baignoire", lancée par la grande humaniste amie des bêtes et du FN Brigitte Bardot, ne signifie pas qu'on approuve l'égorgement rituel des bestiaux en question. De même que dénoncer la campagne contre les prières de rue ne signifie pas qu'on refuse aux Musulmans le droit de disposer de mosquées pour pratiquer leur culte dans des conditions dignes, et au chaud.

Ton intervention est complètement à contre-sens. Fais l'effort de lire ce qui est écrit et de comprendre ce que veulent dire tes interlocuteurs.

En ce qui concerne les sorties scolaires, non les mères qui participent ne sont pas des enseignants fonctionnaires mais des bénévoles. Et, de plus, ce sont des adultes. C'est stupide et complètement contre-productif de vouloir se priver de leur aide parce qu'elles portent un bout de tissu sur la tête. Tu imagines l'effet, pour leurs enfants et les autres enfants de familles musulmanes ? De toute manière, ceux qui ont lancé cette campagne se préoccupent fort peu des droits des femmes, de la laïcité etc, ils sont seulement à l'affût de tout ce qui peut stigmatiser les Musulmans. D'ailleurs LO ne s'est pas prononcée franchement pour cette interdiction, ce qui aurait nécessité de la justifier, elle s'est contentée de refuser hypocritement de soutenir les mères en question.

Et, encore une fois, comment peux-tu à la fois considérer comme un scandale que des femmes portant un foulard religieux accompagnent des gosses à l'école et les accepter sans rechigner dans une fête communiste comme celle de LO ? La seule justification serait une sorte de sacralisation des institutions de l'Etat (bourgeois).

verié2

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Message  Roseau le Dim 6 Jan - 22:30

...et dépréciation par la même des fêtes communistes, comme des conseils communaux...
Bref, comme toujours incohérence et/ou double langage Laughing
Roseau
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Message  Toussaint le Mer 9 Jan - 2:57

les yeux de Chimène pour ce qu'ils nomment "la religion des pauvres" ou la pseudo-subversion que pourrait représenter l'islamisme.

La question n'est pas d'aimer le voile ou l'islam.
Pas plus que la question n'a jamais été en France d'aimer les juifs et le judaïsme pendant des siècles et même aujourd'hui. Personne ne parle des juifs français en balançant les comportements de l'état sioniste ni des intégristes juifs en Israël. Personne n'oserait juger du judaïsme français à la lueur des saloperies qui se passent en Israël. Pour les musulmans français, c'est chose courante. Et jusque sur ce forum.

Manière de dire que ce sont des étrangers important leur barbarie, menaçant les acquis de la civilisation française. On peut travestir les choses, comme le disait Bourdieu, mais le fait est là. D'ailleurs je ne suis pas près d'oublier l'arrivée des cortèges du CEPT ou des Féministes pour l'Egalité sur la Bastille où l'on criait aux femmes voilées de retourner en Iran, en Arabie Saoudite, etc... Bref, chez elles, puisque leur voile en fait des étrangères. Lorsque Chirac ou des dirigeants de la LCR disaient que les français rejettent le voile, ils parlaient de la même façon et niaient ainsi que l'on puisse être française et musulmane pratiquante. On a d'ailleurs vu et pas de manière isolée des proviseurs interdire aux musulmanes et elles seules les bandanas, les bonnets en hiver ("Chez vous (sic), c'est religieux..."), ou les robes longues... Prière de montrer les oreilles et les mollets... Au nom du féminisme, vraiment? Very Happy On a vu Besancenot dans un débat avec Marine Le Pen demander aux musulmanes d'enlever le voile "au nom du vivre ensemble", ce qui veut donc dire que si elles le gardaient elles renonceraient à vivre avec... qui, au fait? Ben, la réponse est évidente, "nous", bien sûr. Le personnage a évolué depuis... mais on n'est pas obligé d'être amnésique ni de ne pas savoir analyser les discours.

La question n'est pas de savoir si on a raison de croire et de pratiquer, de vivre selon un dogme religieux. Toute défense des juifs en 1940 sur le thème "ils ont raison de croire et de pratiquer" était idiote. Et je ne crois pas que les révolutionnaires soient tombés dedans. La question était qu'ils en avaient le droit et que leur aliénation particulière n'était pas un motif de stigmatisation et encore moins de répression comme le moquait déjà Engels. Non, l'Islam n'est pas une aliénation meilleure ou pire que beaucoup d'autres, comme le chauvinisme, le catholicisme ou l'évangélisme, le patriotisme à la Mélenchon ou à la sauce PCF. Et je ne parle pas de nos adeptes du travail du sexe ou du porno... ni des fanas de l'IPad ou du Samsung Galaxy, des marques ou des clubs de foot. Je préfère largement une femme voilée qui vote LO et se bat contre l'injustice sociale à un supporteur du PSG qui fait à l'occasion le coup de poing dans les SOs de partis de droite et beugle contre la même femme à cause de son voile... La religion est une aliénation, on ne peut rien en attendre, parfois de bonnes surprises, mais ce sont alors des fractures sous les coups de la lutte des classes.


Et puisqu'on parle de Frantz Fanon, je suis d'accord avec Gérard sur son apport fondamental. J'adore lorsque je lis ou écoute des gens de gôche chrétienne me dire qu'ils ont parlé avec des musulmans du voile et que ces gens les ont approuvés ou compris. Faut lire Fanon, faut comprendre la question coloniale, parce que le colonialisme ne met pas seulement en relation conflictuelle un état et un peuple, mais aussi deux peuples. Oui, deux peuples, pas seulement des classes, c'est ainsi... On va pas réécrire la Révolution Permanente, hein... mais la question de l'Islam est largement imprégnée en France du rapport colonial jamais évacué de la pensée politique française comme les dernières années l'ont encore montré. Peut-être que Krivine a soutenu les yeux fermés le FLN, mais j'en connais dont les articles de l'époque sont insoutenables à la relecture aujourd'hui sur l'Algérie, comme le courant de LO. Assez logique en effet, vals, de vous retrouver dans l'ambigüité sur le racisme contre les musulmans français, cela vient de loin. A tout prendre, je préfère AK, et 47 encore mieux... Very Happy

Je trouve pathétique que l'on continue à nous sortir des blagues sur les femmes musulmanes qui seraient d'accord avec les campagnes de stigmatisation de leurs soeurs voilées. Cela n'existe pas autrement que de façon très marginale. Et l'échec de NPNS est venu précisément de son alliance avec l'état, contre les musulmanes visibles. Là, elles ont été rejetées complètement par celles qu'elles traitaient de soumises, mais aussi par celles qu'elles disaient vouloir défendre. Ils ont refait le coup de SOS à un moment précisément où se levait quelque chose chez les jeunes des cités, et les femmes arabo-musulmanes. Les femmes musulmanes savent bien que lorsqu'on insulte les musulmanes visibles, ce n'est pas pour les défendre, au contraire. Le voile est ce que les femmes qui le portent en font, symbole d'oppression, instrumment de soumission ou affirmation d'une rébellion et d'une volonté d'émancipation, tout est vrai et rien n'est généralisable. En revanche la camapgne de stigmatisation, d'exclusion et de discrimination, n'a rien à voir avec leur émancipation et tout à voir avec le racisme. Pour les accompagnatrices scolaires, désolé aussi, porter un voile ou pas n'est pas un critère pertinent. J'ai une petite expérience sur ce point, et le racisme, la violence, les préjugés de tous genres me semblent tout aussi pernicieux qu'un voile musulman... Mais surtout faire de celui-ci un point discriminant est bien juger que le seul fait d'être musulman pratiquant vous exclut des personnes en qui on peut avoir confiance. C'est du racisme, point barre.

La question de l'islam est profondément perverse en Europe et en France. Ces pays soutiennent les Frères Musulmans dans tous les pays arabes, voire plus radical encore que les Frères, du moment qu'ils ne s'opposent pas à la domination occidentale et qu'ils donnent des garanties de libéralisme économique. Ils sont fans des qatars et des saoudiens, mais Tarik Ramadan les insupporte... Very Happy Tout le débat sur l'Islam a une seule raison, c'est de diviser, stigmatiser pour discriminer, et préparer les grandes régressions sociales. Comme d'ailleurs c'est toujours le cas. La France et l'Europe étaient dans mon enfance et ma jeunesse des pays d'héritage gréco-romain. Aujourd'hui, il paraît que c'est plutôt du "judéo-chrétien". Amusant d'ailleurs... car le concept est un peu ébouriffant... judéo-musulman, je vois bien, gréco-chrétien aussi. Judéo-chrétien? Auschwitz ou l'Inquisistion, alors... Very Happy Le changement des termes s'est fait en douceur et dans les dernières années. D'ailleurs c'est visible jusque dans les programmes scolaires.

Alors j'entends bien que x ou y de tel ou tel goupusucle se déclare hautement anti-religieux. Grand bien lui fasse. En revanche, la question de l'Islam en Europe n'est ni une question religieuse ni une question de féminisme. La laïcité de la France (sans parler de celle de l'Europe Very Happy ) est une farce bourgeoise commode poru masquer les conflits de classe et unifier la nation. La question de l'Islam et de l'islamophobie est la question du système de domination en période de grave crise du capitalisme qui va mener à des attaques très graves contre les travailleurs et les catégories sociales autour du prolétariat. L'islamophobie part de l'état et elle vise à diviser le prolétariat, au passage elle ne vise nulement à affaiblir l'islam, au contraire, elle vise à le ségréguer, à le constituer en menace, à forcer les musulmans au repli et à la séparation, derrière ceux qui chez eux sont justement sur ce programme, les intégristes, l'extrême droite musulmane. Les meilleurs alliés des salafistes, ce ne sont pas ceux qui pratiquent l'ijtihad comme Ramadan ni celles et ceux qui travaillent à briser la barrière religieuse et faire entrer dansl a lutte des classes même celles et ceux qui croient au ciel. Les amis des salafistes, ce sont ceux qui dans le contexte français et international participent au harcèlement des croyants et croyantes visibles. C'est facile à comprendre, les minorités harcelées, stigmatisées ont tendance à se servir de leur oppression spécifique comme d'un frapeau et de reproduire l'image qu'n leur renvoie. En France on sait que l'on ne naît pas femme, on le devient. Les salafistes de Roubaix sont aussi de parfaits produits de la l'islamophobie française.

Mais pour savoir cela, il faut avoir eu une pratique de terrain de soutien aux femmes musulmanes qui veulent s'émanciper par l'école... Very Happy, par la participation aux camagnes féministes, aux luttes sociales, politiques, syndicales et aussi par la défense de leurs droits spécifiques, parce qu'elles en ont. Et visiblement nous ne sommes pas nombreux à l'avoir eue, cette pratique... Filer un tract, ce n'est pas exactement ce dont je parle... Very Happy Quant au STEG UTG, Very Happy , un "syndicat de profs", oui, si tu veux... Et l'UTG est un syndicat ouvrier relié à la CGT. Oui, oui... Mais visiblement tu n'en sais pas grand-chose, n'est-ce pas? Je ne vais pas faire une digression... Very Happy
Toussaint
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Message  verié2 le Mer 9 Jan - 9:23

Toussaint
Peut-être que Krivine a soutenu les yeux fermés le FLN, mais j'en connais dont les articles de l'époque sont insoutenables à la relecture aujourd'hui sur l'Algérie, comme le courant de LO.
A quels articles fais-tu référence exactement ? Peux-tu les citer ?
Toussaint
ni des fanas de l'IPad ou du Samsung Galaxy
On peut certes considérer que la technomanie, poussée à un certain niveau, est une aliénation, surtout quand des gens se privent pour avoir le dernier modèle, mais cette aliénation n'est tout de même pas du même ordre que la religion, non ?

verié2

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Message  Roseau le Mer 9 Jan - 14:18

Merci Toussaint pour ton travail. Voici quelques analyses qui méritent d'être conservées.
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Message  le glode le Mer 9 Jan - 22:41

Quelle analyse ? Toussaint se contente d'invectives péremptoires sans aucun matériau, comme à son habitude.

le glode

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Message  Roseau le Mer 9 Jan - 23:53

le glode a écrit:Quelle analyse ? Toussaint se contente d'invectives péremptoires sans aucun matériau, comme à son habitude.
Il fait une longue démonstration ci-dessus. Pas interdit d'y répondre, si Le glode trouve des arguments.
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Message  Toussaint le Ven 11 Jan - 4:27

On peut certes considérer que la technomanie, poussée à un certain niveau, est une aliénation, surtout quand des gens se privent pour avoir le dernier modèle, mais cette aliénation n'est tout de même pas du même ordre que la religion, non ?

Il ne s'agit pas de technomanie, et nul besoin de la porter à un certain niveau. Ce à quoi je pense se rapproche davantage de la mode.
Quant aux mythes selon lesquels la technologie va résoudre les problèmes des personnes et de la planète, ils ont en effet tout du mythe. Et ils n'ont guère de différence fondamentale avec la religion.

Toussaint se contente d'invectives péremptoires sans aucun matériau, comme à son habitude.
Very Happy
Cela me fait rire lorsque je vois les délires sur le voile et l'Islam ou la religion comme si en Europe, je dis bien en Europe, la religion était toujours le même ciment idéologique de la société capitaliste et l'opium du peuple qu'elle a pu être jadis. Fascinant comme les "marxistes" ont perdu l'habitude de simplement regarder autour d'eux et se pencher sur les enquêtes scientifiques au lieu de s'abreuver des fantasmes créés par la classe dominante à son profit.
Hollande, Ayrault et Sarkozy, Guéant ne sont pas plus progressistes que les imams qu'ils croient combattre et à qui en fait ils servent la soupe. Contre tous ces braves gens il faut lever les drapeaux de l'unité ouvrière dans la lutte pour des revendications claires, et du droit des femmes à s'autodéterminer. Et les choses se mettent en place d'elles-mêmes. Pas question de tolérer les diktats bleus-blancs-rouges ni les fatwas vertes, pas plus les potes que les despotes, l'unité, la solidarité, le refus de diviser les droits.
Evidemment que toute femme qui se bat pour ne pas porter un vêtement qu'on lui impose ou pouyr porter un vêtement qu'on lui interdit doit être soutenue, que ce vêtement soit un bikini, une mini-jupe ou un foulard musulman. Il n'y a pas plus de légitimité à forcer une femme à se dévoiler qu'à la forcer à se voiler. Il n'y a pas plus de progressisme et de féminisme à faire pression sur des femmes pour qu'elles se voilent qu'à faire pression sur elles pour qu'elles se dévoilent. Les profs qui font pression sur les lycéennes pour qu'elles montrent leur lobe d'oreille ou leurs cheveux n'ont pas pour moi de différence fondamentale avec des imams qui font pression pour qu'elles les cachent. Ce n'est pas la première fois dans l'histoire du mouvement ouvrier et de l'humanité que l'oppression prend le masque et le prétexte de l'émancipation obligatoire.
Les femmes n'ont pas besoin de tuteurs ou tutrices autoproclamés, qu'ils soient de gauche, de droite, d'extrême gauche ou d'extrême droite, féministes ou antiféministes. Elles ont le droit d'avoir avec leur corps le rapport qu'elles veulent, et de le couvrir ou le découvrir comme ça leur chante sans que personne ait quoi que ce soit à dire.

Non, vérié, je n'ai pas les références des articles mais j'ai lu une assez longue série de journaux de la gauche et l'extrême gauche sur l'Algérie et la question algérienne il y a 36 ans, par rapport aux débats que nous avions dans la LCR sur la Corse (question culturelle, régionale, nationale, coloniale ou pas, etc...); à l'époque "Les fils de la Toussaint" était un texte fondateur en Corse... et la direction de la Ligue s'opposait assez frontalement à toute analyse de la question corse comme une question coloniale. Y compris en refusant l'accès aux BI, l'expression dans la presse locale (Taupe Rouge, etc, ne parlons même pas de Rouge). Donc, il a fallu reprendre les choses, ce qui n'a pas servi, d'ailleurs, les rapports coloniaux reproduisant les mêmes conséquences en 1976 qu'en 1950. En 1976 à Guéménée Pierre Poggioli demandait à Krivine et Bensaïd une autocritique sur l'absence de solidarité, les insultes et le mépris... Quant à moi, je me faisais exclure pour "nationalisme petit-bourgeois" par une cellule néo-lambertiste qui me demandait de quitter mes responsabilités dans une structure étudiante corse (CSC...) pour m'investir dans la section EE des élèves-professeurs... Les réunions publiques corses étaient boycottées activement par l'extrême gauche française avec une touchante unanimité... Très franchement nous étions plusieurs à ne pas du tout comprendre le comportement de la Ligue et de ses militants. Nous avons essayé de mieux analyser ce qui se passait en lisant ce que les révolutionnaires disaient de la question algérienne avant et pendant la guerre.
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Message  verié2 le Ven 11 Jan - 9:21

Toussaint
Non, vérié, je n'ai pas les références des articles mais j'ai lu une assez longue série de journaux de la gauche et l'extrême gauche sur l'Algérie et la question algérienne il y a 36 ans, par rapport aux débats que nous avions dans la LCR sur la Corse
Je ne vois pas le rapport entre les positions et écrits de LO sur la guerre d'Algérie et les positions de la LCR sur les nationalistes corses. Shocked (A propos de ces derniers, selon mes souvenirs, la LCR, ou une partie de la LCR, était plutôt complaisantes avec les nationalistes en question. Pas seulement par principe, mais pour en avoir rencontré quelques-uns, assisté à des meetings en Corse, je ne partageais pas du tout ce point de vue. Mais c'est complètement HS sur ce fil...)

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Message  sylvestre le Ven 11 Jan - 16:54

Mosquée vandalisée à Val de Reuil
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Message  Toussaint le Dim 13 Jan - 5:10

le rapport entre les positions et écrits de LO sur la guerre d'Algérie et les positions de la LCR sur les nationalistes corses

Very Happy Ben voyons... D'abord, je ne pense pas avoir parlé de position de la LCR sur les nationalistes corses, mais sur la question corse. Ce qui n'est pas tout à fait la même chose...

Pas seulement par principe, (...) je ne partageais pas du tout ce point de vue.

Moui, la France unie de Dunkerque à Bonifacio...

pour en avoir rencontré quelques-uns

Moi, pour en avoir rencontré beaucoup et assisté à énormément de meetings en France, je peux aussi dire que la maladie de l'extrême gauche française est son topique nationaliste latent, son arrogance et son mépris pour ce qui ne lui ressemble pas et se contrefout de ses avis sur des choses qui en la regardent pas comme le droit des peuples à disposer d'eux mêmes.

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Message  verié2 le Dim 13 Jan - 11:04

J
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Je ne pense pas avoir parlé de position de la LCR sur les nationalistes corses, mais sur la question corse. Ce qui n'est pas tout à fait la même chose...
Pinaillage franchement sans intérêt.
la France unie de Dunkerque à Bonifacio...
Tu critiques beaucoup et généralement à juste titre l'attitude du mouvement ouvrier à l'égard des questions coloniales, de l'immigration etc. Tu aurais donc dû te pencher sur l'attitude des nationalistes corses par rapport à la fraction la plus exploitée des travailleurs de l'île, à savoir les immigrés et notamment les saisonniers marocains. Peut-être quelques minorités s'en sont-elles préoccupées, mais ce n'est pas ce qui est ressorti globalement du nationalisme corse. Sans compter les composantes ouvertement racistes du mouvement nationaliste.
Vérié
Pas seulement par principe, (...) je ne partageais pas du tout ce point de vue
Ca semble te choquer. Par principe, j'entend sur la base d'une analyse. Je considèrais et considère toujours que la Corse ne subit pas une oppression coloniale. Mais c'est HS sur ce fil...
__
Sinon, tu es parti dans une digression sur la Corse, mais tu n'as toujours pas précisé quelles sont tes critiques sur les positions de LO pendant la guerre d'Algérie.

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Message  Vals le Dim 13 Jan - 18:53

Je considèrais et considère toujours que la Corse ne subit pas une oppression coloniale. Mais c'est HS sur ce fil...
__
Sinon, tu es parti dans une digression sur la Corse, mais tu n'as toujours pas précisé quelles sont tes critiques sur les positions de LO pendant la guerre d'Algérie. .

D'accord sur la Corse, mais aussi sur la non démonstration à propos de LO et la guerre d'Algérie.
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Message  Toussaint le Jeu 17 Jan - 2:51

Très vite, n'ayant pas de temps, je n'ai pas parlé des positions de LO sur la guerre d'Algérie mais de sa position sur l'Algérie et la question algérienne (pas exactement la même chose mais cela débouche sur des positions parallèles, par exemple le non soutien au FLN...) qui était proche de celle de Marx dont nous avons déjà parlé et qui est aussi très proche de tes positions et celles de Vals, celles de LO sur la Corse. La matrice est la même. Pour les précisions, j'ai donné des détails sur les circonstances qui m'ont amené à l'époque à me consterner le cerveau avec les positions des divers groupes révolutionnaires bien de France sur l'Algérie. Et j'ai détaillé pour que lon comprenne que je ne suis pas en mesure de refaire ce travail. Pas d'où je suis. En revanche, toi, vérié, ou vals, vous pouvez. Si vous estimez que je me trompe, comme sur MarxEngels, Very Happy , on en débattra.

Quant à votre soutien au Parti Français en Corse et aux sottises débitées sur le STC notamment (faut vous renseigner sur le PCF, (le Parti Communiste Bonapartiste Ajaccien s'appelait-il un long moment... Very Happy ), la CGT et les immigrés, chers camarades Very Happy , le STC a en Corse été le premier syndicat à syndiquer les immigrés du bâtiment à Bastia. Je suppose que vous ressortiriez bientôt la formule "crapules du STC" et "crapules nationalistes" dont le FMR regorgeait dans son ancienne mouture à l'époque de la grève de la SNCM où l'EG marseillaise faisait des meetings unitaires en boycottant le STC... quitte pour un NPA à investir quelques mois plus tard un de ses dirigeants sur la liste NPA aux européennes... Il y a des tendances de droite dans le nationalisme corse et des tendances de gauche, révolutionnaires. Qui vous emmerdent par la voix de votre serviteur. IFF.

Ceci dit je ne m'exprimerai plus sur ce fil sur la question corse face aux tenants du Parti Français.
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Message  verié2 le Jeu 17 Jan - 9:48

Toussaint
je n'ai pas parlé des positions de LO sur la guerre d'Algérie mais de sa position sur l'Algérie et la question algérienne (pas exactement la même chose mais cela débouche sur des positions parallèles, par exemple le non soutien au FLN...) qui était proche de celle de Marx dont nous avons déjà parlé et qui est aussi très proche de tes positions et celles de Vals, celles de LO sur la Corse. La matrice est la même.
La différence est que l'Algérie subissait une oppression coloniale, pas la Corse. (Je ne développe pas, c'est HS où il faut ouvrir un fil).
Toussaint
je ne suis pas en mesure de refaire ce travail. Pas d'où je suis. En revanche, toi, vérié, ou vals, vous pouvez
Tu as porté de graves accusations contre LO en laissant entendre que LO n'aurait pas soutenu le droit à l'indépendance de l'Algérie. C'est à toi de prouver le bien fondé de ces accusations...
le non soutien au FLN
Le FLN était - et est toujours évidemment - un mouvement nationaliste bourgeois. Soutenir le droit à l'indépendance de l'Algérie n'impliquait pas de soutenir politiquement et matériellement le FLN. Ici encore nous sommes HS...

Sinon, Toussaint, tu exprimes souvent des idées intéressantes, mais ce dernier post est vraiment très, très confus...

verié2

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Message  sylvestre le Jeu 17 Jan - 10:56

Ouaip, on s'éloigne - on peut ouvrir un débat ou en rejoindre un existant sur la question du FLN, etc.
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Islamophobie - Page 21 Empty Comment les musulmans sont devenus indésirables

Message  Roseau le Jeu 17 Jan - 11:51

Dans Médiapart ce jour:

Qu’un ministre de l’intérieur d’un gouvernement de gauche fustige la présence, « dans nos quartiers populaires », d’un « ennemi intérieur » qui « prospère sur la radicalisation de l’islam » est symptomatique de la construction durable d’un “problème musulman” dans ce pays. Pour comprendre comment la peur de l’islam s’est infiltrée dans l’espace public, le politologue et sociologue Raphaël Liogier a produit un livre compact, énergique et utile, Le mythe de l’islamisation, essai sur une obsession collective, publié au Seuil à l’automne 2012.

Manuel Valls n’a rien initié en matière d’association d’images et d’idées. Lors du quinquennat précédent, le “grand débat” sur l’“identité nationale” a donné lieu à d’innombrables dérapages verbaux, pour certains revendiqués jusqu’au plus haut niveau de l’État. Récemment, les rivalités en vue de la présidence de l’UMP ont fait ressurgir des déclarations particulièrement rances, telles celles de Jean-François Copé à propos du pain au chocolat « arraché » à l’occasion du ramadan. Différents médias surenchérissent dans ce climat délétère en véhiculant toutes sortes de préjugés, comme Le Point qui a consacré un dossier – et sa couverture – à « Cet islam sans gêne ».

Alors que François Hollande prône l’« apaisement », l’auteur, professeur à l’Institut d’études politiques d’Aix-en-Provence, où il dirige l’Observatoire du religieux, ne craint pas la dissension.

Combatif, son essai se donne pour objectif de décortiquer les discours et d’en mesurer leurs effets. En voici un extrait sous-titré De la bougnoulisation à l’islamisation : « La figure du musulman n’est pas devenue par hasard l’altérité adverse fondamentale de l’Europe, synthétisant dans sa seule image tentaculaire l’ancienne peur de l’explosion démographique des non-Blancs. On peut résumer, de façon caricaturale mais signifiante, en quatre grandes étapes la mutation du regard européen sur l’islam: le regard fasciné, surtout caractéristique du XIXème siècle, le regard méprisant, caractéristique du XXème siècle, puis le regard effrayé à partir des années 1980 et enfin, aujourd’hui, le regard paranoïaque. Dans les trois premières situations, le musulman était un objet de fascination, de mépris et d’effroi parmi d’autres, à côté de l’Arabe, du Noir, de l’Asiatique, de l’étranger, de l’immigré. Au XXIème siècle, le musulman devient – c’est du moins ce que nous voulons faire observer – la figure centrale de l’altérité indésirable, inassimilable, et par surcroît douée du désir d’anéantir l’Europe. Les autres figures, du Noir ou de l’Arabe par exemple, font toujours l’objet de mépris et de crainte, mais même si elles sont visées, elles ne le sont plus en tant que telles; elles sont devenues transparentes à ce nouveau regard fixé sur l’islamité. »

Pour expliquer comment les musulmans en sont venus à être perçus comme une menace, Raphaël Liogier déconstruit les soubassements d’un tel processus, reposant principalement, selon lui, sur l’hypothèse de la « bombe démographique » qui serait prête à exploser. Quand Claude Guéant, après Brice Hortefeux, affirme que les musulmans posent problème car ils sont « trop nombreux », dans quel sillage s’inscrit-il ?

Cette « anxiété collective » ne date pas d’hier. La littérature scientifique et romanesque s’en fait l’écho tout au long du siècle dernier. Dans les années 1950, ce ne sont pas les musulmans qui sont visés, mais les jeunes générations du tiers-monde supposées affamées et, de ce fait, avides des richesses de l’Occident. Le démographe Alfred Sauvy, qui n’a rien du militant d’extrême droite, décrit une Europe vieillissante prête à sombrer à la suite du déferlement de populations allogènes. Une décennie plus tard, le politicien conservateur britannique Enoch Powell met ses contemporains en émoi avec un discours dans lequel il déclare qu’« il y a huit ans dans une rue paisible de Wolverhampton, une maison a été vendue à un Noir. Aujourd’hui, il ne reste plus dans cette rue qu’une femme blanche, une retraitée ». Développant la représentation bestiale du migrant dépenaillé se répandant tel un virus, le brûlot de Jean Raspail, Le Camp des Saints, publié en 1972, est empreint de cette vision. Le pire étant qu’il devient un best-seller à la suite de sa réédition en… 2011.

Du côté des élites étatiques, la peur de l’invasion a été suffisamment tenace pour motiver ou tout du moins accélérer la politique de décolonisation, rappelle Raphaël Liogier, citant Charles de Gaulle justifiant le départ d’Algérie selon des propos rapportés par Alain Peyrefitte : « Avez-vous songé que les Arabes se multiplieront par deux, puis par cinq, pendant que la population française restera presque stationnaire? Il y aurait deux cents, quatre cents, six cents députés arabes à Paris ? Vous voyez un président arabe à l’Élysée ? » Et aussi : « Les musulmans, vous êtes allés les voir ? Vous les avez regardés avec leurs turbans et leurs djellabas ? Vous voyez bien que ce ne sont pas des Français ! (…) Les Arabes sont des Arabes, les Français sont des Français. Vous croyez que le corps français peut absorber dix millions de musulmans, qui demain seront peut-être vingt millions et après-demain quarante ? »


« Qu’il soit pauvre ou riche, perse, arabe, turc ou indonésien, ouïgour vivant dans les steppes »

Malgré des prophéties jamais réalisées, les thèses apocalyptiques ne sont pas mortes de leur belle mort. Elles connaissent au contraire une recrudescence, comme l’une d’entre elles, baptisée Eurabia, selon laquelle les musulmans n’ambitionnent pas de s’intégrer mais de détruire les sociétés européennes. Promue par l’universitaire britannique née en Égypte Bat Ye’or, celle-ci postule que l’Europe matérialiste, individualiste, corrompue serait vendue au monde arabe. Appréciée dans les milieux conservateurs américains, elle trouve en France des relais dans des structures comme Riposte laïque. Des personnalités comme Richard Millet ou Renaud Camus s’en inspirent.

« Qu’il soit pauvre ou riche, perse, arabe, turc ou indonésien, ouïgour vivant dans les steppes chinoises ou chamelier jordanien, paysan ou ouvrier, avec ou sans enfant, immigré européen ou émir de la Péninsule arabique, d’origine ou converti, noir ou blanc, le Musulman reste le même au-delà de toutes ses différences concrètes, mais le même toujours absolument différent de nous, l’autre par essence », résume Raphaël Liogier qui prend à bras le corps la question des chiffres circulant de manière débridée dans l’espace politico-médiatique.

La bataille est en effet aussi comptable. Les musulmans représenteront 40 % de la population européenne d’ici à 2020, assène par exemple l’influent journaliste Mark Steyn, auteur d’un essai America Alone : The End of the World as We Know It, classé dans la liste des best-sellers du New York Times. Ce scénario est repris en boucle, alors même que les statistiques nationales et européennes sont formelles : étant moins de 4 % aujourd’hui, ils pourront difficilement dépasser 10 %… dans un siècle.

« Au total, de l’Atlantique à l’Oural (et même légèrement au-delà), l’Europe compte un peu plus de 38 millions de musulmans, soit 5,2 % d’une population de 740 millions d’individus. Si l’on en reste à l’UE, on en dénombre entre 12 millions (fourchette basse) et 16 millions (fourchette haute) pour une population de 500 millions d’individus (entre 2,4 % et 3,2 %, donc)… très loin des 50 millions fantasmés », insiste l’auteur.

L’hypothèse d’une accélération via la natalité ne tient pas en raison de l’effondrement du taux de fécondité des musulmanes dans les sociétés arabes ainsi que dans les pays d’accueil. En France, un seul écart important subsiste avec les femmes venues d’Afrique sub-saharienne, mais il est en train de se réduire et se résorbe totalement dans le cas des générations nées en France. Un phénomène d’alignement progressif est constaté partout en Europe.

Quant au taux d’accroissement migratoire, il est stable dans l’UE depuis près de trente ans, ce qui rend farfelue toute perspective de « remplacement » d’une population par une autre. Là aussi, Raphaël Liogier, entre dans le détail des chiffres sachant que ses détracteurs en sont friands. Reste le rythme des conversions, lui aussi insuffisant pour modifier les équilibres. La révolution vient d’ailleurs, souligne l’auteur, désignant le succès exponentiel du christianisme évangélique et pentecôtiste à travers le monde.

Aussi délirants soient-ils, ces scénarios ne tournent pas à vide. Ils labourent les esprits et finissent par les coloniser. L’intensification du sentiment religieux chez certains musulmans, surtout les jeunes, ainsi qu’une plus grande fréquentation des lieux de culte sont ainsi aussitôt mésinterprétées. Certains y voient un « esprit de conquête ». D’autres, parfois intellectuellement plus proches de l’auteur comme Gilles Kepel, la traduction d’un repli communautaire en réaction à la crise économique et sociale. Dans les deux cas, ce phénomène nouveau est perçu négativement, regrette le directeur de l’Observatoire du religieux, alors même que « les enquêtes que nous avons menées, au moins dans les régions marseillaise (quartiers nord), lyonnaise (Minguettes) et bordelaise (cité des Aubiers), montrent que l’islam est, pour la majorité de leurs habitants, un facteur régulateur, pacificateur des rapports sociaux, un moyen de retrouver une dignité face aux autres, face aux nantis, mais aussi face à soi-même, sans pour autant rejeter les valeurs de la société globale ».

Prières de rue, halal, délinquance, etc : le livre démonte un à un la plupart des préjugés emprisonnant les débats. Mais ceux-ci sont si proliférant qu’ils trouvent des traductions dévastatrices dans les opinions européennes, ainsi que dans les lois. Au nom de dangers dont la société devrait se protéger, les libertés publiques sont progressivement rognées et la lutte contre les discriminations à l’encontre des musulmans reportée à plus tard.
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Message  Invité le Jeu 17 Jan - 15:38

Pour ceux que ça peut intéresser (et c'est réellement intéressant), Lutte Ouvrière a republié récemment une brochure compilant les éditos des bulletins Voix Ouvrière lors de la guerre d'Algérie. C'est disponible à n'importe quelle fête de Lutte Ouvrière, pour peu que tout n'est pas été vendu déjà (en tous cas il en restait à la fête de Lutte Ouvrière à Presles en juin dernier).

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Message  sylvestre le Ven 25 Jan - 11:33

Le Monde : La religion musulmane fait l'objet d'un profond rejet de la part des Français
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Message  verié2 le Sam 26 Jan - 11:27

La couverture du Point de cette semaine :
Nos ennemis les islamistes, avec trois barbus enturbannés bien sélectionnés pour leur air inquiétant :
http://www.lepoint.fr/html/lepoint/en_kiosque.jsp

Rien à envier aux affiches et titres antisémites des années trente !

Qui osera encore dire que l'islamophobie est une vue de l'esprit ? D'ailleurs, l'article du Monde cité par Sylvestre souligne que l'hostilité aux Musulmans a remplacé pour une bonne part l'hostilité aux "immigrés".

Ceux qui sont tombés dans le panneau et ont cru bon de soutenir des campagnes islamophobes au nom de la laicité, des droits des femmes, des homosexuels etc doivent se ressaisir. Dans cette période de crise, cette montée de l'islamophobie pourrait avoir des conséquences catastrophiques.

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Message  sylvestre le Sam 26 Jan - 12:24

Une remarque intéressante d'un ami :

Bon, la xénophobie et l'islamophobie prospèrent, c'est un fait.

Maintenant juste une petite remarque, pour souligner que la xénophobie et l'islamophobie bien réelles de la société française, celles qui se manifestent (entre mille autres manifestations) dans la faible résistance des sondés aux questions engraineuses qui leur sont posées, sont une production politique et médiatique. Ce sondage dont on nous parle beaucoup ces jours-ci, pour nous expliquer que "l'opinion" se "durcit" sur l'immigration et l'islam, quand on va le regarder dans son intégralité, nous apprend aussi ceci : l'enquête proposait en préambule treize sujets, et demandait aux sondés de désigner les trois les plus préocuppants à leurs yeux. L'intégrisme religieux et l'immigration arrivent en neuvième et dixième position, avec respectivement 17% et 16% des suffrages, loin derrière le chômage (56%), le pouvoir d'achat (41%), l'avenir des retraites (27%), les impôts et les taxes (27%), la santé et a qualité des soins (24%), l'insécurité (20%), les inégalités sociales (19%) et les déficits publics (19%) – et en toutes dernières positions, avec l'insécurité, dans l'électorat de gauche (avec respectivement 10%, 4% et 8%).

Où je veux en venir ? Juste à cette question candide : comment se fait-il qu'à la une de nos journaux tellement "à l'écoute" des "préocuppations des Français", on "sonde", on "éditorialise", on "enquête" (et on vomit) davantage sur l'islam et l'immigration que sur le chômage, le pouvoir d'achat, l'avenir des retraites, les impôts, la santé ou les inégalités sociales?
http://www.ipsos.fr/ipsos-public-affairs/actualites/2013-01-24-france-2013-nouvelles-fractures
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Message  Roseau le Dim 27 Jan - 16:02

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Message  verié2 le Lun 28 Jan - 10:55

Une grande première : LO reconnait l'existence de l'islamophobie et utilise le terme.

Lutte de classe N° 149, février 2013 (revue théorique de Lutte Ouvrière) extrait de l'article titré "Europe - La montée de l’extrême droite : une conséquence de la crise du capitalisme et une menace pour les travailleurs" :

En allant chercher leurs thèmes de campagne dans le même fonds de commerce, sur le terrain de la xénophobie et de l’islamophobie, dans plusieurs États de l’Union européenne, des partis issus de la droite extrême ont rencontré des succès électoraux et ont pu intégrer des majorités gouvernementales.

On ne peut que se réjouir de cette reconnaissance, même si elle est tardive. Espérons que LO en tirera les conséquences complètes.

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Message  sylvestre le Mer 6 Fév - 12:19

Un imam à Aubervilliers est menacé d'expulsion pour "propos homophobes". Combien de députés faudrait-il expulser à ce compte-là ?
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