Re: Islamophobie

[verié2]

Achille
(Ma position) fait partie d'un vaste bloc "islamophobe" allant de LO, en passant par le PG le PS et l'ump jusqu'au FN?

Ta position, je ne la connais pas, puisque tu refuses de l'exprimer à propos de ce projet de loi. Sinon, il est évident que tu n'es pas raciste, il est inutile de le proclamer.

Il n'y a pas de "bloc islamophobe" homogène, mais des gens de partis parfois antagonistes, à des degrés divers, qui se retrouvent ponctuellement mais assez régulièrement côte à côte, parfois physiquement sauf avec les fachos, pour s'en prendre à certains comportement des Musulmans. Pas sur tous les thèmes d'ailleurs : sur la question des mosquées et des prières dans la rue par exemple, LO s'est nettement démarquée.

C'est une situation très complexe car il ne fait pas de doute que la grande majorité des militants et sympathisants de LO s'opposent sincèrement au foulard par féminisme, et non par racisme ou même amour de la laïcité (que LO a toujours critiquée comme une valeur bourgeoise) ; ils s'y opposent aussi pour la plupart par une violente hostilité à la religion qui tient davantage des conceptions idéalistes anarchistes et voltairiennes que d'une vision marxiste. Le sectarisme de LO et sa volonté de se positionner comme plus féministe que les autres, et notamment que la LCR et le NPA, n'ont rien arrangé. La crispation de LO sur ce sujet et sa promiscuité avec des forces laïcardes, qu'elle traite avec complaisance, sont très malsaines. Certains écrits relèvent en effet de l'islamophobie, par exemple la reprise approbatrice des propos de Gérin sur "la marée noire des burqas". Il reste cependant impensable que LO se retrouve du mauvais côté si l'islamophobie prenait une tournure comparable à l'antisémitisme d'Etat violent, mais ses positions auront fait beaucoup de mal.

Le Front de gauche est pour sa part divisé. Une bonne partie du PCF réagit sainement, alors que le PG est sur une ligne nationaliste-laïcarde. Les arguments évidemment se mélangent. Si LO ne reprend pas la laïcité à son compte, une partie des laïcards n'hésite pas à mettre en avant des arguments féministes et... à vanter les positions de LO, comme Riposte laïque l'a fait pendant longtemps, à la satisfaction d'un certain nombre de sympathisants LO de ce forum.

Toutefois, même au sein du Front de gauche, il y a des composantes franchement xénophobes voire racistes parmi les notables et en particulier les maires qui cherchent à flatter les préjugés de leur électorat. Gérin en est un exemple.

Ensuite, plus on passe à droite, plus le racisme bête et méchant se mêle à l'islamophobie, sans qu'on puisse toujours les distinguer.

Alors, non, il ne faut pas mettre tout le monde dans le même sac, bien sûr. Il n'en reste pas moins que se forme régulièrement ce qu'on peut appeler une union nationale islamophobe, cautionnée hélas par de sincères anti-racistes qui voient rouge quand ils aperçoivent un foulard.

[verié2]

Vals
que toute personne participant à une mission de service public éducatif retire ce même voile islamique pendant ses heures de travail.

D'accord, tu veux limiter l'interdiction à l'"éducatif". Mais, comme je te l'ai déjà dit, cette notion est floue et extensive. Les associations culturelles municipales, les clubs sportifs, les clubs de vacances, les colonies de vacances etc ne font-ils pas partie de l'éducatif ?

Ensuite, tu es bien conscient que l'escalade ne va pas s'arrêter là. Je ne doute pas de ta sincérité sur l'éducatif (même si je ne trouve pas ta position cohérente), mais les politiciens et médias qui mènent ces campagnes n'en ont rien à cirer de l'éducatif. Après, ils trouveront autre chose sans difficulté. D'une certaine façon, c'est un peu, toutes proportions gardées, comme pour les Juifs : on a commencé par les stigmatiser, puis on leur a interdit certaines activités, certains lieux etc.

Comme je l'ai écrit dans le post précédent, je ne doute pas que LO finira par réagir, mais ça risque d'être un peu tard.

retire ce même voile islamique pendant ses heures de travail

Franchement, si ce que nous voulons, c'est que ces femmes se libèrent d'un tabou synonyme de soumission, si elles remettent leur voile à la sortie, qu'est-ce que ça va changer, sinon leur infliger une petite brimade ?

Dans cette attitude, il me semble qu'il y a tout de même une sorte de sacralisation irrationnelle des services publics dits éducatifs qui devraient obéir à des principes exceptionnels, plus rigides que les autres entreprises. Les mômes, on leur fait chanter la Marseillaise, on les emmène au défilé du 14 juillet (mon fils a refusé d'y aller et a entraîné sa classe, ce dont je suis très fier), on leur bourre le crâne avec notre belle république laïque et démocratique qui libère les peuples et avec l'esprit d'entreprise, la réussite individuelle, la concurrence (enfin pas tous les profs, heureusement...), tu ne crois pas que c'est beaucoup plus grave que des bouts de tissu sur la tête ?

[gérard menvussa]

que toute personne participant à une mission de service public éducatif retire ce même voile islamique pendant ses heures de travail.

Qu'est ce que cela veut dire ? Dés lors qu'une association participe a une mission de service public éducatif, elle est interdite de signes religieux. Or ce n'était pas le cas de la crèche en question. Pour cela il faut une "délégation de service public". D'autre part, une association peut fixer des conditions explicites a l'exercice de missions pour lesquels ils ont été payé aux salariés qu'ils rétribuent. Par exemple une creche peut expliquer qu'elle défend des missions de service laïque et qu'en conséquence de quoi elle interdit l'expression de signes et convictions religieuses Mais elle doit le faire explicitement, sous forme d'un "règlement intérieur" inscrit dans le contrat de travail. C'est ce dispositif qui a entrainé l'annulation du licenciement. En clair, tu ne peut pas "tout d'un coup" interdire le voile. Ta position voudrait dire qu'elle oblige une association de lutte contre illettrisme que je connais trés bien a licencier sa formatrice d'initiation pour des publics turcs (qui est turc elle même, et munie d'un voile) Par contre, le règlement intérieur interdit explicitement toute propagande religieuse ou politique d'aucune sorte dans l'exercice de ses fonctions.
Encore une fois, l'impéritie de la directrice de la créche de baby loup (car si elle avait fait les choses convenablement, elle n'aurait pas eu ce probléme) ne doit pas obliger à des mesures contre la liberté d'agir des associations.

[verié2]

Par contre, le règlement intérieur interdit explicitement toute propagande religieuse ou politique d'aucune sorte dans l'exercice de ses fonctions.

Il faut être prudent, si des lois et des règlements de ce genre se multiplient, ça risque de se retourner contre les militants politiques dans les entreprises...

[Vals]

Les mômes, on leur fait chanter la Marseillaise, on les emmène au défilé du 14 juillet (mon fils a refusé d'y aller et a entraîné sa classe, ce dont je suis très fier), on leur bourre le crâne avec notre belle république laïque et démocratique qui libère les peuples et avec l'esprit d'entreprise, la réussite individuelle, la concurrence (enfin pas tous les profs, heureusement...), tu ne crois pas que c'est beaucoup plus grave que des bouts de tissu sur la tête ?.
verié2


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Date d'inscription: 11/07/2010

Pour ton fils, ça fait plaisir...

Pour toute les saloperies que véhicule l'école, d'accord avec toi, elle est en partie le reflet de cette société pourrie et les tares que tu dénonces, à juste titre ne disparaitront qu'avec le capitalisme...Je n'ai pas d'illusions "pedagogiques"...Mais si les discriminations filles garçons peuvent disparaitre ou s'atténuer, c'est toujours ça de gagné....
Et une fois de plus, le voile islamique n'est pas un simple bout de tissus sur la tête.....C'est une marque de discrimination et d'aliénation des filles...!!!

[Vals]

que toute personne participant à une mission de service public éducatif retire ce même voile islamique pendant ses heures de travail.

Qu'est ce que cela veut dire ? Dés lors qu'une association participe a une mission de service public éducatif, elle est interdite de signes religieux. Or ce n'était pas le cas de la crèche en question. Pour cela il faut une "délégation de service public". D'autre part, une association peut fixer des conditions explicites a l'exercice de missions pour lesquels ils ont été payé aux salariés qu'ils rétribuent. Par exemple une creche peut expliquer qu'elle défend des missions de service laïque et qu'en conséquence de quoi elle interdit l'expression de signes et convictions religieuses Mais elle doit le faire explicitement, sous forme d'un "règlement intérieur" inscrit dans le contrat de travail. C'est ce dispositif qui a entrainé l'annulation du licenciement. En clair, tu ne peut pas "tout d'un coup" interdire le voile. Ta position voudrait dire qu'elle oblige une association de lutte contre illettrisme que je connais trés bien a licencier sa formatrice d'initiation pour des publics turcs (qui est turc elle même, et munie d'un voile) Par contre, le règlement intérieur interdit explicitement toute propagande religieuse ou politique d'aucune sorte dans l'exercice de ses fonctions.
Encore une fois, l'impéritie de la directrice de la créche de baby loup (car si elle avait fait les choses convenablement, elle n'aurait pas eu ce probléme) ne doit pas obliger à des mesures contre la liberté d'agir des associations.

C'est ce que j'ai dit plus haut...Une loi n'est pas forcément nécessaire....

[gérard menvussa]

Non seulement elle n'est pas nécessaire, mais encore elle est totalement inutile et dangereuse. Dés lors, pourquoi certains défendent ils son existence ? Pourquoi, sinon pour viser encore une fois une population religieuse bien déterminée en ne montrant que confusion et arrière pensée. Encore une fois, la question n'est pas de critiquer ou défendre la religion (puisque la religion est quand même la plus vieille des idéologies, et donc en tant que telle à critiquer) mais bien de comprendre ce qui se cache derrière la critique d'une religion "en particulier".

[Toussaint]

Il y a un bloc islamophobe qui va de LO et parfois d'AL au FN, embarquant des composantes de tous les partis de France. C'est un bloc dans lequel comme dans tout bloc et parti il y a des nuances, des dissidences, mais c'est un bloc de haine des musulmans visibles. On retrouve ce bloc dans le soutien aux propositions de loi ou dans les actions de discrimination comme on le voit dans le cas de LO, vals défendant ici les interdictions professionnelles et l'exclusion de l'enseignement des élèves musulmanes visibles. Pour les commentateurs soucieux de justifier leur alliance avec une partie de ce front raciste, LO essentiellement, je suppose, évidemment, on va faire du distinguo et de la dentelle.

Pour les victimes du front raciste, pour les licenciées et les exclues de l'éducation, ce front est bien réel, palpable.

Lorsque les gamines d'Aubervilliers se sont retrouvées face à un proviseur agissant sur ordre direct de sa hiérarchie, dûment instruite directement par la présidence Chirac, elles ont été exclues dans un conseil de discipline dont les procureurs étaient un membre du BP de la LCR, PF Grond et un membre de LO dont j'ai oublié le nom et la fonction, c'est d'ailleurs un groupe de profs de LO qui a relancé l'affaire et fait échouer une solution de compromis en alertant la presse. Allez demander aux élèves exclues si elles ne se sont pas trouvées devant un véritable front. Quant au PCF, le moins que l'on puisse en dire est qu'il est très fuyant sur la question, allant de la pire des islamophobies, avec Gérin, et l'ex-UFF (Femmes Solidaires, je ne me souviens plus...) à des positions plus correctes. C'est le cas de tous les partis du front raciste, sauf sans doute l'extrême droite. Mais on trouve de la tolérance jusque dans le PS, l'UMP ou le PG. Et on a déjà vu LO participer à des listes communes sur lesquelles figurent des femmes voilées, mais que ne feraient les partis d'extrême gauche pour des strapontins électoraux?

Et ce front raciste a de beaux jours devant lui. Il suffit de voir comment Sarko en faisant une campagne ouvertement islamophobe est remonté jusqu'à frôler la victoire. Aujourd'hui le racisme anti-musulman est porteur électoralement et c'est pour cela aussi qu'on verra les diverses composantes du front raciste de disputer bientôt la palme du "plus anti-voile que moi tu meurs".

La priorité des commentateurs d'extrême gauche opposés à l'islamophobie ne dépasse pas pour l'instant le débat entre eux et leurs "camarades" racistes, ce depuis plusieurs années. La défense réelle, sur le terrain, des musulmans et des musulmanes contre le front raciste n'est pas leur préoccupation et n'est pas non plus dans leurs possibilités. En effet ils ont pour souci premier de ne pas se couper de leurs "camarades" racistes et donc ne fractureront pas "l'unité" si précieuse qui les unit tous. Et puis tout ce petit monde vit pour les échéances électorales... En conséquence de quoi la solidarité avec les musulmans victimes du racisme ressemble au comportement du mouvement pacifiste israélien, ils pleurent, mais ne font rien qui les mettrait vraiment du côté des Palestiniens.

[Achille]

Le raisonnement relève de la logique formelle mais n'a aucun sens. Si nous appliquions la même logique formelle à la position de Toussaint et de sa fraction nous pourrions dénoncer son bloc avec les Frères Mulsulmans, les intégristes de l'Eglise catholiques,...etc. car ces derniers s'opposent à la loi sur le voile . Un peu de sérieux quand même.
Les discriminations sociales à l'encontre des français d'origine arabe mais aussi des africains, des roms...etc. sont infiniment plus nombreuses que les quelques centaines de femmes qui portent le voile parce qu'elles l'ont choisis ou qu'elles y sont contraintes. Elles doivent être défendues lorsqu'elle subissent des discriminations mais l'accès au travail et au logement est déjà d'une difficulté extrême lorsqu'on se prénomme Youssouf, Malik, ou Sihem...
Ce combat anti raciste est donc global et l'unité la plus large devrait être construite pour le faire avancer sur la base de mobilisation. C'est à l'opposé de la position de Toussaint qui découpe le combat anti-raciste en "bonnes victimes des disciminations" pour cliver, dénoncer et finalement l'afffaiblir.

[verié2]

Toussaint
La priorité des commentateurs d'extrême gauche opposés à l'islamophobie ne dépasse pas pour l'instant le débat entre eux et leurs "camarades" racistes, ce depuis plusieurs années.(...) En conséquence de quoi la solidarité avec les musulmans victimes du racisme ressemble au comportement du mouvement pacifiste israélien, ils pleurent, mais ne font rien qui les mettrait vraiment du côté des Palestiniens.

D'une part, les militants de LO ne sont pas des "camarades racistes". d'autre part, en effet, nous n'avons aucune raison de nous couper de camarades avec qui nous menons des luttes comme celle de PSA Aulnay et bien d'autres. Ce qui ne serait pas possible avec des membres du PS, car il n'y en a pas dans le milieu ouvrier ou très rarement, et beaucoup plus difficilement avec des militants du FdG, même s'il faut le faire. Je pense que tu vois la différence, puisque tu as voté LO. Personnellement, je ne voterai jamais pour des racistes...

Ces camarades ont une formation, des principes, ils sont sincères et peuvent évoluer sous la pression des événements, dans le cadre de lutte. Dèjà, il y a des contradictions en leur sein, ne serait-ce que parce que, comme je le répète souvent, ils admettent les femmes enfoulardées à la fête et ne leur font aucune réflexion. Tu penses bien que ça ne se passerait pas comme ça à une fête de Riposte Laïque.

Ta comparaison avec les pacifistes israéliens ne me semble pas valable, car ceux-ci restent des nationalistes israéliens et des Sionistes pour la plupart, c'est à dire les porteurs d'une idéologie colonialiste/impérialiste/ségrégationniste (à des degrés divers). Ce n'est pas le cas des militants d'extrême-gauche de LO ou du NPA, sauf ceux qui ont rejoint le FdG évidemment. De plus, il y a une guerre, un peu peuple opprimé, une lutte de libération nationale, ce qui n'est pas, à ma connaissance, le cas en France.

Franchement, Toussaint, je peux comprendre ta colère et je la partage parfois à la lecture de certains textes, mais ce n'est pas en insultant les camarades de LO que tu leur fera prendre conscience de leurs erreurs - je dis bien erreur, même si à l'erreur d'analyse et de compréhension de la situation se mêle bien évidemment aussi parfois des sentiments irrationnels.

[verié2]

Sinon, je viens de croiser dans mon quartier (19ème très populaire) une sortie scolaire bien sympathique d'une cinquantaine (au moins) de gamins et gamines de CM1/CM2, de toutes les couleurs, déguisés en Indiens mexicains et péruviens et encadrés par une vingtaine de femmes de toutes les couleurs aussi, dont quatre ou cinq enfoulardées. Super ambiance, chansons etc.

Il faudrait vraiment être hyper débile ou animé d'une haine islamophobe digne de celle de Riposte laïque pour avoir l'idée saugrenue de virer ces femmes enfoulardées et créer ainsi la zizanie !
__
PS C'est HS, mais il n'y avait qu'un seul adulte homme. Déterminisme sociologique, ségrégation sexiste ou bien parce que les hommes bossent et que beaucoup de femmes de milieux populaires restent au foyer ?

[Toussaint]

Après la généralité, voici le fonctionnement pratique de ce genre de choses:

C'est ce que j'ai dit plus haut...Une loi n'est pas forcément nécessaire....

Ce que veut dire vals, et c'est très clair, c'est qu'il n'y a pas besoin d'une loi pour interdire aux musulmanes visibles de travailler, et qu'il suffit d'un article de règlement intérieur.

Non seulement elle n'est pas nécessaire, mais encore elle est totalement inutile et dangereuse.

menvussa plussoie en faisant semblant de croire qu'il y a enfin un point d'accord avec un membre du front raciste.

Je ne sais pas si menvussa est favorable à la multiplication des règlements propres dans chaque entreprise et service public visant à interdire aux employées ou usagères, patientes, clientes, d'y avoir accès ou d'y travailler, mais en tout cas ce n'est pas clair.

Nous revoici donc dans le "ni loi ni voile" qui a permis de... laisser passer la loi et exclure des élèves de l'enseignement public. Et d'ouvrir le chemin à tout ce qui a suivi et continue, toujours plus loin, pour dicriminer et stigmatiser les musulmanes visibles.

Je pense qu'il est temps, et depuis fort longtemps, d'être clair et de défendre d'abord les victimes du front raciste, de les aider à se rassembler et à lutter pour leurs droits. Ce n'est que lorsque ces personnes stigmatisées et discriminées feront reculer les racistes que les LO, Vals et cie remiseront leur haine. Tant que les islamophobes pourront insulter, calomnier, discriminer, menacer, agresser, licencier, exclure les musulmanes visibles sans la moindre réaction véritable, il n'y a aucune chance de voir les gens qui pourraient le faire changer de comportement. Et pour cela, il faut être d'abord solidaire des victimes. Solidaires vraiment, construire des assos et des mouvements contre l'islamophobie.

Pour celles et ceux qui se demandent sincèrement en quoi il s'agit d'un racisme particulièrement important aujourd'hui, il y a la situation internationale, qui rend facile le thème de l'ennemi intérieur et les amalgames, ce qu'on ne retrouve dans aucune autre question raciste, il y a la vieille histoire et le contentieux colonial, les français musulmans, il y a surtout les faits: quelle autre minorité a vu se dresser contre elle lois, règlements et mesures d'exclusion revendiquées et justifiées? Quelle autre religion est la cible d'un tel matraquage? Le monde entier le voit, les partis ouvriers du monde entier le voient en France. Avec le voile on peut enfin s'en prendre aux travailleurs arabes et les constituer en menace.

Hollande vient récemment de justifier (le 8 Mars) la présence française au Mali par le voile imposé, par les violences faites aux femmes par les intégristes. Amusant, il n'a pas dit un mot de l'excision que pratiquent joyeusement les gens du sud du Mali et depuis longtemps. Dans le même discours il a sans doute annoncé la loi permettant de réprimer les femmes voilées. Mais l'essentiel n'est pas là, il est de savoir si l'on a besoin ou pas d'une loi pour régler leur compte "aux voilées".

Il faudrait vraiment être hyper débile ou animé d'une haine islamophobe digne de celle de Riposte laïque pour avoir l'idée saugrenue de virer ces femmes enfoulardées Suspect et créer ainsi la zizanie !

Exact, vérié, mais pourquoi le conditionnel? Et Riposte Laïque et ses émules sont-ils des "camarades"? Entre ces travailleuses, ces femmes, cette minorité religieuse et les racistes, rouges, verts, roses, bleus ou bruns, il faut choisir.

Il est amusant que les vals et Achille, nos champions prolétariens, soient saisis d'un grand silence devant ce qui est posté sur le prolétariat indonésien... Ne sont-ce pas des camarades, ces femmes voilées qui lèvent le poing pour chanter Solidarity Forever, et pour manifester, jusque dans la Garda Metal? Vals et Achille vont-ils écrire à leur syndicat (j'ai l'adresse) ou aux partis ouvriers indonésiens pour leur demander d'inclure des règlements visant à exclure les femmes des lycées, des entreprises, des services publics et surtout les exclure du mouvement ouvrier.

Car soyons sérieux, comment peut-on penser attirer à la lutte des personnes que l'on a fait exclure des écoles, des entreprises et des services publics? Comment va-t-on demander à une personne que l'on a fait licencier ou dont on a soutenu le licenciement qu'elle lutte contre les licenciements des autres travailleurs?

[verié2]

Achille
Les discriminations sociales à l'encontre des français d'origine arabe mais aussi des africains, des roms...etc. sont infiniment plus nombreuses que les quelques centaines de femmes qui portent le voile parce qu'elles l'ont choisis ou qu'elles y sont contraintes. Elles doivent être défendues lorsqu'elle subissent des discriminations mais l'accès au travail et au logement est déjà d'une difficulté extrême lorsqu'on se prénomme Youssouf, Malik, ou Sihem... Ce combat anti raciste est donc global et l'unité la plus large devrait être construite pour le faire avancer sur la base de mobilisation. C'est à l'opposé d'une méthode qui découpe le combat anti-raciste pour cliver, dénoncer et finalement l'afffaiblir.

Une des différences, c'est que ces discriminations ne sont pas "officielles" et sont même dénoncées par les autorités publiques, les médias etc. Exemple : la SNCF vient d'être condamnée pour la discrimination dont a été victime un cheminot d'origine marocaine. Et la SNCF a été obligée d'annoncer une enquête suite à une affaire de discrimination à la Gare du Nord à l'occasion de la visite de Shimon Peres.

En revanche, l'islamophobie et ses interdictions relèvent d'un racisme politiquement correct, légal, défendu par une grande partie de la classe politique, qui se déguise sous la forme de la laïcité et du féminisme. Or ce racisme légal renforce les préjugés contre les Arabo/Musulmans et aggrave l'autre de toute évidence. Je ne vois pas comment on peut combattre ce phénomène sans le comprendre et l'identifier clairement.

L'islamophobie est un phénomène spécifique comme l'antisémitisme. Or je ne pense pas que tu nies l'existence de l'antisémitisme en le diluant dans le "racisme général"...

[Achille]

[quote="verié2"]

Achille
L'islamophobie est un phénomène spécifique comme l'antisémitisme. Or je ne pense pas que tu nies l'existence de l'antisémitisme en le diluant dans le "racisme général"...

Et en quoi serait-il plus prioritaire que justement l'antisémitisme que semble être au second plan dans vos interventions ici même et peut être dans vos pratiques ? Avec votre logique purement formelle il existe également un bloc antisémite, qui traverse les partis politiques, certaines composantes de l'église catholique et l'islamisme. Voila à quoi mène le découpage dans l'antiracisme : à l'opposition entre les victimes du racisme, au communautarisme, à la division et l'affaiblissement.
L'autre voie est celle de l'unité pour le combat contre les discriminations quelles qu'elles soient.

[Toussaint]

l'antisémitisme que semble être au second plan dans vos interventions ici même et sans doutes dans vos pratiques

Là encore, mauvaise pioche.

Tu ne réponds pas sur la question de la classe dominante. Toutes les études menées sur les groupes d'extrême droite traditionnellement en pointe sur l'antijudaïsme signalent que ce dernier est remplacé très largement par le racisme anti-musulman. Ensuite, la classe dominante française et l'impérialisme mondial sont très clairs sur cette question. L'état français est assez strict sur ce point et on a dans le passé souvent vu Hollande avec une kippa. On aborde cela dans les classes, pas l'islamophobie. On a vu dans l'affaire Merhat les différences de discours. Il y a des miliiers d'exemples, des tas d'études et de sondages, et ce n'est pas comparable du tout. J'ai cité Marek Halter un peu plus haut.

On a vu même essayer de criminaliser la solidarité avec la Palestine au nom de la lutte contre l'antisémitisme. Tous les dirigeants politiques des partis au pouvoir se pressent au dîner du CRIF. Etc... etc... etc...

Qu'il reste de l'antisémitisme, en effet, et il faut lutter contre. Dire que cela représente la même chose aujourd'hui, on est encore dans le déni.

Quant à l'antijudaïsme dans les communautés musulmanes et les pays arabes, c'est une autre question. Mais justement, la campagne islamophobe de gens qui par ailleurs soutiennent Israël ne facilite pas les choses. Surtout l'exclusion et la stigmatisation poussent les gens au repli et vers des assos religieuses réactionnaires. Enfin, il n'y a pas de front entre chrétiens antisémites et musulmans antijuifs, ils sont sur des points de vue radicalement opposés par rapport justement aux juifs. Alors que les points communs entre islamophobes sont très nombreux, on pourrait les énumérer au besoin, le voile en est un, il en est plusieurs autres. Quant au "communautarisme", c'est un concept qui permet de rejeter sur les opprimés la responsabilité de leur discrimination. Alors que c'est la discrimination et l'exclusion qui renforcent les tendances réactionnaires, identitaires, religieuses. La division de la classe.

[gérard menvussa]

menvussa plussoie en faisant semblant de croire qu'il y a enfin un point d'accord avec un membre du front raciste.

Absolument pas. Le front raciste voudrait faire croire qu'une association est obligé dans tous les cas d'embaucher une "musulmane visible". Ce n'est pas et ce n'a jamais été le cas. Et de la même façon, on pourrait t'accuser de complicité avec le "front raciste", car je ne t'ai jamais entendu protester contre cette législation qui existe depuis toujours. Une association qui s’appellerait "Union des athées matérialistes" pourrait ainsi interdire le port de signe visible d'une pratique religieuse (foulard, cornette, costume de clergyman) Mais (et c'est ce que le législateur a rappelé) il y a des conditions a ça, d'abord que cette interdiction soit en cohérence avec l'objet même de l'association, et que celle ci signale explicitement la consigne toujours en cohérence avec le premier article. C'est ce que n'a pas fait l'association en question, et la raison pour lequel ce licenciement a été remis en cause. La question qui se pose est alors : pourquoi faire une législation visant a OBLIGER à retirer le voile ? Aprés, la question est bien de la cohérence entre l'objectif de l'association, et le règlement intérieur qui en fixe les modalités. Inversement, l'association des tablighs de Seine et Oise peut interdire la minijupe à ses salariées, ce qui me paraitrait assez cohérent.
@ Achille

en quoi serait-il plus prioritaire que justement l'antisémitisme que semble être au second plan dans vos interventions ici même et peut être dans vos pratiques ?

Mais il n'est pas plus prioritaire dans mes pratiques en tout cas. Le problème c'est qu'il est nié ici, et dans tout un courant de la gauche. Si il y avait ici plusieurs personnes qui prétendaient sur ce forum "L'antisémitisme n'existe pas, c'est juste une pratique de l'état d'israel pour justifier sa politique coloniale" alors oui, il devrait être combattu. Mais (heureusement) il n'y a personne qui prétende cela ici. On ne peut pas combattre ce qui n'existe pas. Malheureusement il n'en va pas de même dans tous nos lieux d'intervention. Par contre, autant (et la aussi, on ne peut que s'en réjouir) l'antisémitisme est trés majoritairement nié par des forces qui sont clairement dans "le camps d'en face", l'islamophobie est nié par LO et des secteurs majoritaire du front de gauche. Mais le fait de combattre antisémitisme et islamophobie est nécessaire, combattre ces poisons et comprendre comment et par quelles forces ils sont instrumentalisés est tout aussi urgent et nécessaire.

[verié2]

Gérard Ménussa
il y a des conditions a ça, d'abord que cette interdiction soit en cohérence avec l'objet même de l'association

Cela peut donner lieu à des interprétations très subjectives. La campagne actuelle vise par exemple à étendre, dans un premier temps, l'interdiction à tout ce qui touche à l'éducatif voire au service public et au service public par délégation. Avec ce principe, on pourrait interdire le port du foulard à une conductrice d'une compagnie de bus privé qui ferait du transport scolaire par exemple.

En effet, tu as évoqué les associations et non les entreprises, mais ces deux catégories se distinguent parfois difficilement. Nombre d'associations sont devenues de fait des entreprises. Seul le statut légal change. SARL ou loi de 1901.

Dans une "vraie" association, ça semble évident qu'on ne va pas embaucher quelqu'un qui affiche des conceptions diamétralement opposées à celles proclamées par l'association et ses statuts, du moins pour des animateurs(trices). En revanche, si cette association emploie aussi des manutentionnaires ou des mécanicien(ne)s, on ne voit pas pourquoi leur imposer les mêmes règles. C'était un peu ce qui se passait dans les clubs de vacances de Tourisme et Travail (aujourd'hui Touristra plus commercial) et les centres des CE, du temps où la CGT et le PCF les gérait. Tous ceux qui avaient un rôle d'animation et risquait d'avoir une influence idéologique étaient généralement recrutés dans le milieu PC/CGT, en revanche les taches techniques étaient confiées à des gens recrutés sur place, souvent sans considérations de ce genre. Pas besoin de loi ni de règlement, mais certains conflits pouvaient évidemment prendre un tour ou un prétexte idéologique...

[gérard menvussa]

Dans une "vraie" association, ça semble évident qu'on ne va pas embaucher quelqu'un qui affiche des conceptions diamétralement opposées à celles proclamées par l'association et ses statuts, du moins pour des animateurs(trices). En revanche, si cette association emploie aussi des manutentionnaires ou des mécanicien(ne)s, on ne voit pas pourquoi leur imposer les mêmes règles.

C'est aussi ce qui est évalué par les tribunaux compétents. L'obligation rappelée explicitement dans le règlement intérieur (et rapporté au contrat de travail) doit donner une cohérence entre la mission du salarié et les obligations qui découlent de la "raison sociale" de l'association.

La campagne actuelle vise par exemple à étendre, dans un premier temps, l'interdiction à tout ce qui touche à l'éducatif voire au service public et au service public par délégation.

La législation existante défini déjà des obligations pour le service public et les étend pour le service public par délégation. Sauf que ces notions sont "juridiques", et donc ont une définition rigoureuse qui ne souffre pas l'a peu prés. Par exemple, les écoles privées sous contrat ne sont pas considéré comme des "services publics par délégation". Donc ils ont parfaitement le droit d'avoir des éléves voilées dans leur ouailles. Ce qui fait que l'effet principal de l'interdiction du voile dans l'école publique a consisté a un afflux absolument énorme d'éléves voilées dans les écoles cathos. Ce que ne peut que se réjouir quelqu'un comme val (et je le dit sans aucune trace d'ironie : Vals MILITE pour que les jeunes filles qui veulent "s'affirmer musulmanes" terminent dans l'école catho)

tu as évoqué les associations et non les entreprises, mais ces deux catégories se distinguent parfois difficilement. Nombre d'associations sont devenues de fait des entreprises. Seul le statut légal change. SARL ou loi de 1901.

La loi ne s'intéresse guére a ce genre de "différences". Evidemment, tu as raison. Surtout que je connais l'inverse dans le domaine de l'éducatif associatif, des entreprises qui prennent le status d'assos par commodité. Mais il n'empéche que l'une et l'autres sont différente du point de vue du droit. Or il y a une législation, elle est appliquée et donne (naturellement) lieu a contestation devant les tribunaux ad oc. Entre nous, les assos sont souvent pire que les entreprises de ce point de vue, et pensent que étant donné la haute considération de leur objectif, cela leur donne tous les droits du point de vue droit. Et sont cruellement déçues devant les prudhommes...

[Vals]

Pas du tout : je suis favorable à ce qu'il n'y ait pas de signes de discrimination des filles à l'école...et l'immense majorité des fiilles issues de familles musulmanes fréquentent l'école publique ou le voile de leur aliénation et de leur infériorité n'est pas de mise car il signifierait une caution donnée à cette discrmination.
Par ailleurs, je suis partisan de l'interdiction de toute forme de financement, aide ou subvention par de l'argent public aux écoles privées.
Que les filles et garçons de cuture musulmane fréquentent l'école publique dans leur écrasante majorité est évidemment quelque chose d'extrêment positif . Que pendant au moins les heures d'école, les fiilles soient protégées des pressions pour leur faire porter le voile de soumission aux mâles est une nécessité absolue pour que ne soit pas banalisée et avalisée cette sinistre pratique de marquage d'inférorité.

C'est un tout petit progrès, mais c'en est un pour l'ensemble des femmes et en particuliier celles qui subissent des pressions religieuses ou machistes visant à les cantonner à un rôle d'objet sexuel et procréateur à voiler pour bien encadrer et contrôler leur soumission et leur aliénation sexuelle.

[gérard menvussa]

l'immense majorité des fiilles issues de familles musulmanes fréquentent l'école publique ou le voile de leur aliénation et de leur infériorité n'est pas de mise car il signifierait une caution donnée à cette discrmination.

Certainement. Mais depuis un certain temps, de nombreuses filles vont "dans le privée" (les écoles cathos pour ne pas les citer) POUR CETTE SEULE RAISON. Et c'est particulièrement vrai dans des endroits ou traditionnellement l'école catho n'est prisée que par un tout petit nombre de bourges. Il faudrait que je retrouve les chiffres mais selon mes souvenirs, ils sont importants (et le flux en question est loin d'etre négligeable) Par exemple dans le 93 (qui n'est pas un bastion de l'église catho) il y a un mouvement vers ces écoles d'enfants "issus de l'immigration". Formidable résultat que celui ci : nul doute que la libération de ces filles passe par leur présence dans l'enseignement privé confessionnel.
C'est qu'il y a deux cas de figures possibles : soit dans le premier cas, les parents et les filles sont d'accord (sur le port du voile) Soit elles ne sont pas d'accord Et la aussi il y a deux possibilités : soit la négociation parents enfants fait que les filles portent leur foulard en dehors de l'école (elles le remettent dés qu'elles ont franchi le seuil de l'école) soit c'est Notre-Dame des Vertus !

[verié2]

Vals
Que pendant au moins les heures d'école, les fiilles soient protégées des pressions pour leur faire porter le voile de soumission aux mâles est une nécessité absolue pour que ne soit pas banalisée et avalisée cette sinistre pratique de marquage d'inférorité.

C'est un tout petit progrès

Le nombre de filles qui ont été envoyées dans des écoles confessionnelles du fait de cette interdiction est controversé. Si quelqu'un a des chiffres fiables, au delà des impressions, cela serait intéressant.

Le problème dont il est question maintenant, c'est d'étendre cette interdiction a des adultes, dans le cadre d'une escalade continuelle, puisque nous en serions à la 4ème loi d'interdiction ! Dans ce sens, en admettant même qu'il y ait un petit progrès à l'école (ce qui est discutable et controversé), les conséquences en terme d'escalade islamophobe ont été catastrophiques.

Le véritable progrès, ce serait le refus massif des femmes de porter le voile ou bien que le voile tombe tout simplement en désuétude - ce qui va probablement arriver. Mais, tant qu'il n'y a pas de prise de conscience des femmes concernées, il n'y a pas de réel progrès. Or les mesures d'interdiction, loin de servir de point d'appui, comme le pensaient certains camarades, ne font que déclencher des réactions identitaires qui retardent cette prise de conscience et/ou la disparition de cette coutume du fait de la pression sociale générale.

Aujourd'hui, si la quasi totalité des scolaires voilées remettent leur couvre-chef à la sortie ou sont parties dans des écoles religieuses, le "progrès" est purement artificiel et peut même masquer un recul.

[vilenne]

Pourquoi répondre au troll qui copie-colle depuis des lustres. Il n'a jamais apporté la moindre preuve du "voile de soumission". Il n'y a aucune prise sur les racistes. Pour eux, seule la généralité, marquant l'infériorité d'une population particulière, compte.
Vos réponses sont les mêmes à chaque fois. Et il n'y a là-aussi aucun résultat tangible face à l'obtus qui ne veut pas voir, pas entendre, pas réfléchir et qui répond toujours à côté.
Après ce sera l'insulte, ce qui lui permettra à bon compte de ne pas répondre à des questions connes comme par exemple, quid des filles qui portent un foulard pour le plaisir de le porter.

NB : Et puis, que dire du glissement sémantique consistant à passer du port du foulard au voile. Té ! Le foulard serait maintenant admissible ?

[Vals]

Il n'y a aucune prise sur les racistes. Pour eux, seule la généralité, marquant l'infériorité d'une population particulière, compte.

Et dire que tu t'exprimes comme un âne, c'est de l'asinophobie...?

[Achille]

Il n'y a aucune prise sur les racistes.?

Tu peux préciser qui tu vises exactement car l'accusation est très grave. Un peu de courage politique ne fera pas de mal.

[Vals]

Il n'y a aucune prise sur les racistes.?

Tu peux préciser qui tu vises exactement car l'accusation est très grave. Un peu de courage politique ne fera pas de mal.

Venant de l'individu en question, ce genre d'accusation a un caractère de "gravité" tout à fait relatif....

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