Re: Libye

[verié2]

Copas
Il faudrait cesser de fantasmer sur mes positions et se contenter de ce que j'ai annoncé et de constater que c'est ce qui se passe, y compris sur la difficulté de construire un appareil d'état bourgeois fort par un CNT divisé (annoncé il y a un moment, sous les quolibets qui se faisaient gorges chaudes pour faire croire que l'armée insurgée étaient forcement contrôlée au détail par l'impérialisme ).

Ca n'a en effet aucun intérêt de caricaturer nos positions réciproques. Nos divergences principales sur l'estimation des événements de Libye, ce sont les importances respectives du soulèvement populaire, des soulèvements régionaux/tribaux et de l'intervention impérialiste, sous ses diverses formes, dans le renversement du régime de Kadhafi. Sans nier le caractère populaire du soulèvement au départ dans certaines régions, j'insistais pour ma part sur le fait que ce soulèvement a rapidement débouché sur une guerre civile entre clans régionaux et une intervention impérialiste armée aérienne, maritime et terrestre pour imposer la victoire de la coalition de clans regroupés derrière le CNT au détriment d'autres clans soutenant Kadhafi, avec tous les changements d'alliance, ralliements etc que le fric du Qatar et de l'impérialisme a pu susciter. La chute de Kadhafi, dans ces conditions, n'avait rien d'une victoire populaire ouvrant la voie à une situation révolutionnaire.

La situation actuelle est avant tout caractérisée par l'éclatement de la coalition hétérogène sponsorisée par l'impérialisme et les conflits entre milices, avec le risque de division du pays. Les révoltes de Benghazi ne constituent pas du tout l'èlèment principal de cette situation, contrairement aux révoltes et grèves qui se déroulent par exemple en Egypte. Et, si des révoltes se généralisaient, il est clair qu'elles se heurteraient aux milices présentées comme "révolutionnaires", sauf sans doute si ces révoltes avaient l'autonomie régionale pour objectif, sous la conduite de notables locaux mécontents de la composition et de la politique du CNT.

Il conviendrait d'ailleurs de savoir si des notables évincés ne sont pas à l'origine des manifs de Benghazi qui entendent utiliser le mécontentement local comme moyen de pression.

[Eugene Duhring]

Copas
comme dans les autres pays autour, les processus qui travaillent les sociétés d'Afrique du Nord et du proche-orient continuent et rebondissent.
En cibles, les rustines de l'impérialisme dans le CNT qui veulent continuer du Kadhafisme sans Kadhafi.

Ta lecture est une fois de plus singulièrement optimiste ! Tu sembles vouloir encore une fois justifier le soutien à l'intervention impérialiste. La plupart des infos dont nous disposons montrent le morcellement du pays, les bagarres entre clans et tribus, notamment les milices installées à Tripoli qui ne cessent de se tirer dessus, et l'absence d'émergence de tout mouvement ouvrier et populaire.

Les documents que tu a mis en ligne ne prouvent vraiment pas grand chose et la situation est très différente de celle de l'Egypte ou de la Tunisie.

C'est toi qui te l'invente là et trie encore une fois la réalité qui ne cadre pas avec ta grille de lecture.

Les manifestations et rassemblements qui se déroulent en Libye sur des orientations qui sont des décalques de ceux se déroulant en Egypte ont quand même des petits rapports.

C'est une réalité .

De la même façon que les libertés arrachées par le peuple amazigh sont des points importants (dont je ne sais si ils dureront).

Ce n'est pas être optimiste que de rapporter une réalité de mouvements et de manifestations. Surtout que les cibles de ces mouvements sont relativement claires.
C'est effectivement de mêmes fermentations qui s'expriment tant à Benghazi qu'au Caire, mais ça ne correspond pas à l'imaginaire de tribus galopant s'affrontant à dos de chameau, je le conçois.

De la même façon que la résurgence des désirs de libertés des minorités amazigh-berbères ne ressortent pas de batailles tribales sauf à penser que le nationalisme basque ou algériens auraient été des guerres tribales. Il s'agit là d'un peuple .

La crise dans le CNT ?
La faiblesse du CNT (dont je parlais il y a quelques temps sous les quolibets) ? Elle est évidente.

Tu vois, et si tu reprends ce que j'ai dit avant (tu peux) quand je parlais des conséquences de l'inexistence d'un appareil d'état bourgeois (celui-ci était autour du facho bourgeois Kadahfi, le meurtrier de communistes) que le CNT aurait des difficultés à construire.

Quand je parlais des solutions de Kadhafisme sans Kadhafi qui se heurteraient d'abord à l'absence d'un appareil d'état bourgeois puissant pour l'imposer, à la faiblesse de la bourgeoisie elle-même (elle était construite autour du dirigeant fasciste, celui-ci et ses fistons cousus d'or disparaissant, malgré les désirs de ceux qui veulent être califes à la place du calife ne se transforment pas en calquant des doigts), aux difficultés d'alliance de classe sur des bases matérielles entre des gens voulant se transformer en bourgeoisie et les autres classes relativement faibles (paysannerie, petite-bourgeoisie, etc), etc

Ca ne signifie nullement une révolution socialiste , personne ne dit cela. Aucun de ces processus n'est irréversible . En sous-main il y a une société de classes et un monde moderne complexe qui ne se résume pas aux histoires de tribus. Relater et passer les preuves d'une réalité (qui ne correspond à aucun des choix effectués par l'impérialisme qui a choisi d'ex-kadhafistes pour les appuyer, ni aux scénarios des campistes de gauche) me semble important.

Oui il y a une absence d'organisation unifiée de l'armée insurrectionnelle, et alors ? J'explique les mécanismes qui ont amené à cela.

Maintenant comme dans les fois où sur ce fil ou d'autres on ne peut faire voir à ceux qui ne veulent pas voir. Mais la réalité est à prendre en compte. Elle ne correspond pas aux reportages des médias de la bourgeoisie qui se sont choisis un nouveau cheval de bataille : le danger islamiste (qui existe, mais pas que...).

Il se passe pile poil ce que j'annonçais. Et évidemment la poursuite de ce qu'une partie de la gauche radicale française a toujours nié : une révolte populaire contre l'absolutisme, la corruption, pour les libertés (avec plein de contradictions, comme en Égypte d'ailleurs) dont les mécanismes continuent de jouer et ressurgissent à la première occasion.

C'est le cas.

On peut le constater.

La réalité ne ressort d'aucun optimisme ni de pessimisme, elle est ce qu'elle est.

Tu restes comme d'habitude dans les généralités sans apporter une quelconque appréciation qualitative des forces en présence ; les envolées lyriques devant probablement suffir à la démonstration !
1er point : tu évoques les révolutions arabes pour appuyer tes propos sur les lybiens qui s'engouffrent dans ce mouvement. Il est évident que le battement d'une révolution en Tunisie ou en Egypte aura des répercussions non seulement en Lybie mais partout ailleurs. Généralités et lapalissades que cela ! Ce qu'il faut apprécier, c'est l'aspect qualitatif : quelles sont les forces qui poussent vers un mouvement révolutionnaire et lesquelles s'opposent à ce processus ? Qualitativement les forces qui s'opposent à ce processus sont les milices issues des différentes tribus composant le peuple lybien, ils sont organisés, armés, nombreux et indépendant du CNT, mais cherchent à participer à la curée impérialiste sur les ressources naturelles de la Lybie ainsi que sur les marchés de reconstruction. Ils n'ont absolument aucun programme en direction de la population et des travailleurs lybiens et peuvent à tout moment basculer dans la terreur de masses si celles-ci deviennent des freins à leur appétit de dividendes. Les seuls lybiens qui seront relativement épargnés sont ceux sur lesquels tribalement ils se rattachent, ce qui évidemment n'empêchera pas les fractions adverses de les terroriser. On peut admettre un accord tacite de non agression mais le bilan irakien sur ce plan règle le problème !
Quelles sont maintenant les forces qui poussent vers un mouvement révolutionnaire : une poignée disparate aux ambitions diverses allant d'une démocratie purement bourgeoise vers une démocratie teintée de prolétarisme ; non organisée donc et ne partageant pas un but commun contrairement aux bandes armées dont la quête de profit est un puissant aiguillon pour leurs troupes respectives.
Ce mouvement contrairement à tout ce que tu as pu dire, n'est jamais parti des masses, appuyé sur les masses, poussé par les masses. C'est une fable mais une fable que tu continues à alimenter pour éluder le caractère contradictoire de tes positions : un appui tacite à l'impérialisme puisque le résultat de leur intervention a permis aux lybiens de se débarasser de leur despote. D'ailleurs, il n'est pas innoncent que tu utilises sans arrêt le qualificatif de fasciste à propos de Khadafi, c'est tellement commode moralement et permet bien des transgressions à la morale communiste ! Quel être humain pétri d'humanité ne serait pas soulagé de la disparition d'un despote fasciste ?
Bref rien de nouveau.
On verra la suite des évènements, seuls ceux-ci permettront de dégager le bon grain de l'ivraie !

[Copas]

Ce mouvement contrairement à tout ce que tu as pu dire, n'est jamais parti des masses, appuyé sur les masses, poussé par les masses.

Ca ne sert pas trop à discuter avec toi tant tu es dans le déni de la réalité.

Il existe des preuves de soulèvements de masse dans toutes les régions de Libye contre le régime fasciste (même si ça emmerde que soit décrit ainsi le commandement kadhafiste de la bourgeoisie sur la Libye, c'est une réalité de fonctionnement : fasciste).

Ces preuves ont été passées plusieurs fois ici, mais bon ... la réalité ça emmerde. Mouvement démarré très tôt dans toutes les villes, massivement, c'est le régime qui en répliquant en concentrant ses forces qui a amené des séparations géographiques. La reprise des villes moyennes à l'ouest de Tripoli se fit avec des colonnes blindés avant de se tourner vers l'est et que l'impérialisme utilise la catastrophe d'une guerre civile pour se glisser dans le jeu.

C'est la répression kadhafiste qui a construit les risques de partition et la guerre civile.

Pas l’insurrection qui était légitime et tout à fait dans le cadre des "révolutions arabes". Les particularismes existent mais bien des aspects des régimes en place se ressemblent, comme bien des aspects des évolutions (les classes en présence) vont dans le même sens et sont les moteurs de fond des contradictions de ces sociétés qui sont très loin d'être limitées à ce qu'on appelle à tord le monde "arabo-musulman".

Et ce mouvement, pour une série de pays et en Libye, est parti des masses, appuyé par les masses, poussé par les masses. Ca ne signifie nullement une révolution prolétarienne, mais n'importe quelle analyse de classe basique permet de comprendre les contradictions à l’œuvre.

Maintenant je comprends que la réalité vous énerve quand elle décrit quelque chose qui sort des fantasmes sur les arabes et leurs tribus.
Ne vous en déplaise, les manifs, rassemblements, qui ont lieu depuis plusieurs semaines en Libye c'est aussi une part de la réalité, c'est aussi une reprise du fil du soulèvement très populaire du départ, c'est aussi dans le cadre des soulèvements d'Afrique du Nord, de Syrie, du Bahrein, du Yemen.

Savoir ce qu'il en adviendra n'est pas écrit mais il y a un truc avéré c'est que les explications à la graisse de bois sur les fantasmes niant des processus se sont fait tringlés largement.

1) L'affaire était bouclée avec la victoire de l'impérialisme : Ben non, ils n'arrivent pas à construire un appareil d'état (ce qui est contradictoire avec une victoire décisive annoncée) et des processus chaotiques continuent alors que les impérialistes n'ont pas de troupes au sol (en laissant de côté les fantasmes exagérés sur les Qataris) comme en Irak.

2) Oui mais c'est mauvais pour les populations : Exact, mais ce n'est certainement pas la volonté de l'impérialisme qui appuie des ex-kadhafistes dans le CNT pour diriger la Libye. Ca correspond à ce que nous annoncions , la difficulté de créer un appareil d''état bourgeois, pour plusieurs raisons (Bourgeoisie qui était essentiellement concentrée dans la sphère de la famille du dirigeant fasciste, donc difficultés à créer une bourgeoisie en soi et pour soi, problèmes de l'absence d'alliés de classe, etc). Ce que nous annoncions se produit, et on nous reproche en quelque sorte de l'avoir annoncé ...

3) Il y a pas de parti, pas de mouvement ouvrier organisé autre qu'embryonnaire, c'est exact. Et ça manque. Et alors ?

4) les contradictions et la reprise de manifs et rassemblements font partie de la réalité . Accessoirement également , ça montre qu'il existe pour l'instant plus de libertés collectives que sous le fascisme. Dire cela ne signifiant nullement soutenir le CNT ou l'impérialisme mais ressort du constat. Ni que cela signifie que cela continuera. Je précise afin d'éviter les propos des pros des procès d'intention.

[verié2]

Copas
Maintenant je comprends que la réalité vous énerve quand elle décrit quelque chose qui sort des fantasmes sur les arabes et leurs tribus.

Tu "nous" accuserais presque de racisme... Désolé, mais les tribus, ça existe, en Libye comme en Irak, et ça joue un rôle d'autant plus significatif qu'il n'y a pas de mobilisation populaire sur d'autres bases, ou très peu. Evidemment, le jour où il y aura une mobilisation prolétarienne en Libye, les clivages tribaux et régionaux seront en grande partie balayés. Mais, s'ils ressortent de façon aigüe aujourd'hui, c'est justement parce que l'effondrement de l'Etat central n'est pas le résultat d'un soulèvement populaire démocratique global.

Bon, nous avons toujours autant de mal à nous comprendre et je pense, pour ma part, que tu t'empares du moindre petit fait pour essayer de nier la réalité.
--
PS Nous avons longuement discuté de ton utilisation du terme impropre de "fasciste" pour désigner le régime de Kadhafi. C'est vraiment regrettable que toi, qui te revendiques du marxisme et qui, sur d'autres sujets, défends des positions de classe tout à fait correctes, tu persévères dans une erreur aussi grossière.

[Copas]

Bon, nous avons toujours autant de mal à nous comprendre et je pense, pour ma part, que tu t'empares du moindre petit fait pour essayer de nier la réalité.

L'existence de manifs et rassemblements au centre de Benghazi sur une dizaine de jours ne relève pas d'un moindre petit fait.

Il ne s'agit pas de grimper aux rideaux mais de les prendre pour ce qu'ils nous indiquent : le moteur du soulèvement libyen existe toujours, celui qui a fait, dés le départ, des mobilisations de masse dont une partie a été écrasée par les troupes du régime fasciste et l'autre pas.

Cela est largement documenté.

Sur la question du fascisme , je parle d'un mode de commandement de la bourgeoisie et d'une société , comme l'a été le mode de fonctionnement du fascisme italien pendant des années ou plus encore des facsismes espagnols et portugais pendant des dizaines d'années . On ne peut seulement définir le fascisme par son ascension. Ni comme une réponse à une crise démocratique bourgeoise (ce qui n'est pas toujours le cas dans les exemples de fascisme européen). Il faut se pencher sur ses modes de fonctionnement au delà.

Il y a également une description de son fonctionnement qui détermine le type de domination de la bourgeoisie qu'est le fascisme.

Pour le reste, le confusionnisme qui existe sur l'importance ou pas des tribus dans la réalité de la Libye aujourd'hui, même si Kadhafi a largement utilisé, comme tout bon réactionnaire, la flatterie envers les restes de ceux-ci . Les restes tribaux existent mais ils n'ont plus grand chose à voir avec ce qu'on entend par tribus .
C'est également ce qui existe en Irak, il existe ce que l'on appelle des tribus où des liens particuliers issus du sang existent entre des milliers de personnes, mais la société irakienne ne peut se définir par cela, seulement par les bordures.
Et c'est bien une évolution de la Libye de ces dernières années qui était justement une perte, pour le pouvoir, de l'importance de ces points d'appuis dans la société libyenne .

Les désastres et les chaos de la guerre ont produit et reproduit de l'isolement et des dissymétries dans les situations qui font que les populations de Misrata, benghazi et Tripoli n'ont pas les mêmes vécus des processus qui se sont déroulés et donc pas la même réaction dans le temps, pas les mêmes degrés de maturation. Mais là ils ne s'agit plus de tribus mais de différences des événements de la guerre civile suivant les villes.

Les histoires de l’insurrection ne sont pas les mêmes et conduisent à des comportements différents.

Entre les villes de taille moyenne à l'ouest de tripoli qui avaient été écrasées complétement par une série d'attaques de blindés, Misrata qui a eu le même sort mais où la population suffisemment nombreuse et organisée à bloqué pendant des mois des attaques de blindés, de troupes, au canon et avec des missiles pour finalement gagner, Benghazi qui a gagné tout de suite , Tripoli qui a écrasé le soulèvement par une attitude plus policière que militaire , cela conduit nécessairement à des traits marqués et distincts qu'un CNT faible ne pouvait contrôler.

Mais ça relève peu de questions tribales.

[Eugene Duhring]

Copas
Maintenant je comprends que la réalité vous énerve quand elle décrit quelque chose qui sort des fantasmes sur les arabes et leurs tribus.

Tu "nous" accuserais presque de racisme... Désolé, mais les tribus, ça existe, en Libye comme en Irak, et ça joue un rôle d'autant plus significatif qu'il n'y a pas de mobilisation populaire sur d'autres bases, ou très peu. Evidemment, le jour où il y aura une mobilisation prolétarienne en Libye, les clivages tribaux et régionaux seront en grande partie balayés. Mais, s'ils ressortent de façon aigüe aujourd'hui, c'est justement parce que l'effondrement de l'Etat central n'est pas le résultat d'un soulèvement populaire démocratique global.

Bon, nous avons toujours autant de mal à nous comprendre et je pense, pour ma part, que tu t'empares du moindre petit fait pour essayer de nier la réalité.
--
PS Nous avons longuement discuté de ton utilisation du terme impropre de "fasciste" pour désigner le régime de Kadhafi. C'est vraiment regrettable que toi, qui te revendiques du marxisme et qui, sur d'autres sujets, défends des positions de classe tout à fait correctes, tu persévères dans une erreur aussi grossière.

C'est de bonne guerre, on lui reproche bien un appui tacite à l'impérialisme sans qui le bilan aurait peut-être été tout autre. Qui veut la fin reconnait même tacitement les moyens ...
Mais foin des grandes analyses et des longs discours, son usage presque irrépréssible du qualificatif fasciste à propos de Khadafi en dit surement plus long sur l'analyse de Copas. Ce mot mille fois répété fait appel non pas à la raison mais à l'émotion. C'est quasiment uniquement sur ce registre que Copas peut encore convaincre.
Sur les tribus, les communautés, qui s'entredéchirent souvent à l'issue d'une intervention impérialiste, seul Copas semble ne pas les voir à l'oeuvre en Irak, en Somalie, ou dans un tas d'autres pays. Non ! Il y a des révolutions en Tunisie et en Egypte, un chemin identique se dessinant en Syrie et au Yemen donc automatiquement, le peuple lybien partageant l'arabité de ces pays quand il tousse, doit-on les créditer d'un processus révolutionnaire sorti des masses, appuyé sur les masses et poussé par les masse. C'est aussi une forme de racisme que de prêter un sort commun sous prétexte qu'un pays partage des racines communes avec d'autres pays en lutte.
Mais Copas est allé trop loin, il lui est maintenant impossible de faire demi-tour, donc il surdétermine certains facteurs et en sous-détermine d'autres ... ceux qui s'opposent à son analyse et qui risque de dresser devant lui son chemin de croix.
Là encore, rendez-vous dans 6 mois tout au plus. La crise capitaliste s'accentuant, ses besoins de pillage s'accentueront aussi, et d'une certaine manière séparera naturellement les processus les uns des autres : les processus réellement révolutionnaires des processus compradores !

[Copas]

Copas
Maintenant je comprends que la réalité vous énerve quand elle décrit quelque chose qui sort des fantasmes sur les arabes et leurs tribus.

Tu "nous" accuserais presque de racisme... Désolé, mais les tribus, ça existe, en Libye comme en Irak, et ça joue un rôle d'autant plus significatif qu'il n'y a pas de mobilisation populaire sur d'autres bases, ou très peu. Evidemment, le jour où il y aura une mobilisation prolétarienne en Libye, les clivages tribaux et régionaux seront en grande partie balayés. Mais, s'ils ressortent de façon aigüe aujourd'hui, c'est justement parce que l'effondrement de l'Etat central n'est pas le résultat d'un soulèvement populaire démocratique global.

Bon, nous avons toujours autant de mal à nous comprendre et je pense, pour ma part, que tu t'empares du moindre petit fait pour essayer de nier la réalité.
--
PS Nous avons longuement discuté de ton utilisation du terme impropre de "fasciste" pour désigner le régime de Kadhafi. C'est vraiment regrettable que toi, qui te revendiques du marxisme et qui, sur d'autres sujets, défends des positions de classe tout à fait correctes, tu persévères dans une erreur aussi grossière.

C'est de bonne guerre, on lui reproche bien un appui tacite à l'impérialisme sans qui le bilan aurait peut-être été tout autre. Qui veut la fin reconnait même tacitement les moyens ...
Mais foin des grandes analyses et des longs discours, son usage presque irrépréssible du qualificatif fasciste à propos de Khadafi en dit surement plus long sur l'analyse de Copas. Ce mot mille fois répété fait appel non pas à la raison mais à l'émotion. C'est quasiment uniquement sur ce registre que Copas peut encore convaincre.
Sur les tribus, les communautés, qui s'entredéchirent souvent à l'issue d'une intervention impérialiste, seul Copas semble ne pas les voir à l'oeuvre en Irak, en Somalie, ou dans un tas d'autres pays. Non ! Il y a des révolutions en Tunisie et en Egypte, un chemin identique se dessinant en Syrie et au Yemen donc automatiquement, le peuple lybien partageant l'arabité de ces pays quand il tousse, doit-on les créditer d'un processus révolutionnaire sorti des masses, appuyé sur les masses et poussé par les masse. C'est aussi une forme de racisme que de prêter un sort commun sous prétexte qu'un pays partage des racines communes avec d'autres pays en lutte.
Mais Copas est allé trop loin, il lui est maintenant impossible de faire demi-tour, donc il surdétermine certains facteurs et en sous-détermine d'autres ... ceux qui s'opposent à son analyse et qui risque de dresser devant lui son chemin de croix.
Là encore, rendez-vous dans 6 mois tout au plus. La crise capitaliste s'accentuant, ses besoins de pillage s'accentueront aussi, et d'une certaine manière séparera naturellement les processus les uns des autres : les processus réellement révolutionnaires des processus compradores !

1)
Je n'ai jamais soutenu l'intervention impérialiste
J'ai participé à la bataille contre l'impérialisme. J'en ai passé benoitement la preuve une fois . Je n'aurai pas du. C'est une erreur de ma part pour me justifier vis à vis de gens qui cherchent à s'attaquer aux personnes et non aux actes et aux idées. Duhring est spécialiste de cela, l'attaque personnelle.
Par contre les chapelets d'âneries sur l'importance de cette intervention, la reprise de n'importe quoi pour justifier qu'il ne fallait pas se mettre du côté des aspirations du peuple libyen je l'ai combattu.
On ne fait pas d'anti-impérialisme sans les peuples.
Ca ça porte un autre nom.
Y compris les raisonnements qui partent de l'intervention impérialiste pour reconstruire des faits à l'inverse de la réalité afin que cela satisfasse une image du monde que l'on a. Plutôt que de partir des faits et des réalités.

2)
A aucun moment je n'ai parlé de communautés mais pointé l'utilisation abusive d'une description de la situation libyenne comme un conflit tribal (c'est aussi sensé que de dire que l'histoire d'Irlande du Nord était un conflit religieux) . Les racines de la crise et du soulèvement populaire ne sont pas tribales, à aucun endroit. Le soulèvement dans l'onde des soulèvements d'Afrique du Nord est quasi simultané et prouvé. C'est la capacité de concentration militaire du régime fasciste qui fait les distanciations suivant les endroits .
Évidemment que la guerre provoquée par le régime fasciste en attaquant le peuple soulevé (c'est aussi documenté) crée des situations favorables à des retours en arrière sur certains points des organisations humaines. Rien de neuf sous le soleil, mais je ne vois pas trop l'assimilation avec la situation somalienne (à part l'ignorance des différences).

3)
Par ailleurs, j'ai indiqué plusieurs fois ici, malgré les campistes, la crise qui allait continuer en Libye par la faiblesse de l'appareil d'état bourgeois et je constate que c'est ce qui se passe alors que suivant les avis de certains, la mort de Kadhafi signait la fin de l'histoire. Il n'en est rien.

4)
Enfin Duhring m'invite et nous invite dans 6 mois. Juste pour rappeler au spécialiste des attaques personnelles que personne ne lit dans le marc de café et que rien n'infirmera de ce que j'ai dit si un appareil d'état fort et stable apparait en Libye. Ce dont j'ai parlé ce sont des aspirations du peuple libyen, comment il s'est comporté (soulèvement massif et populaire), les classes en présence, l'organisation des pouvoirs dans une société, le type d'appareil d'état qui existait, les limites de l'intervention impérialiste, et ce à quoi on pouvait s’attendre.

J'en ai conclus il y a plusieurs mois à un appareil d'état faible au départ alors que l’insurrection n'avait pas encore gagné. J'ai indiqué qu'un des points importants étaient d’empêcher les impérialistes de s'installer au sol pour consolider un gros gourdin avec les mêmes réactions comiques d'une partie des intervenants (les campistes, je ne mets pas vérié là dedans) indiquant que c'était fini, etc...

Les choses nous prouvent que non, que l’appareil d'état bourgeois n'est pas reconstitué, et que ressurgissent les moteurs du soulèvement d'origine qui avaient été repoussés logiquement en arrière par ce qu'est une guerre civile contre un régime sanglant et ne reculant devant rien pour écraser un soulèvement.

5)
Pour ce qui est de la révolution socialiste , je n'ai jamais indiqué d'une façon ou d'une autre qu'elle pouvait se confondre avec ces processus (par contre j'ai indiqué que le prolétariat était dedans clairement, sauf le prolétariat immigré).
Mais dans l'état actuel je rajouterai que rien ne pouvait se faire en laissant en place le régime fasciste . Appelez-le comme vous voulez, mais je ne vois pas comment ce régime aurait pu tolérer une évolution permettant à des organisations ouvrières de se constituer.
Là nous avons une situation qui, si elle n'est pas fameuse, laisse une possibilité.

[Eugene Duhring]

Je n'ai jamais soutenu l'intervention impérialiste ... J'ai participé à la bataille contre l'impérialisme ...
On ne fait pas d'anti-impérialisme sans les peuples. Ca ça porte un autre nom.
Y compris les raisonnements qui partent de l'intervention impérialiste pour reconstruire des faits à l'inverse de la réalité afin que cela satisfasse une image du monde que l'on a. Plutôt que de partir des faits et des réalités.

Prendre parti, se ranger derrière des insurgés peut être louable encore faut-il ne pas lui prêter plus qu'ils ne secrètent. Mais dois-je aussi verser BHL au compte des anti-impérialistes ? En tout cas, sur ce point je n'ai aucun problème. ce qui me pose probème c'est de surdéterminer le caractère du processus lybien vers un processus révolutionnaire.
On ne fait pas d'anti-impérialisme sans les peuples : une phrase comme tu aimes à les employer ! Vide de sens et qui se retourne contre son auteur : on ne fait pas davantage de révolution sans les peuples. D'ailleurs, on ne fait pas grand chose sans les peuples ...

Duhring est spécialiste de cela, l'attaque personnelle.

Dois-je comprendre que tu te fais le porte-parole du NPA ou d'une tendance dans le NPA ou ailleurs ? Dans ce cas, je rectifierai mes attaques ; elles ne seront plus adhominem mais est-ce vraiment le cas ? Quand je m'exprime, je le fais en mon seul nom, je m'attend donc en retour à des attaques. Rien de plus normal.

c'est aussi sensé que de dire que l'histoire d'Irlande du Nord était un conflit religieux

Je te laisse le soin de commenter ce syllogisme. Il n'a strictement aucun sens même dans une démonstration par l'absurde. Confondre un processus pour se débarasser d'un autocrate et un processus d'émancipation colonialiste, il faut oser !

je constate que c'est ce qui se passe alors que suivant les avis de certains, la mort de Kadhafi signait la fin de l'histoire. Il n'en est rien.

Qui t'a parlé de la fin de l'histoire ? Qu'est-ce que cela vient faire dans ce débat ? Son histoire continue à s'écrire et la mort de Khadafi constitue le début d'un autre chapitre. C'est sur le scénario de cette autre chapitre que nos avis divergent.

rien n'infirmera de ce que j'ai dit si un appareil d'état fort et stable apparait en Libye.

Cela fait partie de nos divergences. Je penche plutôt vers un Etat fantoche, secoué par les diverses fractions qui constituent la Lybie et en aucun cas un pouvoir fort. D'autant qu'une armée impérialiste vient tout juste de raccrocher ses crampons et qu'elle va pouvoir se reporter maintenant sur d'autres théâtres d'opérations : l'armée des USA. Mais j'ai l'impression que quoi qu'il arrive rien à tes yeux ne viendra infirmer tes positions. Pour ma part, je suis prêt à revenir à tout moment dessus ...

J'en ai conclus il y a plusieurs mois à un appareil d'état faible au départ alors que l’insurrection n'avait pas encore gagné. J'ai indiqué qu'un des points importants étaient d’empêcher les impérialistes de s'installer au sol pour consolider un gros gourdin avec les mêmes réactions comiques d'une partie des intervenants (les campistes, je ne mets pas vérié là dedans) indiquant que c'était fini, etc...

Bravo pour la conclusion ... mais tout Etat dominant par la trique révèle sa propre faiblesse. Il en est ainsi du pouvoir syrien, tunisien, egyptien, etc. La seule différence entre la Lybie et tous ces autres pays, c'est que les peuples seuls ont eu raison (ou auront raison) de leur autocratie.
Dans un premier temps, l'impérialisme attendra l'issue de la bagarre pour le pouvoir afin de se disposer par la suite. L'impérialisme en question essentiellement franco-britannique n'a pas les moyens non plus de ses ambitions. Il ne faut pas toujours attendre la même stratégie des impérialistes. En Irak, il n'y eut pas occupation immédiate et flingage de l'autocrate, l'OTAN est intervenue à deux reprises ne l'oublions pas ... Faudrait pas non plus les prendre pour des cons reproduissant sans cesse le même scénario à la virgule près.

Là nous avons une situation qui, si elle n'est pas fameuse, laisse une possibilité.

Tiens donc en quoi cette situation n'est t'elle pas fameuse puisqu'appuyée par les masses, poussée par les masses, ... Dois-je comprendre que les bandes armées ne sont pas non plus un terreau favorable pour qu'émergent des organisations de classes ?[

[Copas]

Toujours aussi creux et sans aucun argument, loin de tous arguments,découpages au ciseau d'arguments, inventions des positions des autres...

Bien je vois que de diffuser des images de manifestants rassemblés à Benghazi te caille le sang , car c'est de là que ça part...

Dans le tissu de choses creuses que tu sors, quand tu t'attaques au fait qu'on ne fait pas d'anti-impérialisme sans les peuples tu cherches à protéger ton argumentation mais pas la réalité des choses, celle d'un soulèvement populaire contre le despotisme d'un régime. Tu ne peux faire abstraction de cela.

Dois-je comprendre que tu te fais le porte-parole du NPA ou d'une tendance dans le NPA ou ailleurs ? Dans ce cas, je rectifierai mes attaques ; elles ne seront plus ad hominem mais est-ce vraiment le cas ? Quand je m'exprime, je le fais en mon seul nom, je m'attend donc en retour à des attaques. Rien de plus normal.

Je ne comprends rien de ce que tu dis là. Je ne suis d'aucune façon en représentant du NPA ici. Personne ne l'est ici. Ce que je te reproche c'est d'attaquer les personnes pour placer des arguments. C'est un procédé indigne. Mais si on ne s'y habitue pas on fait avec. J'en ai connu d'autres. Les patrons sont plus méthodiques là dessus.

Dans le cadre des découpages à la con pour découper des morceaux de phrases et leur faire dire l'inverse, quand je parlais de l'Irlande et du discours sur la guerre de religions menée par la bourgeoisie (et avec quelques transcriptions sur le terrain) j'e voulais indiquer que ce genre de raisonnement était aussi bon que celui qui essaye de faire croire que c'est essentiellement là un conflit tribal en Libye, alors que c'est un soulèvement contre le despotisme dans lequel des factions impérialistes se sont glissées pour se redorer la tranche et se replacer en Afrique du Nord.

Sur l'appareil d'état faible issu du CNT, si tu fais l'effort (après avoir visionner quand même une série d'images dans ce fil, je sais que c'est vulgaire, mais...) de revenir en arrière tu t’apercevra que c'est ce que j'ai indiqué et c'est là dessus qu'on m'a attaqué. Dire qu'un appareil d'état (et pas un état) faible en sortirait était exonérer l'impérialisme et être complice...

Nous y sommes.

Et le diagnostic sur ceux qui disaient que c'était fini est erroné.

Sur l'instabilité je ne pense pas que cela fasse les billes de l'impérialisme, d'autant que celui-ci est constitué de factions concurrentes. Nous ne sommes pas dans la situation de l'Irak avec un impérialisme qui occupe sur le terrain et les autres qui lui passent les plats. Pour ça il a fallu payer 1000 milliards de dollars, des centaines de milliers d'hommes. Sarko, et les autres ça ne les branche pas.

Et je te ferai remarquer que cela ne leur plait plus trop ce qui se passe en Libye.

Maintenant je me rends compte qu'on s'est écarté des petits événements de moindre importance (vachement importants quand c'est place Tahrir mais anecdotiques quand c'est à Benghazi) et signaler combien ce type de situation se rapproche de celle de la place Tahrir quand des manifestants reviennent sur la nécessité de virer un CNT kadhafisé, la corruption, le sectarisme, remettre au centre les revendications de libertés démocratiques (qui avaient donné l'élan du soulèvement populaire en Libye) etc... Avec toutes les limitations qu'on veut mais...

[Copas]

Al Qarra

Le plus grand port non-pétrolier de Libye en grève pour l'amélioration des conditions de travail et contre le Kadhafisme sans kadhafi :

[verié2]

La situation en Libye est surtout caractérisée aujourd'hui par les milices régionales qui ne veulent pas quitter Tripoli, s'entretuent et continuent à emprisonner et piller arbitrairement, chacune pour son propre compte. Le CNT tente d'acheter une parti de ces "miliciens" en leur proposant des places dans l'armée et la police, sans grand succès pour le moment, chaque clan espérant obtenir davantage.

Mais Copas refuse de retirer ses lunettes roses pour regarder la réalité en face...

Les ex-rebelles se déchirent à Tripoli
Libye . Les combats entre milices anti-Kadhafi mettent en difficulté le gouvernement provisoire.

Propos alarmistes ou réelle inquiétude ? Moustafa Abdeljelil, président du Conseil national de transition (CNT) libyen, s’alarme désormais publiquement des affrontements récurrents entre les milices armées déployées à Tripoli. «Nous nous trouvons confrontés aujourd’hui à deux choix. Soit nous répondons sans faiblesse à ces évènements qui entraînent les Libyens dans une confrontation militaire que nous ne pouvons accepter, soit c’est la sécession et la guerre civile», a-t-il déclaré mardi soir lors d’une réunion à Benghazi (est de la Libye).

Moustafa Abdeljelil réagissait aux derniers combats qui ont opposé, mardi à Tripoli, des ex-rebelles de la capitale à d’autres originaires de Misrata (est). Les affrontements, dont les causes restent floues, ont fait 4 morts et au moins 4 blessés. Il s’agit du plus grave incident depuis la mi-décembre, lorsque des soldats avaient tenté, sans succès, de déloger les révolutionnaires de Zintan (ouest) qui contrôlent l’aéroport international de Tripoli.

Plus de deux mois après la mort de Muammar al-Kadhafi, les autorités libyennes ne parviennent toujours pas à imposer leurs décisions aux katibas (brigades) rebelles. Celles de Zintan et Misrata ont refusé de quitter Tripoli le 20 décembre, comme le réclamait le conseil municipal de la capitale. Les thuwars (révolutionnaires) contrôlent toujours des bâtiments de l’ancienne administration et continuent de gérer leurs propres prisons. Ils procèdent également à des arrestations. Autant de prérogatives qui exaspèrent la population.

Sûrs de leur puissance et de leur légitimité acquise durant la révolution, les ex-rebelles ont également des exigences au niveau politique. S’estimant sous-représentés au CNT, ils en revendiquent désormais 40% des sièges (Libération du 28 janvier).

Face à eux, le gouvernement provisoire libyen n’a que peu de marges de manœuvre. Une option suivie par le CNT est de proposer aux ex-rebelles des postes au sein de l’armée et de la police. Pour les convaincre, le gouvernement mise sur Youssef al-Mangouch, nommé hier chef d’état-major, un poste vacant depuis l’assassinat d’Abdelfattah Younès le 28 juillet. Ancien colonel de l’armée libyenne, Al-Mangouch avait rejoint la rébellion dans l’Est libyen avant d’être arrêté par les forces kadhafistes près de Brega. Il a été libéré fin août, lors de la prise de Tripoli. Un parcours qui, espère le CNT, le rendra légitime aux yeux des ex-rebelles.

[Copas]

La situation en Libye est surtout caractérisée aujourd'hui par les milices régionales qui ne veulent pas quitter Tripoli, s'entretuent et continuent à emprisonner et piller arbitrairement, chacune pour son propre compte. Le CNT tente d'acheter une parti de ces "miliciens" en leur proposant des places dans l'armée et la police, sans grand succès pour le moment, chaque clan espérant obtenir davantage.

Mais Copas refuse de retirer ses lunettes roses pour regarder la réalité en face...

C'est la réalité d'une grève qui t’embête tant ?

De montrer qu'il existe dans une partie de la Libye des libertés démocratiques et des rébellions sans qu'elles ne soient forcement hachées à la mitrailleuse, massacrées, jetées en prison et torturées ?

Ca ne signifie rien d'autre qu'une réalité et de batailles en cours.


Je ne fais que passer un conflit social pour l'amélioration des conditions de travail et l'épuration des fachos kadhafistes restés aux postes de commande.
Rien de particulier en soit par rapport aux autres batailles qui existent en Afrique du nord . C'est cela qui t'est insupportable ?

Sur la question de la difficulté à construire un appareil d'état au travers du CNT, je te rappelle que c'est pile poil ce dont je parlais alors que quelques uns disaient tout autre chose, que l'histoire était bouclée, ce fut la position de certains ici, qu'il n'y aurait aucun problème de commandement en quelque sorte.

Rappel de ce que je disais en Septembre :

.../...

C'est l'absence de solidarité des organisations du mouvement ouvrier internationnal envers les soulèvements populaires anti-fascistes dans le monde dit "arabo-musulman" qui crée les possibilités pour l'impérialisme pour se remettre dans le jeu.

L'intégration de TOUS les régimes dictatoriaux à l'ordre bourgeois, l'existence de groupes haut-bourgeois à la tête de ces états (avec l'effet terre brulée pour d'autres couches bourgeoises, il ne peut y avoir de bourgeois sans allégeance directe au travers de l'état capitaliste à la clique dirigeante) sur des sociétés ayant maintenant de grands prolétariats urbains éduqués et informés les faisant ressembler bien plus à l'Europe des années 60-70 qu'aux Libye, au Maghreb, des années 70, permet de comprendre l'extrème tension de ces sociétés et la difficulté pour le capitalisme de transitions entre dictature et "démocratie" bourgeoise.

Ces régimes sont instables et marquent la disparition des régimes nationalistes petit-bourgeois en faveur de régimes fascistes grand-bourgeois (ils n'ont aucun autre moyen de tenir n'ayant plus aucun prestige lié au nationalisme ou à l'espérance d'une société différente du passé).
Ils sont différents des régimes bureaucratiques des pays de l'Est par le fait que ce n'est pas une bureaucratie qui est dominante mais la bourgeoisie et ses liens avec le système capitaliste international (voir par exemple en Iran les clans dirigeants bourgeois, l’entre-lac d’intérêts avec les grands groupes mondiaux, en Algérie, au Maroc, etc).

Le capitalisme, les masses des pays insurgés le connaissent bien, à la différence de ce que furent les pays de l'Est où une grande partie des masses pouvait mélanger capitalisme et libertés démocratiques en y voyant un lien.

Ces pays où le capital était extraordinairement concentré dans des familles ou des castes intimement entrelacées avec l'appareil d'état dans des sociétés développées n'iront pas loin et tiennent maintenant à 90% par leur violence sur les peuples.

Ces sociétés n'iront pas loin et tiennent par des bains de sang de plus en plus lourds.

La Libye était confrontée à ce problème avec des particularités assez extrêmes avec le régime bourgeois et fasciste de Kadhafi (tirs avec des batteries de DCA sur les insurgés avant toute question d'intervention impérialiste, système de domination de l'état, de ses milices, au profit du clan grand bourgeois au pouvoir, etc)

Les difficultés de la transition entrainent des crises languissantes et interminables.

L'impérialisme croit tenir le bon bout en mettant la pression sur le CNT, mais les contradictions du mode de domination du capitalisme en Libye sont toujours en place. Kadhafi résolvait le problème en tirant à l'arme lourde sur des populations désarmées, torturait, liquidait, contrôlait, etc..., le CNT n'a résolu aucun des problèmes de domination de la société même sans Kadhafi. L'ensemble du mode de domination sur une société développée est au point mort et instable. D'autant plus que l'aspiration populaire en faveur de l'obtention de libertés démocratiques reste entière et n'a pas fini de produire de l'instabilité.

La faiblesse de la bourgeoisie en Libye (que Kadhafi avait résolu par le fascisme) crée une période d'instabilité.

L'importance de faire partir l'impérialisme demeure entière.

Donc, .../...

Je suis également intervenu de nombreuses fois sur la difficulté du CNT à se constituer en appareil d'état dominant alors que sur ce terrain je fus attaqué parce que c'était forcement louche quelqu'un qui disait que la crise continuait et que l'impérialisme n'avait pas réglé ses problèmes encore... et qu'il n'est pas sur qu'il ne regrette pas Kadhafi.

[verié2]

La faiblesse de la bourgeoisie en Libye (que Kadhafi avait résolu par le fascisme) crée une période d'instabilité.

Ne revenons pas sur la caractérisation fasciste - complètement a-marxiste - sur laquelle tu t'acharnes. La principale divergence entre nous, c'est que tu considérais et semble-t-il tu considères toujours que le renversement de Kadhafi ouvrirait une situation favorable à l'émergence de courants populaires, progressistes, ouvriers.

Or cette période d'instabilité, dont tu sembles te réjouir, se caractérise par un éclatement régional, des règlements de comptes claniques etc, qui font ressembler la Libye bien davantage à la Somalie ou à l'Irak qu'à l'Egypte ou à la Tunisie. Tu te gargarises de photos de rassemblements qui n'ont pas de signification claire en l'absence d'informations précises. Il y a eu en effet des mouvements dans le secteur - relativement privilégié - du pétrole, mais qu'est-ce que cela représente au juste par rapport à l'ensemble du pays déchiré par ces rivalités régionales et par rapport à l'ensemble de la classe ouvrière, composée en majeure partie, il faut le rappeler, d'immigrés contraints à l'exil sous peine de lynchage ?

De montrer qu'il existe dans une partie de la Libye des libertés démocratiques et des rébellions sans qu'elles ne soient forcement hachées à la mitrailleuse, massacrées, jetées en prison et torturées ?

Je crois que tu t'avances beaucoup en parlant de "libertés démocratiques". On nous a fait le même coup en Irak après la chute de Saddam et on nous a même raconté que la situation des femmes s'améliorait en Afghanistan grâce à l'invasion de l'OTAN... Je doute que les bandes armées qui font régner la terreur à Tripoli soient plus "démocrates" que les flics de Kadhafi. Je crois que tu confonds la pagaille, l'effondrement de l'autorité centrale avec l'établissement de "libertés démocratiques".
Que dans ce désordre ambiant, il y ait quelques espaces de liberté provisoire, c'est probable, mais ça n'a rien à voir avec l'établissement de libertés démocratiques à l'échelle du pays comme par exemple au Portugal après la chute du salazarisme ou en Italie après la chute de Mussolini - puisque tu évoques le "fascisme".

[yannalan]

La chute du régime au Portugal s'est passée de façon bien plus calme qu'un Libye et la comparaison est exagérée. Il se trouve qu'un Libye, un tas de gens ont pris les armes pour virer Kadhafi, sans plan à la base, ni direction, en sachant simplement que si Khadafi gagnait sa vengeance serait très dure...
Ils auraient pu écrire à une organisation marxiste-révolutionnaire pour demander un mode d'emploi, ils n'y ont pas pensé.
Alors oui, c'est le bordel et le CNT mis en place par l'OTAN ne fonctionne pas. Faut-il s'en plaindre ? Après des évènements pareils il est naturel qu'il y ait une période de cirque. En Algérie en juillet 62, il y avait eu des milliers de morts dans la lutte interne au FLN pour le pouvoir.

[verié2]

La chute du régime au Portugal s'est passée de façon bien plus calme qu'un Libye et la comparaison est exagérée. Il se trouve qu'un Libye, un tas de gens ont pris les armes pour virer Kadhafi, sans plan à la base, ni direction, en sachant simplement que si Khadafi gagnait sa vengeance serait très dure...
Ils auraient pu écrire à une organisation marxiste-révolutionnaire pour demander un mode d'emploi, ils n'y ont pas pensé.
Alors oui, c'est le bordel et le CNT mis en place par l'OTAN ne fonctionne pas. Faut-il s'en plaindre ? Après des évènements pareils il est naturel qu'il y ait une période de cirque. En Algérie en juillet 62, il y avait eu des milliers de morts dans la lutte interne au FLN pour le pouvoir.

Difficile de comprendre de quoi tu discutes (ou polémiques), et avec qui...
Pour ma part, je répondais à Copas qui considères la chute de de Kadhafi comme la chute du fascisme. c'est pourquoi je donnais l'exemple du Portugal où la chute du salazarisme a en effet ouvert une situation beaucoup plus favorable à la classe ouvrière. Mais cette chute a été précédée, pas seulement par la révolte d'une partie des troupes coloniales, mais par une montée des luttes ouvrières et paysannes, le développement de groupes armés se revendiquant de l'extrême-gauche, même si le renversement de Caetano a été moins violent que celui de Kadhafi. Et surtout ce renversement n'a pas été le résultat d'une intervention impérialiste...

Une période de "troubles" après la chute de tout régime autoritaire, c'est évident. Mais quels genres de "troubles" ? Mouvements ouvriers et populaires ou bagarres fratricides entre cliques ? Le problème n'est pas de se réjouir ou de se lamenter de l'absence d'autorité du CNT, mais de constater que cette absence d'autorité ne profite pas, ou très très peu, à des forces progressistes et populaires.

[yannalan]

le développement de groupes armés se revendiquant de l'extrême-gauche

Ils ont joué un rôle totalement nul dans les évènements là-bas, au Portugal...
De toute façon, il n'y a pas de comparaison possible.
Je n'ai pas envie de polémiquer, ni de me lamenter.

[verié2]

le développement de groupes armés se revendiquant de l'extrême-gauche

Ils ont joué un rôle totalement nul dans les évènements là-bas, au Portugal...
De toute façon, il n'y a pas de comparaison possible.
Je n'ai pas envie de polémiquer, ni de me lamenter.

Ces groupes n'ont certes pas joué un rôle déterminant, mais ils ont participé à une montée et une radicalisation générale des luttes contre la dictature. Je te rappelle que les paysans de l'Alentejo, région où le PC était très influent, étaient pour beaucoup armés.

Pas de comparaison possible avec la Libye, sans doute. Mais c'est Copas qui nous parle de la chute d'un régime fasciste... Donc, je donnais l'exemple de la chute d'un vrai régime fasciste sous la poussée populaire.

[Roseau]

Au Portugal, l'EG a joué un rôle dans l'armée et mené des actions de sabotage, par ex clouant des Mirages au sol.

[Copas]

La chute du régime fasciste au Portugal ne s’effectua pas dans les mêmes conditions. Il y eut d'abord un long pourrissement avec un empire colonial démesuré avec la puissance du pays, le contact vermoulant de luttes de libération nationale, le contact avec une énorme émigration qui venait de voir et participer en partie au Mai 68 français, voir les assauts des travailleurs et leurs organisations en Espagne contre un franquisme pourrissant.

Sur la question du fascisme je suis intervenu un certain nombre de fois sur le mode de domination de ce type de régime, le rouleau compresseur qu'il représente , alors qu'on a tendance à se focaliser sur l'accession au pouvoir de ce type de régime en cherchant à ce qui peut permettre de le comparer aux fascismes européens.

Comme si on comparait avec la révolution 1789 pour savoir ce qu'est un régime capitaliste ...

Analyser comment fonctionne une société , décrire ce qui s'y passe ne représente pas un outrage...

Comparer par exemple ce qui se passe en Afghanistan occupé sur le terrain par plusieurs impérialismes avec des forces gigantesques avec un soulèvement populaire contre un régime grand bourgeois (le régime Kadhafiste n'avait strictement rien à voir avec le régime taliban, pas la même base sociale, pas les mêmes classes, pas les mêmes disparités entre peuples, pas le même développement, pas le même système de santé, pas le même système éducatif, etc) dans lequel plusieurs impérialismes se sont introduits par des frappes aériennes limitées dans un état essentiellement urbain (plus qu'en France) ne m'a jamais paru productif.

Sur la question des libertés démocratiques limitées qui existent en Libye, on m'indique que c'est provisoire et peut être remis en cause, j'approuve. Et alors ?

On compare à nouveau avec Kaboul et les colonnes de blindés venus apporter dans leurs fourgons des "libertés", sauf que là ce n'est pas le cas, les seules libertés sont celles qui ont été cherchées et qui sont cherchées actuellement par la population. En plus que l'impérialisme n'est pas au sol.

Depuis le début de cette affaire une partie des gauchistes européens est partie de la dénonciation légitime de l'impérialisme anglo-français (enfin pas trop hein, il nous a manqué du monde...) pour conclure que forcement il ne pouvait y avoir de soulèvement populaire.

Avec de beaux cris de haine contre ceux qui pouvaient soutenir les aspirations légitimes d'un peuple à se débarrasser d'une tyrannie cruelle et son bourreau sans pour autant soutenir l'intervention impérialiste et en la dénonçant.

Maintenant il s’avère que l'évocation de rassemblements populaires pour revenir aux fondements du mouvement d'émancipation en Libye ou de mentionner une grève de travailleurs pour les conditions de travail et pour virer les kadhafistes des mangeoires semble insupportable.

Sans vouloir toujours insister mais il se passe une chose, c'est la tentative de continuer un commandement kadhafiste sans Kadhafi et d'ailleurs ce sont dans le CNT les anciens kadhafistes qui sont montés.
Mais ça ne change rien sur l"instabilité, un régime facho, bourgeois, avec un appareil d'état en parfait état de marche n'a pas jugulé le soulèvement, on voit mal comment comme je l'indiquais déjà il y a quelque temps un appareil d'état non reconstitué pour une classe bourgeoise mal reconstituée comme bourgeoisie en soi (malgré des désirs irrésistibles), malgré l'avidité de l'être pour soi, puisse aisément gouverner .

La situation est donc celle là, nous ne sommes pas en Afghanistan avec de grandes masses rurales, l'appareil d'état n'est pas reconstitué et il le serait que ça ne ré souderait rien aux problèmes rencontrés déjà par le fascisme kadhafien .

Nos camarades mettent le doigt sur l'absence d'organisations ouvrières politiques et de résistance , ils ont raison . Mais il leur faut également bien prendre en considération les difficultés de commandement de la bourgeoisie dans ces états, la crise profonde des tyrannies bourgeoises et leurs modes de commandement. Il y a là une crise languissante et longue dans des pays où existent des prolétariats très importants et des fois surpuissants, toutes les tentatives de transitions entre un mode de commandement bourgeois et un autre ne peut se faire sans l'intervention des masses et ces dernières ont tendance à ne pas vouloir boire le pot de départ, le digestif terminal. Surtout que la bourgeoisie n'est pas souvent très douée pour avancer sur le terrain des libertés démocratiques même si elle en adore le prétexte'.

[verié2]

Depuis le début de cette affaire une partie des gauchistes européens est partie de la dénonciation légitime de l'impérialisme anglo-français (enfin pas trop hein, il nous a manqué du monde...) pour conclure que forcement il ne pouvait y avoir de soulèvement populaire.

S'il y a quelque chose à reprocher aux gauchistes européens, et français en particulier, c'est avant tout leur passivité face à l'agression impérialiste. Et, pour une partie d'entre eux, d'avoir tout simplement capitulé devant leur propre impérialisme en soutenant, à des degrés divers, l'intervention militaire !

[Copas]

Depuis le début de cette affaire une partie des gauchistes européens est partie de la dénonciation légitime de l'impérialisme anglo-français (enfin pas trop hein, il nous a manqué du monde...) pour conclure que forcement il ne pouvait y avoir de soulèvement populaire.

S'il y a quelque chose à reprocher aux gauchistes européens, et français en particulier, c'est avant tout leur passivité face à l'agression impérialiste. Et, pour une partie d'entre eux, d'avoir tout simplement capitulé devant leur propre impérialisme en soutenant, à des degrés divers, l'intervention militaire !

Ah, ni en soutien aux peuples en lutte ni contre l'impérialisme, à par essentiellement le NPA.

Quand il s'est agit de soutenir les soulèvements populaires il n'y avait personne, les donneurs de leçons absents là n'étaient pas non plus dans la rue contre l'impérialisme franco-anglais.

C'est strictement la même attitude.
Mais tu trouveras nulle part un soutien de l'intervention impérialiste de ma part.

Notes bien qu'il se produit la même chose en Syrie... On n'est jamais trop prudent et donc on les laisse se faire trouer la peau, certains seront là juste pour donner des leçons aux peuples soulevés, nier leurs combats, ...

Pas neuf tout cela.

[Eugene Duhring]

Là où Copas voit la lutte des classes, on peut apprécier la place de la lutte des clans factieux.

Combats entre milices rivales en Libye
Mis à jour le 14.01.12 à 13h42

Des affrontements entre milices libyennes rivales ont fait un mort et 14 blessés à Gariane, à 80 km au sud de Tripoli, a-t-on appris samedi de source médicale.

Les combats, qui ont éclaté vendredi soir, se poursuivaient samedi.

Début janvier, le président du Conseil national de transition (CNT), Moustapha Abdeljalil, a dit craindre que la Libye sombre dans la guerre civile si les milices révolutionnaires qui ont contribué à la chute de Mouammar Kadhafi ne rentrent pas dans le rang.

Des affrontements au début du mois entre une milice locale et des combattants originaires de la ville de Misrata ont fait quatre morts à Tripoli.
Reuters

source : http://www.liberte-algerie.com/international/la-guerre-civile-montre-t-elle-son-nez-en-libye-affrontements-a-l-arme-lourde-dans-le-centre-de-tripoli-169278

Affrontements à l’arme lourde dans le centre de Tripoli
La guerre civile montre-t-elle son nez en Libye ?
Par : Merzak Tigrine

La situation sécuritaire inquiète sérieusement le CNT de Mustapha Abdeljalil, maintenant qu’on est passé des petites escarmouches à l’arme légère enregistrées jusque-là dans différentes villes libyennes, à des affrontements aux RPJ dans le centre de la capitale, entre des groupes d’ex-rebelles.
(...)

Les défenseurs des droits des femmes en Libye voient rouge. Selon un projet de loi électorale rendu public lundi 2 janvier, la représentation des femmes au sein de l'Assemblée constituante qui doit être élue en juin devrait être limitée, avec dix pour cent des sièges leur étant réservés.

"Le Congrès national général (assemblée constituante) est composé de 200 membres élus au suffrage libre et direct, et 10 % des sièges seront réservés aux femmes", est-il précisé dans le premier article du texte publié sur le site internet du Comité de préparation des élections (en arabe).

[Copas]

Duhring nie la lutte des classes, ne lit pas les positions des autres mais sait les haïr.

[Eugene Duhring]

Libye : Débarquement de 12 000 soldats américains ?
vendredi 20 janvier 2012 / par Fouâd Harit / 2 réactions


Le célèbre journal arabe Al Quds al-Arabi, influent quotidien publié à Londres, a titré la Une de son éditoriale du mercredi 18 janvier 2012 : « Les forces américaines sont-elles sur le point d’entrer en Libye ? ». Al Quds affirme que pas moins de 12 000 soldats seraient partis secrètement de Malte en direction de la Libye avec pour mission : prendre le contrôle des champs de pétrole. Info ou intox ? Décryptage.

Cela devait être l’Iran, mais, pour l’instant, le risque d’embrasement est trop important. Nous y avons presque cru, surtout lorsque Washington a accusé, en décembre, Téhéran de vouloir fermer le détroit d’Ormuz. [1] Nous avions aussi cru à un débarquement américain en Syrie. L’ONU n’a pas l’intention d’envoyer des troupes sur place pour contrôler un Bachar el-Assad devenu plus qu’oppressant. La Libye serait-elle la nouvelle terre d’accueil des Yankees ? C’est ce qu’affirme le quotidien arabe publié à Londres, Al Quds al-Arabi. Dans son éditoriale de mercredi 18 janvier, il publiait en Une un article révélant que 12 000 soldats américains étaient sur le point de débarquer en Libye. Un saut de puce aurait d’ores et déjà été effectué jeudi 19 janvier sur les plages des villes pétrolières de Brega, de Ras Lanouf et de Syrte. La presse arabe s’en fait l’écho. En Europe, la rumeur tourne.

Un air de déjà vu…

Un pays, du pétrole. Un dictateur, un peuple "oppressé". Le Chaos. Bref, tous les ingrédients nécessaires pour lancer une attaque. Du déjà vu ! Ajoutons à tout ça : la dénonciation, le lobby du pétrole, le sionisme… On retrouve, comme le précise Jolpress, « toutes les recettes des conspirationnistes ». [2] Ceux-là croient fermement qu’une force invisible « conduit les affaires du monde ». Enfin… Aujourd’hui en Libye, le dictateur n’est plus, le pétrole coule à flots et le chaos s’installe. Selon Abdel-Bari Atwan, le rédacteur en chef d’Al Quds, « l’administration américaine n’a pas formellement démenti l’information selon laquelle elle avait stationné 12 000 soldats à Malte en vue de les envoyer en Libye pour reprendre le contrôle d‘une situation en cours de détérioration. » L’ambassade des Etats-Unis à Malte, elle, a infirmé. Deux jours plus tôt, le 17 janvier, c’était le gouvernement maltais qui démentait la rumeur affirmant que « ces allégations sont totalement fausses » en réponse à Cynthia Ann McKinney, la candidate du Green Party (Parti vert) à l’élection présidentielle américaine de 2008. Le 15 janvier 2012, elle publiait un article dans le San Francisco Bay View, le quotidien national de la communauté afro-américaine, intitulé « 12 000 soldats américains en route pour la Libye ». Opposée à l’intervention militaire en Libye, elle a publiquement accusé l’OTAN d’avoir assassiné l’ex-dirigeant libyen, Mouammar Kadhafi.

La presse affirme que les pouvoirs du président du Conseil national de transition (CNT), Mustapha Abdeljalil, se seraient extrêmement affaiblis face à des milices qui refusent de déposer les armes et qui se battent entre elles pour le contrôle du territoire. [3] L’armée US débarquerait donc en Libye pour épauler le CNT dans sa mission de désarmement et l’aider à maintenir l’ordre.
Officiellement… Car officieusement, le pétrole serait l’unique motivation de Washington. Selon l’éditorial, « les nations occidentales ne s’inquiètent pas de la situation, comme elles le devraient, et elles continueront ainsi. Tant que le pétrole libyen continue à couler dans leurs ports, elles se satisfont d’avoir rempli leur objectif, la chute de l’ancien régime. Elles se moquent du chaos en Libye, tant qu’une résistance armée ne se forme pas et ne vient pas mettre en danger l’industrie pétrolière libyenne en s’attaquant aux pipelines acheminant le brut des champs pétrolifères aux ports d’exportation. » Al Quds indique également que des forces indirectes de l’OTAN seraient déployées sur le sol libyen et que « l’essentiel des puits de pétrole et des ports libyens sont sous la protection ou le contrôle de ces forces ».

Pourquoi débarquer maintenant ?

L’or noir ne peut être utilisé comme argument pour justifier une attaque. Il paraîtrait logique d’utiliser le prétexte du chaos pour expliquer une invasion américano-occidentale en Libye. D’après Cynthia McKinney, les rebelles de Misrata, traditionnels alliés de l’OTAN, auraient été la cible d’hélicoptères Apache de leurs "alliés" alors qu’ils essayaient de prendre le contrôle des plateformes pétrolières de Brega. Plus encore, des sources libyennes lui auraient confirmé la présence de campements italiens dans le désert et l’envoi prochain de troupes françaises. « Un docteur libyen devenu journaliste, membre de la résistance, a rapporté jeudi 12 janvier 2012 que les champs pétrolifères étaient occupés par l’OTAN et que des navires de guerre stationnaient dans les ports libyens. » Enfin, Al Quds explique que les chaînes d’informations arabes ne s’intéressent plus vraiment à l’actualité en Libye. Le moment opportun pour l’armée américaine de s’infiltrer "ni vu ni connu".

Comment ne pas douter d’une telle information ? Cela semblerait absurde d’agir ainsi à quelques mois de l’élection présidentielle américaine. D’autant plus qu’en retirant ses troupes d’Afghanistan et d’Irak, Obama tient là l’une de ses principales promesses électorales. S’il y avait actuellement un débarquement de GIs en Libye, comment se fait-il qu’aucun journaliste sur place n’ait balancé la moindre information à ce sujet ? Même si cette histoire paraît plausible, elle laisse tout de même perplexe. Al Quds a demandé à ce que des observateurs internationaux soient envoyés sur place afin d’établir un constat. Laissons l’avenir se prononcer…

Légende photo : exercice Valiant Shield mené dans la partie ouest de l’océan Pacifique en juin 2006

[1] Le ministre iranien des Affaires étrangères, Ali Akbar Salehi, a affirmé, jeudi 19 janvier, à la chaîne privée turque NTV qu’à aucun moment l’Iran n’a tenté de fermer le détroit d’Ormuz

[2] Partisans d’une théorie du complot

[3] Les quatre principales milices sont les régiments Al-Zintan, les régiments du conseil militaire de Tripoli, dirigés par Abd al-Hakim Bilhaj, les régiments de Misrata, et l’Armée nationale libyenne du chef d’Etat-major Khalifah Haftar

[Eugene Duhring]

http://www.infowars.com/us-deploys-12000-troops-in-libya/

Press TV
January 22, 2012

The United States has sent some 12,000 soldiers to Libya, in the first phase of deployments to the oil-rich North African nation.

According to Asharq Alawsat, the troops landed in the eastern oil port city of Brega.

Although the deployment is said to be aimed at generating stability and security in the region, the troops are expected to take control of the country’s key oil fields and strategic ports.

Brega, the site of an important oil refinery, serves as a major export hub for Libyan oil. The town is also one of the five oil terminals in the eastern half of the country.

Following the popular uprising of the Libyan people, NATO launched a major air campaign against the forces of the former regime on March 19, 2011 under a UN mandate to “protect the Libyan population.”

The Western military alliance, however, was heavily criticized for its failure to protect civilians and taking action beyond the terms of the UN mandate.

On October 20, Libyan dictator Muammar Gaddafi was killed in his hometown of Sirte, eight months into an uprising that put an end to his 42-year dictatorship.

Human rights groups have accused NATO of committing war crimes and human rights violations against Libyans.

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