Re: Libye

[Copas]

Il n'en reste pas moins que l'intervention militaire impérialiste en Libye a pourtant été analysée comme "un moindre mal" par le NPA, il faut être capable de reconnaître ses erreurs car la répétition de celles-ci  peut devenir alors une orientation.

Non, ce n'est pas la position du NPA ! C'est celle, d'ailleurs nettement plus nuancée de certains militants ou de certaines "personnalités", tel Achcar, à qui le NPA a eu, à mon avis, le tort d'offrir des tribunes dans sa presse sans les critiquer clairement dans la présentation. Mais le NPA s'est clairement opposé à toute intervention impérialiste.

A ma connaissance le NPA et ses militants ont d'abord soutenus des soulèvements populaieres contre des appareils d'état sanglants et bourgeois.

C'est là l'aspect central de tous les affrontements de l'espace méditerranéen, particulièrement les côtes Nord et Est.
Le principal déterminant est là.
Les satellites des régimes fascistes issus de la gauche européenne ont une autre lecture qui les classent aux côtés des fachos français qui aiment bien les régimes qui matent les arabes...

Sur la question de l'intervention de Sarko, il n'y a pas de militants du NPA qui l'aient soutenu.

Par contre une partie du NPA et plus encore des forces staliniennes européennes n'ont cessé de faire des enfumages pour tenter de faire croire que les soulèvements n'étaient pas populaires et que les choses s'expliquaient essentiellement par l'intervention impérialiste occidentale, comme si des peuples n'auraient jamais l'idée saugrenue de se soulever contre des dictateurs.

Nous nous souvenons encore ici des âneries multipliant les millions de dollars et les bombardements ... Un article avait remarqué le fait que l'intervention de l’impérialisme anglo-français a été de très basse intensité (si on compare avec l'agression de l'Irak et l'intervention contre la Serbie), c'est une réalité indéniable.  De la même façon l'impérialisme occidental n'a pas fourni d'armes ou de fric sauf à titre homéopathique malgré les enfumages des rouge-bruns là dessus, rejoint hélas par d'autres qui n'ont pas eu l’honnêteté de revenir sérieusement sur leurs propos devant les faits.

L'essentiel du choc s'est fait entre le soulèvement populaire et l'appareil militaro-policier de Kadhafi. L'impérialisme franco-anglais s'est glissé dans cet affrontement et a fait basculer le rapport de force en  défaveur du régime fasciste.

Il s'est glissé dans le processus au moment précis où il y a eu risque que le soulèvement populaire se fasse écraser par le régime fasciste. Kadhafi là aimait se comparer à Franco dans cette guerre. Le soulèvement qui ne voulait pas d'intervention étrangère a basculé à ce moment sous la pression de l'appareil militaire du régime, et a appelé au secours.  

Acchar se situe à ce moment dans la préférence d'une intervention de l'ONU pour éviter à Benghazi d'être écrasé, le NPA a des hésitations là dessus. Quelques jours après Sarko et sa bande décident avec l'aviation anglaise l'intervention aérienne.

L'issue centrale du soulèvement  été la désagrégation et la destruction de l'appareil d'état bourgeois libyen.
C'est là la différence essentielle avec l'Irak où l'impérialisme a été au sol, a occupé l'Irak tout en se faisant couillonner quand même à la sortie.
En Libye, l'impérialisme n'a pas été au sol et n'a pas occupé. Appareil d'état détruit et pas de troupes au sol, le circuit des désillusions impérialistes a été plus rapide.
Toute l'année 2013 les grèves, sit'ins, manifs des ports pétroliers, des zones d'extraction, des raffineries, des centrales énergétiques vont faire tomber la production de 2 millions de barils à 200/300 000 barils sans que l'état libyen décomposé ne puisse réprimer ces secousses, tout autant qu'il n'a pu réprimer et mettre au pas les groupes armés tout autant d'ailleurs que les droits que les minorités vont conquérir de fait.
Le gouvernement libyen finira par craquer et accorder 67% d'augmentation aux travailleurs du pétrole.
les manœuvres actuelles pour reconstituer un appareil d'état autour d'un noyau de troupes dirigé par ce qui semble être une créature proche des américains illustre illustre les problèmes existants.
Ils n'ont pas encore gagné... Mais cette situation symbolise bien que la situation ne correspond pas à ceux qui n'ont eu de repos à calomnier sur tous les tons le soulèvement libyen.

Elle n'indique pas une révolution socialiste mais  des processus révolutionnaires avortés tant que la classe ouvrière n'intervient pas consciemment pour prendre le pouvoir.

Il y a d'ailleurs dans certaines milieux de gauche d'Afrique du Nord et de la cote Est-Méditerranéenne un sentiment d'amertume  qui monte accusant une partie de la gauche européenne et états-unienne là dessus de les avoir calomnier  et d'insulter des batailles pour des conquêtes qu'eux même réclament goulument.

Ils n'ont pas complétement tord.

[Estirio Dogante]

En Libye, l'impérialisme n'a pas été au sol et n'a pas occupé. Appareil d'état détruit et pas de troupes au sol, le circuit des désillusions impérialistes a été plus rapide.

Et ça continue... Rien que les Qataris ont avoué avoir mis 5000 soldats d'élite sur le sol libyen.

Et n'importe quel commentateur impartial et il y en a eu beaucoup du coté anglo-américain, ont montré et démontré l'implication des "services" depuis le tout début de "la révolution". Il n'a jamais eu qu'un complot impérialiste -réactionnaire- intégriste dès le début. Bien sur Copas a toujours qualifié cela de "révolution" ce qui n'était qu'une agression impérialiste caractérisée contre un tout petit pays.

Mais Copas prétend que les impérialistes bombardaient mais n'avaient pas des troupes au sol. Même Berlusconi a vendue la mèche et tant d'autres ont montré l'action des "conseillers", troupes spéciales, troupes de monarchies à la botte des US et autres éléments impérialistes sur le terrain.
Copas voudrait cacher le soleil avec un doigt.

Honte à ceux qui ont appuyé directe ou indirectement cette entreprise de brigandage impérialiste!

[verié2]

En Libye, l'impérialisme n'a pas été au sol et n'a pas occupé

Cette distinction est de toute façon grotesque. Même quand l'impérialisme "se contente" de bombarder, son intervention reste impérialiste et doit être clairement condamnée.

Mais, je le répète, le NPA condamné l'intervention impérialiste. Copas et Achcar ne sont pas les porte-parole du NPA.

[Copas]

En Libye, l'impérialisme n'a pas été au sol et n'a pas occupé

Cette distinction est de toute façon grotesque. Même quand l'impérialisme "se contente" de bombarder, son intervention reste impérialiste et doit être clairement condamnée.

Mais, je le répète, le NPA condamné l'intervention impérialiste. Copas et Achcar ne sont pas les porte-parole du NPA.

J'ai condamné également l'intervention de l'aviation impérialiste en Libye, Vérié semble en plein calomnie depuis un moment sur ce sujet, depuis le début d'ailleurs, comme les conneries qu'il a raconté avec Gastion sur l’importance de l'intervention impérialiste et l'époque où on demandait de prendre en compte la réalité, le soulèvement populaire valait des attaques biaises.

Expliquer les raisons qui font demander à un soulèvement populaire qui se fait écraser par un appareil militaro-policer fasciste d'appeler au secours n'importe qui vaut des attaques biaises . Nous voilà retourné à la malhonnêteté du débat de l'époque.

Vérié nous dira où ai-je soutenu l'intervention de sarko en Libye sinon il va passer pour un menteur. Je  le lui ai déjà demandé, sans succès... Il est toujours dans la logique torve de salir ayant été pris à raconter n'importe quoi sur la Libye...

On ne parlera pas de la créature pro-faf et pro-impérialiste qui s'agite dans tous les sens et nous raconte que la moitié de  l'armée du Qatar était en Libye. Je l'invite à aller regarder ce que sont les effectifs réels de l'armée Qatarie avant de mourir étouffé par ses énormités, comment peut-on raconter de telles conneries ? 5000 soldats...  En + d'élite...     
Le sort en avait été fait à cette époque de ces assertions, d'où qu'elles viennent. Et ça continue....

Quand à l'occupation militaire de la Libye par l'impérialisme US, français ou anglais, elle n'a pas existé et n'existe pas... Confondre les grenouillages et tentatives des diverses claques impérialistes pour obtenir des places avec une occupation fait partie des délires habituels. D'ailleurs, et ce ne sont pas par des kadhafistes, les tentatives pour l'impérialisme d'aller dans ce sens ont été vite réglées (chacun le sait).

Retour donc à la Libye...

Ce qui emmerde a été la volonté de l'essentiel du peuple libyen de se débarasser d'un appareil militario-policier au service d'un oligarque bourgeois...

Les immenses différences avec la question irakienne sont là :

1) Le conflit vient du soulèvement de l'immense majorité du peuple libyen contre un appareil miliaro-policier dont le chef aimait se comparer à Franco pour ses opérations militaires pour écraser les villes les unes après les autres.
2) pas d'intervention au sol de troupes impérialistes, ni ensuite de troupes d’occupation.
3) L'essentiel du choc a été supporté par des groupes armés du soulèvement ne disposant que pratiquement de l'armement qu'ils se sont procuré en montant à l'assaut de troupes bien armées, choyées économiquement.


C'est le centre du problème et dés le début des soulèvements en Afrique du nord puis en Syrie, les attaques ont fusées dans une partie de la gauche occidentale et étasunienne sur-saturée de propagande anti-arabe et anti-musulmane (ça continue d'ailleurs) ayant une vue fantasmagorique et puisée chez Tintin, largement influencée par des sites fachos qui ont soutenu les dictatures en place.



A aucun moment nos braves  ne reconnaissent l'existence réelle de soulèvements, ni ne tentent de se renseigner à minima, ni ne se posent des questions sur ce que racontent les machines de propagande bien rodées. Ca ne correspond pas à leur vision du monde.
De même on les voit terriblement silencieux sur la question des luttes , grèves, mouvements réels de la classe ouvrière sur toute l'Afrique du Nord, leur solidarité.... De même ils zappaient les plaintes des compagnies pétrolières qui n'arrivaient pas à récuperer des places comme celles qu'elles avaient du temps du fascisme, n'arrivaient pas à exploiter comme elles voulaient.

Retour à la Libye où les impérialistes n'ont pas mis de troupes au sol et où les ambassades des pays impérialistes occidentaux ont eu quelques petits problèmes quand ils ont tenté ne serait-ce que de grossir leur présence... Et les petits problèmes ne sont pas venus des kadhafistes.

Ce n'est que maintenant que des petites troupes essayent de rétablir l'ordre et l'appareil d'état en Libye... La situation n'ayant pas permis à la bourgeoisie de reprendre la main. Ce qui est curieux quand même pour un pays occupé par l'impérialisme...

Il est loin le temps où Berlusconi apprenait le bunga-bunga avec Kadhafi, où l'ENI faisait sa loi et où le clan bourgeois KIadhafi pillait la Libye et faisait des fêtes privées dispendieuses à St Barth aux Antilles avec la jeunesse de la très haute bourgeoisie du monde...

Retour à la réalité et à l'appui des aspirations à des libertés démocratiques du peuple libyen.

[Copas]

Bien que cela soit anecdotique on a su ces dernières semaines les détails de l'arrivée de la camarilla corrompue de ce qui restait du clan friqué Kadafhi en Algérie et les tractations ayant permis cela à l'époque.

[Copas]

Pour ce qui est de la situation libyenne, l'intervention politico-militaire du général à la retraite Khalifa Haftar semble disposer d'un  appui dans une partie de la population qui a manifesté dans plusieurs villes en soutien.

Ce général utilise l'opposition aux groupes armés locaux et aux groupes armés islamistes pour accentuer la pression sur le gouvernement.
Des manifs ont eut lieu, de part et d'autre, soutenant le gouvernement en place contre celles soutenant Khalifa Haftar.

[Estirio Dogante]

"

Copas"]Pour ce qui est de la situation libyenne, l'intervention politico-militaire du général à la retraite Khalifa Haftar semble disposer d'un  appui dans une partie de la population qui a manifesté dans plusieurs villes en soutien.

Ce général utilise l'opposition aux groupes armés locaux et aux groupes armés islamistes pour accentuer la pression sur le gouvernement.
Des manifs ont eut lieu, de part et d'autre, soutenant le gouvernement en place contre celles soutenant Khalifa Haftar.

Copas fait semblant de ne pas avoir lu les nouvelles.

Ce général est la créature de l'impérialisme qui amène d'ailleurs un bateau chargé de 1000 marines vers les cotes libyennes.

"L'appui" qui dispose ce général est celui de l'impérialisme qui l'appui lui et très concrètement par l'envoie d'une force US afin de s'assurer que "le travail" soit éfectué comme il faut, mais Copas va encore nier la présence impérialiste en Libye.

Tout, le renversement de Kahdaffi, dès le début à été organisé par les "services" qui a réunie, financée et lancée l'opposition réactionnaire et régionale et qui a été appuyé dès le début par les impérialistes qui n'ont pas tardé deux semaines à bombarder et attaquer pendant plus de huit mois un gouvernement d'un petit pays.

C'est la histoire des deux dernier décennies, et c'est la histoire de la démission, la trahison, la complicité avec l'impérialisme des organisations du type NPA et même d'autres qui sans appuyer aussi grossièrement l'impérialisme ont, par leur "neutralité" aidé objectivement à ces agressions.

Cela continue avec l'Ukraine après avoir suivi par la Syrie.

Copas peut se retourner dans tous les sens mais les social-impérialistes ont été cloués au pilori de la trahison et de la complicité ouverte avec les impérialistes et tous leurs sophismes ne peuvent pas les absoudre. Ils en porteront la trace pour toujours. Leur faillite qui continue, les fait à court ou au long terme des ennemis de la classe ouvrière. Ils seront sans doute de l'autre coté de la barrière-s'ils ne le sont déjà-lors quand les luttes contre la domination impérialiste prendront de l'ampleur.

[mykha]

http://www.lepoint.fr/monde/khalifa-haftar-un-general-made-in-usa-a-l-assaut-de-la-libye-19-05-2014-1825281_24.php

Après vingt ans d'exil américain, Khalifa Haftar réapparaît en Libye à la faveur du Printemps arabe. En mars 2011, le général rentre à Benghazi, sa ville d'origine, où il est nommé chef des forces terrestres par le Conseil national de transition (CNT), coalition de l'opposition libyenne à l'étranger. Fort de son expertise du combat, il place sous ses ordres plusieurs ex-officiers de l'armée libyenne ayant fait défection. Tout d'abord acculés à Benghazi par les troupes kadhafistes, les rebelles parviennent à renverser la donne, grâce à l'appui décisif des forces aériennes de l'Otan.

Gagnant en influence, Khalifa Haftar suscite bientôt l'inquiétude des autorités de transition, qui voient en lui un militaire ambitieux et avide de pouvoir susceptible d'instaurer une nouvelle dictature militaire dans le pays. Kadhafi tombé, plusieurs officiers de la rébellion proposent que Khalifa Haftar soit nommé chef d'état-major des nouvelles forces libyennes. "Khalifa Haftar était le seul brigadier organisé et discipliné, capable d'assurer la sécurité du pays, souligne le chercheur Hasni Abidi. Mais pour le CNT, accepter sa nomination signifiait se mettre à dos les révolutionnaires."

"Affilié à la CIA"

"De par son passé, les rebelles reprochaient à Haftar d'être affilié à la CIA", renchérit Saïd Haddad, maître de conférences aux écoles de Saint-Cyr Coëtquidan. "Cette suspicion ne l'a jamais quitté." Dos au mur, le CNT préfère sacrifier le général. Sauf que depuis octobre 2011, la Libye a sombré dans un indescriptible chaos sécuritaire. Incapable d'intégrer les ex-rebelles, l'armée régulière n'a pu contrer leur montée en puissance au sein de milices qui font désormais la loi dans tout le pays.

Les plus grandes villes sont dorénavant le théâtre d'assassinats visant des juges, des militaires ou des policiers soupçonnés d'appartenir à l'ancien régime. À la violence quotidienne s'ajoutent les velléités séparatistes de certaines milices de l'Est, qui réclament la partition pure et simple de la Cyrénaïque, région qui abrite la majorité des ressources pétrolières du pays. Conséquence directe, les terminaux pétroliers, qui assurent à l'État 80 % de son PIB, sont bloqués depuis mi-2013. Une situation dramatique à laquelle l'exécutif, en état de déliquescence, est incapable de remédier.

Élu en juillet 2012 pour une durée de 18 mois, le Congrès général national a décidé de prolonger son mandat jusqu'à décembre 2014, sans pour autant réussir à adopter une nouvelle Constitution. Au contraire, sous la pression des milices islamistes, le Parlement a adopté en avril 2013 une loi controversée excluant du pouvoir tout responsable ayant servi sous Kadhafi, décimant de fait le camp libéral, l'armée régulière et les administrations. Quant au gouvernement, il vit au rythme des destitutions et nominations de Premiers ministres. Dominé par les islamistes du Parti de la justice et de la construction et leurs alliés, le CGN a ainsi obtenu en mars la tête du Premier ministre libéral Ali Zeidan au profit de l'homme d'affaires Ahmed Miitig, proche des milices islamistes de Misrata.

La "révolution" libyenne continue....
Grâce à BHL, Sarko, aux impérialistes libérateurs, cette magnifique révolution populaire a renversé le "fascisme" et libéré le peuple lybien.
Quelle sinistre comédie !
A quand la Syrie libérée du "fascisme" ?

[Copas]

"

Copas"]Pour ce qui est de la situation libyenne, l'intervention politico-militaire du général à la retraite Khalifa Haftar semble disposer d'un  appui dans une partie de la population qui a manifesté dans plusieurs villes en soutien.

Ce général utilise l'opposition aux groupes armés locaux et aux groupes armés islamistes pour accentuer la pression sur le gouvernement.
Des manifs ont eut lieu, de part et d'autre, soutenant le gouvernement en place contre celles soutenant Khalifa Haftar.

Copas fait semblant de ne pas avoir lu les nouvelles.

Ce général est la créature de l'impérialisme qui amène d'ailleurs un bateau chargé de 1000 marines vers les cotes libyennes.

"L'appui" qui dispose ce général est celui de l'impérialisme qui l'appui lui et très concrètement par l'envoie d'une force US afin de s'assurer que "le travail" soit éfectué comme il faut, mais Copas va encore nier la présence impérialiste en Libye.

Tout, le renversement de Kahdaffi, dès le début à été organisé par les "services" qui  a réunie, financée et lancée l'opposition réactionnaire et régionale et qui a été appuyé dès le début par les impérialistes qui n'ont pas tardé deux semaines à bombarder et attaquer pendant plus de huit mois un gouvernement d'un petit pays.

C'est la histoire des deux dernier décennies, et c'est la histoire de la démission, la trahison, la complicité avec l'impérialisme des organisations du type NPA et même d'autres qui sans appuyer aussi grossièrement l'impérialisme ont, par leur "neutralité" aidé objectivement à ces agressions.

Cela continue avec l'Ukraine après avoir suivi par la Syrie.

Copas peut se retourner dans tous les sens mais les social-impérialistes ont été cloués au pilori de la trahison et de la complicité ouverte avec les impérialistes et tous leurs sophismes ne peuvent pas les absoudre. Ils en porteront la trace pour toujours. Leur faillite qui continue, les fait à court ou au long terme des ennemis de la classe ouvrière. Ils seront sans doute de l'autre coté de la barrière-s'ils ne le sont déjà-lors quand les luttes contre la domination impérialiste prendront de l'ampleur.

Ah, il y a un navire militaire US qui se prépare à embarquer des ressortissants US... devient une force d'intervention attaquant la Libye qui d'après les mêmes seraient déjà occupée par l’impérialisme...

Un tel chaos dans le raisonnement est un grand moment !!!

Et depuis quand les impérialistes américains croient-ils occuper un pays avec 1000 marines alors qu'ils viennent de se faire niquer avec 250 000 soldats au sol, des centaines de navires et des milliers d'avions de guerre en Irak ?

Le général à la retraite qui cherche à s'imposer est bien sur la carte de la reconstruction de l'appareil d'état bourgeois et probablement de l'impérialisme US .

Essayer de faire comprendre aux neuneus qui clamaient que les impérialistes occupaient la Libye (et cela serait d'ailleurs pour cela qu'ils prépareraient l'attaque de la Libye occupée par eux mais qu'ils ont besoin d'attaquer ,           ... ) pourquoi des cartes cherchant à restaurer l'appareil d'état bourgeois ont des soutiens de manifestants (il ne s'est pas renseigné, apparemment mais il parle...) ...

Le moment choisi par ce général à la retraite est précis, celui de l'exaspération des masses libyennes devant les affrontements pour pouvoir jouer la carte de la restauration de l'appareil d'état bourgeois. Il a réussi à obtenir le soutien provisoire de milliers de manifestants à Tripoli et Benghazi pour cela.

Ces manifestants se sont heurtés à ma connaissance à des contre-manifestants à Tripoli.

Nous en sommes là précisément.

[Copas]

http://www.lepoint.fr/monde/khalifa-haftar-un-general-made-in-usa-a-l-assaut-de-la-libye-19-05-2014-1825281_24.php

Après vingt ans d'exil américain, Khalifa Haftar réapparaît en Libye à la faveur du Printemps arabe. En mars 2011, le général rentre à Benghazi, sa ville d'origine, où il est nommé chef des forces terrestres par le Conseil national de transition (CNT), coalition de l'opposition libyenne à l'étranger. Fort de son expertise du combat, il place sous ses ordres plusieurs ex-officiers de l'armée libyenne ayant fait défection. Tout d'abord acculés à Benghazi par les troupes kadhafistes, les rebelles parviennent à renverser la donne, grâce à l'appui décisif des forces aériennes de l'Otan.

Gagnant en influence, Khalifa Haftar suscite bientôt l'inquiétude des autorités de transition, qui voient en lui un militaire ambitieux et avide de pouvoir susceptible d'instaurer une nouvelle dictature militaire dans le pays. Kadhafi tombé, plusieurs officiers de la rébellion proposent que Khalifa Haftar soit nommé chef d'état-major des nouvelles forces libyennes. "Khalifa Haftar était le seul brigadier organisé et discipliné, capable d'assurer la sécurité du pays, souligne le chercheur Hasni Abidi. Mais pour le CNT, accepter sa nomination signifiait se mettre à dos les révolutionnaires."

"Affilié à la CIA"

"De par son passé, les rebelles reprochaient à Haftar d'être affilié à la CIA", renchérit Saïd Haddad, maître de conférences aux écoles de Saint-Cyr Coëtquidan. "Cette suspicion ne l'a jamais quitté." Dos au mur, le CNT préfère sacrifier le général. Sauf que depuis octobre 2011, la Libye a sombré dans un indescriptible chaos sécuritaire. Incapable d'intégrer les ex-rebelles, l'armée régulière n'a pu contrer leur montée en puissance au sein de milices qui font désormais la loi dans tout le pays.

Les plus grandes villes sont dorénavant le théâtre d'assassinats visant des juges, des militaires ou des policiers soupçonnés d'appartenir à l'ancien régime. À la violence quotidienne s'ajoutent les velléités séparatistes de certaines milices de l'Est, qui réclament la partition pure et simple de la Cyrénaïque, région qui abrite la majorité des ressources pétrolières du pays. Conséquence directe, les terminaux pétroliers, qui assurent à l'État 80 % de son PIB, sont bloqués depuis mi-2013. Une situation dramatique à laquelle l'exécutif, en état de déliquescence, est incapable de remédier.

Élu en juillet 2012 pour une durée de 18 mois, le Congrès général national a décidé de prolonger son mandat jusqu'à décembre 2014, sans pour autant réussir à adopter une nouvelle Constitution. Au contraire, sous la pression des milices islamistes, le Parlement a adopté en avril 2013 une loi controversée excluant du pouvoir tout responsable ayant servi sous Kadhafi, décimant de fait le camp libéral, l'armée régulière et les administrations. Quant au gouvernement, il vit au rythme des destitutions et nominations de Premiers ministres. Dominé par les islamistes du Parti de la justice et de la construction et leurs alliés, le CGN a ainsi obtenu en mars la tête du Premier ministre libéral Ali Zeidan au profit de l'homme d'affaires Ahmed Miitig, proche des milices islamistes de Misrata.

La "révolution" libyenne continue....
Grâce à BHL, Sarko, aux impérialistes libérateurs, cette magnifique révolution populaire a renversé le "fascisme" et libéré le peuple lybien.
Quelle sinistre comédie !
A quand la Syrie libérée du "fascisme" ?

Ah notre campiste mal assumé camouflé en sympathisant de LO....
Il y a des preuves du soulèvement populaire contre la crapule fasciste de Kadhafi Mykha c'est dommage pour toi, comme si tu nous racontais que la liquidation du fascisme en Italie n'était qu'une invasion impérialiste et pourtant , les marines étaient réellement sur le territoire italien...

Une révolution populaire ne gagne pas forcement Mykha suaf dans tes fantasmes ...

Pour ce qui est de l'odeur qui monte des propos nazillons sur la Syrie au moment où le régime de Assad (fasciste je maintiens), écrase le peuple syrien, et qu'il y a la pire catastrophe en terme de déplacés et de réfugiés depuis la séparation du Paksitan et de l'Inde, causée par le fascisme syrien, les propos de Mykha sentent la merde.

[Duzgun]

Il n'en reste pas moins que l'intervention militaire impérialiste en Libye a pourtant été analysée comme "un moindre mal" par le NPA, il faut être capable de reconnaître ses erreurs car la répétition de celles-ci  peut devenir alors une orientation.

Je ne vois pas trop l'intérêt d'essayer de répandre de telles falsifications des positions du NPA, qui s'est très clairement opposé à l'intervention militaire impérialiste, mais aussi opposé au régime de Kadhafi (et soutenu le soulèvement populaire). C'était bien le minimum de tenir les deux bouts et ne pas tomber dans un campisme vulgaire...

[Estirio Dogante]

Quelle "révolution populaire" Duzgun?

Depuis quand des bandes réactionnaires financées et armés par l'impérialisme (comme la Contra au Nicaragua) deviennent une "révolution populaire"?

A quel moment, quand, comment, les bandits racistes, assassins et réactionnaires du CNT ont publié quoi que ce soit qui s'approche d'un manifeste révolutionnaire?

Et quelle a été leur pratique criminelle autre que le démembrement de ce pauvre pays au bénéfice des impérialistes, des Sarkozy, des Cameron des Bush?

Et cela vous, le NPA l'a applaudi de la façon la plus honteuse quand on a lynché Kadahfi, sous ordre impérialiste, peut-être par des soldats impérialistes en parlant de "un nouveau départ pour la démocratie" et autres phrases du même genre?

Ne vous êtes pas félicité de la "chute du tyran" faisant, comme depuis le début le jeu des impérialistes et des intégristes hyper réactionnaires?

Et vous croyez que l'on va oublier ce crime contre les petits pays vous des social-impérialistes à la botte de votre impérialisme?

Tant que j'aurais un bout de souffle je dénoncerais partout votre trahison et votre veulerie pro-impérialiste. De tels crimes ne resteront pas cachés ni s'oublieront pas.

[verié2]

Estirio
Ne vous êtes pas félicité de la "chute du tyran"

Il est vrai que certaines formulations employées par le NPA et LO ont été maladroites. On aurait pu se réjouir de la chute de Khadafi si elle avait été le résultat d'une authentique révolution populaire et non d'une intervention impérialiste.

Sinon, Copas, pourquoi lancer sans arrêt des tombereaux d'insultes contre tes contradicteurs ? Tu t'es lourdement trompé sur la Libye comme le prouve la situation actuelle. Tu as une tendance générale à nourrir des illusions sur tous les mouvements hostiles à des dictatures, même quand ils sont dirigés par des politiciens bourgeois, des islamistes et manipulés par l'impérialisme.

Globalement, LO et le NPA ont défendu des positions justes en s'opposant à l'intervention impérialiste sans soutenir Khadafi, même si on peut critiquer telle ou telle formulation. Idem d'ailleurs pour la Syrie, bien qu'il y ait des tendances au NPA qui, à l'instar de Copas, aient encore des illusions sur la "révolution syrienne" - au début, quand la révolte était massive et populaire, il était légitime d'espérer qu'elle débouche sur autre chose que sur la guerre actuelle.

[yannalan]

Quand une révolte commence,il est en général difficile de savoir où elle va... En 1917 ça commençait bien, ça a très mal continué, si on va par là...

[verié2]

Quand une révolte commence,il est en général difficile de savoir où elle va... En 1917 ça commençait bien, ça a très mal continué, si on va par là...

Certes, mais ça n'a pas commencé tout à fait de la même façon, surtout en Libye. En Syrie, on pouvait avoir quelques espoirs au début, en raison de l'importance de la classe ouvrière syrienne et (en dépit du stalinisme) des traditions communistes, le PC ayant été un parti très puissant.

[Duzgun]

Quelle "révolution populaire" Duzgun?

J'aime bien discuter avec des gens honnêtes, qui me citent .... en inventant la citation.
Bref, merci mais ce genre de débat ce sera sans moi.

[Copas]

Quand une révolte commence,il est en général difficile de savoir où elle va... En 1917 ça commençait bien, ça a très mal continué, si on va par là...

Certes, mais ça n'a pas commencé tout à fait de la même façon, surtout en Libye. En Syrie, on pouvait avoir quelques espoirs au début, en raison de l'importance de la classe ouvrière syrienne et (en dépit du stalinisme) des traditions communistes, le PC ayant été un parti très puissant.

C'est exact, la Lybie n'avait pas une tradition de luttes et d"organisation ouvrières . D'ailleurs les grandes grèves qui se sont déroulées tout le long de l'année 2013   sont les premiers actes d'une classe ouvrière très importante numériquement.
Ces événements, et leur succès, le gouvernement ayant lâché sur les salaires et, dans certaines endroits, les embauches locales, sont des choses qui ré-émergeront à un moment, surtout que ce mouvement n'a pas été défait et la classe ouvrière détruite au sens propre du terme comme en Syrie.

Pour la Syrie, le bassisme avait liquidé les organisations du mouvement ouvrier, détruit le PC depuis longtemps. Les grandes grèves qui se déroulent au début du soulèvement populaire se tiennent sans ces organisations qui n'existent plus.

Ces grèves et soulèvements  sont écrasées sous le poids de l'appareil d'état du régime fasciste. La guerre menée par le régime contre l'écrasante majorité de la population concentre sa puissance de feu contre la classe ouvrière et les quartiers, villes populaires.
La classe ouvrière syrienne est détruite au sens physique du terme : les quartiers populaires détruits, les usines détruites, 100 000 morts, des dizaines de milliers de prisonniers torturés et assassinés dans les geôles, 6 à 9 millions de personnes sur les routes de l'exil ou des déplacements internes.
cet écrasement et le soutien de régimes réactionnaires poussant leurs pions en Syrie (Iran, Arabie saoudite et Qatar) caractérise la situation .
La différence avec la Libye est patente de ce point de vue et où les destructions sont beaucoup plus limitées, les quartiers populaires ne sont pas détruits (sauf la ville martyr de Misrata qui supportera pendant des mois des attaques de blindés ).  

Les deux situations sont différentes par plusieurs aspects. En Libye l'appareil d'état bourgeois a été détruit, en Syrie non. Le prix pour la population syrienne, particulierement le prolétariat urbain, est colossal.

La reconstitution d'un prolétariat syrien puis la construction d'un mouvement ouvrier sera très difficile. Toutefois, il n'est pas sur que le régime syrien s'en sorte et son appareil militaro-policier a subit d'énormes pertes humaines. Le régime fasciste a profondément affaibli la Syrie et la classe ouvrière syrienne.
Alep, la ville ouvrière, prolétaire, multi-millénaire, une des plus vieilles cités du monde, un trésor de l'humanité et une ville vivante, a été détruite et écrasée, un tas de gravas dans une grande partie de cette grande cité. Cette ville existait plusieurs milliers d'années avant la naissance de Rome. Le régime l'a détruit . Le prolétariat est sur les routes de l'exil.
La situation libyenne est très distincte de ce point de vue.

[Copas]

Copas ne sait pas de quoi il parle à propos de l'impérialisme et du fascisme......en tout cas, il est très loin de Lénine et Trotsky.

Ah, et pourtant tes potes campistes se sont fait tarter sur le sujet , Lénine à l'appui... C'est sur le fil de l'analyse de l'impérialisme.

[Copas]

Depuis le 29 Mai 2014, l'armée algérienne appuyée par des forces américaines, françaises et tchadiennes aurait attaqué l'Ouest libyen

Un blocus efficace de l'info existe rendant extrêmement difficile d'avoir des infos là dessus.

http://www.elwatan.com/une/libye-l-algerie-a-commence-les-operations-commando-06-06-2014-260100_108.php#

Plusieurs milliers d'hommes dotés de moyens d'intervention rapides (donc non lourds) appuyés par des avions de transport, chasseurs, bombardiers, hélicoptères de transport et d'attaque, appareils de reconnaissance et drones, seraient en train de tenter d'aller vers Nallout et Zentan, pour prendre ces villes dans un premier temps. Puis faire mouvement vers le sud pour "sécuriser" les puits de pétrole libyens du sud ouest.

Les hélicos lourds comme des MI24 seraient utilisés.

L’armée française aurait agirait également, à partir du Niger et du Tchad avec des hélicos tigre et des Caracals sans qu'on sache si ils ont franchi la frontière libyenne ou si elles se situent en position, comme l'armée tchadienne pour coincer les groupes armés islamistes qui tenteraient de fuir l'intervention algérienne.
L'Africom (commandement militaire US pour l'Afrique) travaille depuis plusieurs années avec la direction de l'ANP et le gouvernement algérien.
Sur la Libye, les USA fourniraient les moyens de surveillance et de détection des groupes armés, des moyens logistiques.
Il y aurait un centre de commandement de l'Africom en Algérie. Les déplacements de membres du commandement de l'Africom à Tamarasset qui se sont déroulés ces derniers mois prennent un sens particulier maintenant.

Cette nouvelle, extrêmement grave, entérine la plus grosse projection de l'armée algérienne hors de ses frontières et entérine la place réelle du régime algérien ainsi que son gouvernement dans sa relation aux différentes claques impérialistes occidentales.

Cela fait un moment que les USA ont placé le régime algérien comme centre et clé de l'Afrique du Nord à renforcer et aider.

Le régime et le gouvernement algérien sont alliés de longue date aux grands intérets financiers internationaux et ceux qui pensaient que l'armée algérienne, les services spéciaux de celle-ci, les généraux, le régime ne devaient pas être remis en cause parce que ça affaiblirait face à l’impérialisme US prêt à bondir sur Alger, ont prouvé que leur raisonnement n'était pas bien solide (comme le Parti des Travailleurs Algérien devenue marionnette d'un président chef de la corruption en Algérie).

La carte de l'impérialisme est le régime algérien.

L’objectif apparent est d'écraser les groupes armés islamistes libyens. L'armée algérienne balayant le territoire sud-ouest de la Libye, les français et les tchadiens verrouillant les frontières sud et l'armée US fournissant la surveillance.

[Roseau]

CIA-backed general makes a bid for power in Libya
http://socialistworker.co.uk/art/38310/CIA-backed+general+makes+a+bid+for+power+in+Libya

[Copas]

Ca y est les médias commencent à s'interroger sur l'intervention des troupes spéciales algériennes avec l'appui des USA, de la France et du Tchad...

On notera que le Nouvel Obs fait biscotte sur la participation de la France...

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20140610.OBS9993/libye-pourquoi-algerie-et-usa-menent-une-operation-conjointe.html

C'est une première ! Des éléments des forces spéciales américaines et algériennes mènent conjointement, depuis une semaine, des actions contre les djihadistes en Libye. Alger a fermement démenti l'information, la Constitution algérienne interdisant à l'armée d'être déployée à l'extérieure de son territoire en temps de paix. Mais selon nos informations, non démenties par des sources sécuritaires algériennes, ce sont bien les commandos du 4e régiment de parachutistes, appuyés par des hélicoptères de combat et les hommes du Groupe d'intervention spécial (GIS), l'équivalent du service Action de la DGSE, et leurs homologues américains du 317e escadron des Forces spéciales, qui sont sur le terrain

http://www.huffpostmaghreb.com/2014/06/09/intervention-armee-algeri_n_5473097.html?utm_hp_ref=algeria

L’armée algérienne intervenant dans l’ouest libyen? L’information publiée par notre confrère El Watan et sur le blog 'Secret Difa3' ainsi que les propos d’un directeur du Think Thank basé à Londres, The Henry Jackson Society allant dans le même sens ont provoqué une montée en cadence des démentis.

Abdelmalek Sellal y a vu un "piège" dans lequel l’Algérie ne tombera pas. "Si notre armée se déploie à l'étranger, elle sera affaiblie. Elle restera donc en Algérie pour se consacrer à sa mission constitutionnelle qui est de défendre l'intégrité du territoire national".

Laurent Fabius, en visite à Alger, a démenti, lui aussi, une "allégation". Son homologue algérien, Ramtane Lamamra a renvoyé aux propos d’Abdelmalek Sellal. "Je n’en dirais pas plus"
Etc.../...

L'important dans tout cela c'est la source, El Watan. Je ne crois pas que le journal qui a publié là dessus en détaillant l'intervention se permettrait de faire cela sans que cela soit fuité par le régime tout en n'en reconnaissant pas officiellement la réalité... C'est une reconnaissance grise détournée de l'attaque algérienne aux côtés d'unités US, françaises et tchadiennes. Vu la situation grise de la liberté de la presse en Algérie une info chaude sur une intervention armée extérieure non négligeable, aux côtes des impérialismes français et américains ne peut se faire sans biscuits importants et sans l'accord sur ce genre de fuite sur l'info...

Le Monde vient de se réveiller ....
L'armée algérienne aurait franchi la frontière avec la Libye

La question de la liaison particulière de l'impérialisme US avec le régime algérien dure depuis un certain nombre d'années. L'avis dominant de l'impérialisme US semble être que l'Algérie est l'état clé d'Afrique du Nord et l'état clé de l'Afrique saharienne. Contrairement aux propos d'une série de campistes notamment algériens, comme le PT, ce ne sont ni les printemps arabes, ni les islamistes qui sont les portes d'entrée de l'impérialisme US mais bien le gouvernement algérien et l'armée algérienne qui bosse depuis des années avec l'AFRICOM. Ca fait un moment que les émissaires de l'impérialisme US félicitent et soutiennent le régime algérien, son armée, son appareil d'état...

[Copas]

Les campistes dorment toujours sur l'équipée algéro-US-frenchie...
Normal, les grands médias de l'impérialisme font messes basses dessus...

[Copas]

Libye : assassinat d’une militante des droits de l’Homme à Benghazi
http://www.assawra.info/spip.php?article7471


Salwa Bouguiguis, une avocate et militante des droits de l’Homme, a été tuée par balle par des inconnus, mercredi soir chez elle à Benghazi, dans l’est de la Libye, a-t-on appris de source hospitalière.
"Des hommes inconnus cagoulés et qui portaient des uniformes militaires ont attaqué Mme Bouguiguis dans sa maison et ont tiré sur elle", a indiqué à l’AFP un responsable de sécurité sous couvert de l’anonymat.

Faible participation à un scrutin crucial émaillé d’incidents

Les Libyens ont manifesté un faible engouement pour les législatives qui se sont tenues mercredi, un scrutin jugé cruciale pour l’avenir de la transition démocratique dans un pays qui s’enfonce dans l’anarchie depuis la chute du régime de Mouammar Kadhafi en 2011.
Le scrutin, clos comme prévu à 20H00 locales (18H00 GMT), a été émaillé d’incidents, notamment à Benghazi (est) où trois soldats ont été tués dans des affrontements avec un groupe islamiste.
L’est de la Libye est théâtre depuis un mois d’affrontements quotidiens entre une force paramilitaire loyale au général dissident Khalifa Haftar et des groupes armés radicaux.
Seulement 400.000 Libyens avaient voté à 17H30, soit un taux de participation de moins de 27%, selon la Haute commission électorale (Hnec) qui doit encore annoncer le taux définitif.
"Ce sont les élections de la dernière chance. Nous plaçons beaucoup d’espoir dans le futur Parlement pour rétablir la sécurité et la stabilité", a déclaré Amir Baiou, un ingénieur de 32 ans, à sa sortie d’un bureau de vote dans le quartier résidentiel de Hay al-Andalous à Tripoli.
Un dispositif de sécurité a été mis en place dans certains bureaux à Tripoli. Mais les membres des services de sécurité étaient totalement absents dans d’autres.
A Benghazi, au moins trois soldats ont été tués et sept autres blessés dans des affrontements avec un groupe islamiste dans le sud de la ville, selon une source hospitalière.
La Brigade (islamiste) de Rafallah Al-Sahati a ouvert le feu sur un convoi de l’armée qui passait à proximité de son quartier général, déclenchant les affrontements, a expliqué Ibrahim Al-Charaa, porte-parole des services de sécurité dans cette ville.
Toutefois, ces heurts n’ont pas interrompu l’opération électorale, selon le chef de la Hnec à Benghazi, Jamel Bougrine.
Dans l’ouest du pays, la Hnec a dû en revanche fermer les 18 bureaux de vote de la ville d’Al-Jemil, après que cinq bureaux aient été attaqués par des inconnus qui sont repartis avec les urnes, selon une source de sécurité locale.
Dans l’Est, les élections n’ont pas pu être organisées à Derna, ville contrôlée par des groupes islamistes radicaux où une source à la Hnec avait dit craindre des attaques.
Malgré ces incidents, la Hnec a annoncé en fin d’après-midi que le scrutin avait pu avoir lieu dans 98% des quelques 1.600 centres de vote.
Seuls 1,5 million de Libyens s’étaient inscrits pour le scrutin contre plus de 2,7 millions en 2012 sur 3,4 millions d’électeurs éligibles.
Les Libyens étaient appelés à élire les 200 membres de la future Chambre, qui doit remplacer le Congrès général national (CGN, Parlement), la plus haute autorité politique et législative, dont la légitimité est contestée.
"Lors des premières élections, nous avons voté juste pour voter. Cette fois-ci je me suis bien renseigné sur les candidats. Et j’ai choisi les bonnes personnes", a déclaré Salah Al-Thabet, un retraité de 62 ans, votant dans le centre de Tripoli.
Le CGN a été élu en juillet 2012 à l’occasion du premier scrutin libre dans l’histoire du pays, après plus de quarante ans de dictature.
Il a été accusé toutefois d’avoir contribué à l’instabilité, à cause des luttes d’influence entre libéraux et islamistes, appuyés par des milices armées dans un pays qui peine à construire une armée et police professionnelles.
Accusé par les autorités de mener un coup d’Etat, le général Haftar a lancé une opération, selon lui, contre les "groupes terroristes", qui font la loi à Benghazi. Les affrontements ont fait plus d’une centaine de morts depuis le 16 mai.
M. Haftar a annoncé une "trêve" durant le scrutin et les groupes islamistes ont affirmé qu’ils ne mèneraient pas d’offensives le jour des élections.
Les affrontements ont repris toutefois peu avant la clôture du vote, après l’attaque contre le convoi de l’armée, selon des témoins.
A l’étranger, le scrutin a été salué, l’Union européenne y voyant une "étape cruciale" dans un contexte de "nette détérioration" de la situation.
Le Conseil de sécurité de l’ONU a elle évoqué une "étape importante dans la transition du pays vers une gouvernance démocratique stable".

Libye: assassinat d'une Ex-membre du CNT à Benghazi
Salwa Bouguiguis, une avocate et militante des droits de l'Homme, a été tuée par balle par des inconnus, mercredi soir chez elle à Benghazi, dans l'est de la Libye, a-t-on indiqué de source hospitalière. "Des hommes inconnus cagoulés et qui portaient des uniformes militaires ont attaqué Mme Bouguiguis dans sa maison et ont tiré sur elle", a indiqué à l'AFP un responsable de sécurité sous couvert de l'anonymat.

"Mme Bouguiguis est arrivée dans un état critique au Centre médical de Benghazi où elle a succombé à ses blessures peu de temps plus tard", a indiqué un porte-parole de cet hôpital cité par l'AFP.

Mme Bouguiguis, une féministe libérale, a participé activement à la révolution de 2011 qui a renversé le régime de Mouammar Kadhafi.
Ex-membre du Conseil national de transition (CNT), ex-bras politique de la rébellion, elle est actuellement la vice-présidente d'un Comité préparatoire pour le dialogue national en Libye.

Mercredi, Mme Bouguiguis a participé aux élections législatives en Libye et a publié des photos d'elle au bureau de vote sur sa page Facebook.

[Copas]

En Libye, la chute sans fin du secteur pétrolier  


La production libyenne de pétrole ne cesse de diminuer depuis la fin de l’ère Kadhafi, et son niveau actuel atteint péniblement le dixième de ce qu’il était en 2011. Un grave manque à gagner pour Tripoli, confronté tout à la fois à des problèmes de maintenance, des mouvements sociaux et — surtout — à la prise de contrôle des terminaux par divers groupes armés.

La suite

http://orientxxi.info/magazine/en-libye-la-chute-sans-fin-du,0626

[Roseau]

http://www.lemonde.fr/libye/article/2014/07/26/les-etats-unis-evacuent-leur-personnel-diplomatique-de-libye_4463313_1496980.html

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