Re: Front de Gauche

[Achille]

Le titre choisi par la tendance claire n'est pas très clair. La formulation exacte est dans la déclaration du candidat du FdG :

"jamais le groupe du Front de gauche (...) nous ne voterons une motion de censure déposée par la droite"

Le combat politique n'a pas besoin de perfidie. Il y a des désacords, ils ont suffisant pour en débattre avec loyauté.

[gérard menvussa]

sur ce coup là, je trouve la position de JLM parfaitement correcte ! Même si en pratique, cela implique de ne jamais voter de motions de censure. De toute façon la claire devrait en être persuadée : la seule censure valable et c'est celle de la gréve générale insurrectionnelle !

[verié2]

Mélenchon
"jamais le groupe du Front de gauche (...) nous ne voterons une motion de censure déposée par la droite"

Certes, Mélenchon a précisé ce "déposé par la droite". Néanmoins, c'est une façon habile et un peu faux jeton de faire comprendre qu'il pratiquera une politique de soutien critique au gouvernement PS et qu'il ne lui posera pas de gros problèmes.

L'objectif est de favoriser des accords locaux avec le PS. Car, pour mener cette politique à l'assemblée, il faudrait d'abord qu'il soit élu. Quant aux autres députés, PCF pour la plupart, voire même PG, ils ne seront pas à ses ordres...

Gérard Ménussa
sur ce coup là, je trouve la position de JLM parfaitement correcte !

Tu parles de Mélenchon comme s'il s'agissait d'un camarade avec qui nous avons des points d'accord et des points de divergences, et non d'un politicien bourgeois retors et démagogue. Ca n'a pas de sens...

[Gaston Lefranc]

En l'occurrence, c'est le titre de l'Afp, et pas celui de la TC (http://www.20minutes.fr/ledirect/937509/melenchon-ne-votera-jamais-motion-censure-contre-gouvernement-ayrault)

Et en l'occurrence, l'AFP a bien compris : Mélenchon ne votera jamais une motion de censure susceptible de faire tomber le gouvernement. Libre à Gérard de trouver cela parfaitement correct, en le justifiant par une argumentation "gauche" (la grève générale insurrectionnelle). Mais bien évidemment, pour Mélenchon, il ne s'agit pas de construire quoi que ce soit de ce type : simplement il confirme qu'il n'est pas dans l'opposition à Hollande.

L'argument "pas avec la droite" est totalement fallacieux et est une justification piteuse de Mélenchon à son soutien sans participation à Hollande. Si Mélenchon votait la censure du gouvernement avec la droite, ce serait évidemment pour des raisons qui lui seraient propres. Avec une telle argumentation, il n'aurait pas fallu voter contre Maastricht ou contre le traité constitutionnel sous prétexte que des secteurs de la droite, et l'extrême droite, ont voté contre.

[Achille]

L'argument "pas avec la droite" est totalement fallacieux et est une justification piteuse de Mélenchon à son soutien sans participation à Hollande. Si Mélenchon votait la censure du gouvernement avec la droite, ce serait évidemment pour des raisons qui lui seraient propres. Avec une telle argumentation, il n'aurait pas fallu voter contre Maastricht ou contre le traité constitutionnel sous prétexte que des secteurs de la droite, et l'extrême droite, ont voté contre.

D'abord tu oublies une partie du titre.
Tu en conviens déposée est bien là mais pour en faire un synonyme de avec ce qui est un nouvelle illustration du capillo-tractage.

[verié2]

Achille
déposée est bien là mais pour en faire un synonyme de avec ce qui est un nouvelle illustration du capillo-tractage.

J'ignore ce que tu entends par "capillo-tractage", mais ce qui est significatif dans cette déclaration de Mélenchon, c'est le désir de montrer sa bonne volonté au PS, de lui donner l'assurance que ses quelques députés ne feront rien pour mettre son gouvernement en difficulté.

[Gaston Lefranc]

Oui pardon d'avoir oublié une partie du titre, qui est effectivement décisive.
Tu peux jouer sur les mots, mais la position de Mélenchon revient à ne pas faire tomber le gouvernement, quoi qu'il arrive.

[gérard menvussa]

Tu parles de Mélenchon comme s'il s'agissait d'un camarade avec qui nous avons des points d'accord et des points de divergences, et non d'un politicien bourgeois retors et démagogue. Ca n'a pas de sens...

Mélenchon fait et à toujours fait parti du "mouvement ouvrier". Dans sa composante "ouvrier/bourgeois" certes, mais le considérer comme un politicien de droite

Si le npa avait des élus, je pense que de même il ne devrait pas faire chuter le gouvernement sur une motion de censure proposée par la droite. Question de principe également...

Par contre, nous devrons ne pas hésiter a mobiliser, et a inscrire l'ensemble du mouvement ouvrier dans ces mobilisations....

[verié2]

Gérard Ménussa
Si le npa avait des élus, je pense que de même il ne devrait pas faire chuter le gouvernement sur une motion de censure proposée par la droite. Question de principe également...

Sur une motion de censure proposée par la droite, sans doute pas. Car cette motion serait très vraisemblablement avancée à partir d'un prétexte ou d'une motivation réactionnaire. Mais on ne pourrait pas empêcher des députés de droite de voter une motion de censure que nous présenterions nous-mêmes...

Alors, Mélenchon n'a pas dit qu'il ne présenterait jamais de motion de censure (de toute façon il faut, je crois, 1/10ème des députés, donc ça ne serait pas évident), mais ce qui compte, encore une fois, c'est la signification générale de cette déclaration qui vise à donner un gage de bonne volonté au PS. Es-tu d'accord sur ce point, oui ou non ?

G.M.
Mélenchon fait et à toujours fait parti du "mouvement ouvrier".

Bernard Thibault aussi ! Et même bien davantage que Mélenchon, car le PdG peut difficilement être qualifié de "parti ouvrier" !

N'empêche qu'on ne polémique pas avec Thibault en disant qu'il a raison sur tel point et tout faux sur tel autre, qu'il ferait une "erreur" en s'opposant à la grève générale etc. On décode et on explique les raisons de sa politique en fonction de la nature de la bureaucratie syndicale. Du moins on devrait le faire...

[Gaston Lefranc]

"Politicien de droite", je ne sais pas ce que cela veut dire. En revanche, les dirigeants réformistes sont tout autant du côté de la bourgeoisie que les politiciens "de droite". Leur base ouvrière ne change rien au fait que ces gens là, qui sont des ennemis et pas des camarades, sont du côté de la bourgeoisie. La nature "ouvrière bourgeoise" de ces partis ne signifie pas que leurs dirigeants seraient "centristes" entre le camp de la bourgeoisie et celui du prolétariat, mais que la base est ouvrière et que la direction est bourgeoise.

Ensuite, c'est totalement délirant d'ériger en "principe" un détail formel, à savoir qui a déposé la motion de censure. Le "principe", c'est de combattre les gouvernements bourgeois, et cela implique évidemment de voter la défiance !!

[Achille]

Oui pardon d'avoir oublié une partie du titre, qui est effectivement décisive.
Tu peux jouer sur les mots, mais la position de Mélenchon revient à ne pas faire tomber le gouvernement, quoi qu'il arrive.

C'est toi qui joue sur les mots, d'abord tu oublies ensuite du transformes. Si il est vrai qu'en mathématique l'approximation successive et récurrente permet sous certaines conditions de converger vers la solution ce n'est pas le cas en politique où plutôt le signe d'une grande confusion. Alors reprenons, le FdG développe depuis des mois son objectif : gouvernera pour appliquer son programme à la condition condition de sa seule majorité. Le FdG ne participera donc pas à une manœuvre de la droite pour faire tomber le gouvernement Hollande et installer une cohabitation. Simple non ?

[Roseau]

Au menu de Radio France 20 mai 2012

Amuse gueule:


Le cuisto chef nie qu'il y ait eu des divergences entre lui et le PCF.
La responsable PC, Benoist, responsable des élections, a parlé de conflit entre PC et le PG.
Si elle est responsable des élections, c’est bien la preuve du conflit entre cette dirigeante et JLM !
Correctif...ou entre cette dirigeante et le maitre queue Laurent...

Plat de "résistance":

JLM ne veut pas que la Grèce fasse défaut, car trois banques françaises et deux allemandes seraient affectées. Il veut que le peuple grec rembourse les rentiers pendant des générations, en empruntant -moins cher- à la BCE l’argent qu’ils n’ont pas !
C’est tourner le dos au peuple grec, au bénéfice des banquiers français notamment, ceux que le programme du FdG refuse d’exproprier. Défendre "nos banques"," donner une chance à notre pays", "les investisseurs n'ont rien à craindre", "pas révoluitonnaire, keynésien" La sauce se tient .

Dessert:

Merci, c'est déjà trop pour aujourd'hui.
Vous mettrez l'addition sur Dassault.

[Gaston Lefranc]

Merci Roseau pour cette position de Mélenchon sur le remboursement des banques françaises !

Quant à Achille, je crois que les choses sont claires : pour Mélenchon, pas question de faire tomber Hollande. C'est cela la substance du positionnement de Mélenchon. On laisse Hollande gouverner, "on ne l'embête pas" a-t-il d'ailleurs dit. Et encore une fois, je n'ai rien déformé du tout, j'ai repris le titre de la dépêche AFP, et j'ai juste enlever un mot à la fin qui ne change strictement rien ("Mélenchon ne votera jamais de motion de censure contre le gouvernement" à la place de "Mélenchon ne votera jamais de motion de censure contre le gouvernement Ayrault"). Faire croire le contraire, c'est malhonnête.

[Achille]

Faire croire le contraire, c'est malhonnête.

Ce sont tes oublis, déformations et interprétations qui sont malhonnêtes.

[Gaston Lefranc]

Les accusations gratuites n'ont pas leur place ici. Je t'ai répondu précisément, et on n'est pas dans une cour de récréation. Soit tu as quelque chose à répondre, soit tu t'abstiens de polluer le forum et de nous faire perdre notre temps.

[Achille]

Les accusations gratuites n'ont pas leur place ici...on n'est pas dans une cour de récréation... tu t'abstiens de polluer le forum et de nous faire perdre notre temps.

Tu triches tu bidonnes tu ne ne réponds pas tu dénigres, tu accuses tes interlocuteurs de malhonnêteté... bref tu sèmes la confusion. Lis ce que dis le Front de gauche et son programme au lieu de projeter tes lubies et le débat serait possible mais il faudrait un miracle et personne n'y croit. Je répète quand même. Le FdG développe depuis des mois son objectif : gouverner pour appliquer son programme à la condition condition de sa seule majorité. Le FdG ne participera donc pas à une manœuvre de la droite pour faire tomber le gouvernement Hollande et installer une cohabitation.

[panchoa]

Les accusations gratuites n'ont pas leur place ici...on n'est pas dans une cour de récréation... tu t'abstiens de polluer le forum et de nous faire perdre notre temps.

Tu triches tu bidonnes tu ne ne réponds pas tu dénigres, tu accuses tes interlocuteurs de malhonnêteté... bref tu sèmes la confusion. Lis ce que dis le Front de gauche et son programme au lieu de projeter tes lubies et le débat serait possible mais il faudrait un miracle et personne n'y croit. Je répète quand même. Le FdG développe depuis des mois son objectif : gouverner pour appliquer son programme à la condition condition de sa seule majorité. Le FdG ne participera donc pas à une manœuvre de la droite pour faire tomber le gouvernement Hollande et installer une cohabitation.

encore un bel exemple du trollage de achille le petit minot de service, débutant maternelle qui a patir de la reprise d'un article essaie de faire monter sa mayonnaise puante. panchoa

[Roseau]

Le FdG développe depuis des mois son objectif : gouverner pour appliquer son programme à la condition condition de sa seule majorité. Le FdG ne participera donc pas à une manœuvre de la droite pour faire tomber le gouvernement Hollande et installer une cohabitation.

Non seulement le programme n'est que le replâtrage du capitalisme,
comme le montre le moindre examen (ma signature par ex)
et selon les garanties données régulièrement au capital par ce JLM lui- même
("pas révolutionnaire, mais keynésien", "les investisseurs n'ont pas à avoir peur", etc)
mais dans l'état du capitalisme, il ne peut même pas tolérer le maintien des acquis.

JLM idolâtre Mitterrand pour sa fourberie politicienne,
mais n'en retient aucune leçon sur la réalité du pouvoir, l'abc du marxisme.
Mais l'ambition se moque de tout ce qui n'est pas manche de cuiller.

Lisons plutôt:

Danielle Mitterrand le vendredi 28 octobre 2005 - Entretien réalisé par Hernando Calvo Ospina :

« Mai 1981 fut un mois de grande activité, car c’était la préparation de l’arrivée au pouvoir de François. J’essayais d’apporter tout ce qu’il y a de meilleur en moi, pour que ce rêve d’avoir une société socialiste, quoique à l’européenne, devienne réalité. Mais bien vite j’ai commencé à voir que cette France juste et équitable ne pouvait pas s’établir.

Alors je demandais à François : ‘‘Pourquoi maintenant que tu en as le pouvoir ne fais-tu pas ce que tu avais promis ?’’ Il me répondait qu’il n’avait pas le pouvoir d’affronter la Banque mondiale, le capitalisme, le néolibéralisme. Qu’il avait gagné un gouvernement mais non pas le pouvoir. J’appris ainsi qu’être le gouvernement, être président, ne sert pas à grand-chose dans ces sociétés sujettes, soumises au capitalisme. J’ai vécu l’expérience directement durant quatorze ans. Même s’il essayait d’éviter le côté le plus négatif du capitalisme, les rêves ont commencé à se briser très rapidement. […]

En France, on élit et les élus font des lois qu’ils n’ont jamais proposées et dont nous n’avons jamais voulu. […]La France est-elle une démocratie ? Une puissance mondiale ? Je le dis en tant que Française : cela ne veut rien dire ».

[verié2]

Achille
Le FdG ne participera donc pas à une manœuvre de la droite pour faire tomber le gouvernement Hollande et installer une cohabitation.

Achille, encore une fois tu te comportes comme une sorte d'attaché de presse du FDG, qui répond avec la langue de bois ou par des polémiques minables chaque fois qu'une question te dérange.

Pourquoi ne pas faire preuve d'un peu d'honnêteté et convenir que Mélenchon s'efforce de donner des gages au PS, car il ne peut rien faire sans lui, dans la mesure où ses projets se situent uniquement dans un cadre institutionnel et électoral ? Les luttes ne comptent éventuellement que comme force d'appoint, selon une politique pratiquée par le PCF depuis des lustres et, dans une moindre mesure, par le PS. Dans une moindre mesure car le PS a beaucoup moins d'influence directe sur les mouvements sociaux que le PCF, en dépit de son rapprochement avec Thibault. Donc le PS tend à prendre davantage appui sur les mouvements "sociétaux".

Pourquoi nier cet appui implicite de Mélenchon et du PCF au PS ? Penses-tu sincèrement que le PCF, sous prétexte qu'il apparait sous le sigle FdG a changé de nature, de politique et d'objectifs ? Que tu te rallies à une force que tu estimes plus efficace que des petits partis comme le NPA et LO, c'est ton droit. Mais n'essaie pas de nous peindre cette force en rouge, de nous faire croire qu'il suffirait d'une nouvelle étiquette pour que le contenu change !

[Achille]

Mais arrêter de parler de malhonnêteté : je suis en désaccord avec vous. Il suffit de lire les déclarations du FdG sur les conditions de son pouvoir : sa majorité.

C'est impossible pour vous de constater le désaccord sans faire émettre des hypothèses sur les intentions de celui qui les formulent?. Pour l'un je suis un stalinien, pour l'autre un agent payé par l'ump, pour le 3ème un réformiste, le quatrième me traite de malhonnête. C'est ridicule.

Il semblerait bien et un peu de maturité et de sérénité dans le débat ferait le plus grand bien au forum.

[gérard menvussa]

Alors reprenons, le FdG développe depuis des mois son objectif : gouvernera pour appliquer son programme à la condition condition de sa seule majorité. Le FdG ne participera donc pas à une manœuvre de la droite pour faire tomber le gouvernement Hollande et installer une cohabitation. Simple non ?

C'est précisément le "hic" de la stratégie du front de gauche SI C'EST BIEN CELLE LA... Le front de gauche se présente comme "réaliste" et ayant une stratégie "réaliste" : le fait de devenir majoritaire en terme électoral. Sauf que cela ne tiens pas... Pour devenir "majoritaire" en terme électoraux, il faut donner des gages a la bourgeoisie, car tel est conçu le systéme de la cinquiéme république... Le pcf s'y est cassé les dents, et pourtant il est monté a des sommets qui semblent trés trés loin de la portée du petit front de gauche (qui n'est pour l'instant qu'un succédanée) Avec des résultats qui approchaient les 30% aux législatives, il était obligé de "dealer" avec un politicien bourgeois du type de François Mitterand... Et ils s'y sont brisés les os ! Alors j'aimerais bien que les partisans du front de gauche nous expliquent comment ils vont réussir ce que le pcf des années 60/70 ont raté ?

Je reprend le "ET SI C'EST BIEN CELLE LA" parce que j'entend surtout autour de moi (avec les militants du front de gauche que je connais "physiquement" parce qu'on est dans le meme syndicat, association etc : certes on ne va pas etre majoritaire, mais on va "contraindre" le ps a adopter une politique de gauche. Or assez étrangement, personne ici ne défend cette position. Pourtant, a tout dire, elle me semble bien plus "réaliste"...

[verié2]

Achille
C'est impossible pour vous de constater le désaccord sans faire émettre des hypothèses sur les intentions de celui qui les formulent?

Nous avons compris que nous ne sommes pas d'accord. Les divergences sont respectables et n'impliquent ni la trahison ni la mauvaise foi. Mais comment imaginer qu'un militant ayant 15 ans de LCR, a priori intelligent et cultivé, ne comprenne pas la nature de la politique de Mélenchon et du PCF ? Que tu approuves cette politique, c'est parfaitement ton droit. Mais tu la présente d'une façon manifestement fausse.

Ce n'est pas une question subjective. Il y a des faits :
-Les diverses déclarations de Mélenchon.
-Les déclarations du PCF
-Et surtout toute l'expérience passée de la politique du PCF. Car tu ne réponds pas à la question : la nature du PCF, sa politique et ses objectifs fondamentaux auraient-ils changé avec son entrée dans le FdG ?

Certes, l'appréciation de la politique et de la nature d'un parti n'est pas une science exacte. Néanmoins, il existe un ensemble de lois historiques et sociologiques, que tu as nécessairement apprises pendant tes 15 ans de LCR, qui nous permettent tout de même de décoder les déclarations et d'émettre des hypothèses.

Donc, sincèrement, s'il ne s'agit pas d'une tactique hypocrite de polémique, je ne vois qu'une explication d'ordre psychologique au fait que tu te revendiques toujours, du moins sur ce forum, du marxisme révolutionnaire. Il y a ainsi des gens qui continuent à croire formellement en un certain nombre de choses en décalage complet avec leurs pratiques.
Par exemple Gérin qui continue à se revendiquer du "communisme". J'ai jadis rencontré un ancien idéologue de la SFIO, devenu maire d'un petit bled. Quand on discutait avec lui de sujets généraux, on avait vraiment l'impression de discuter avec un marxiste pur jus. Et pourtant ce type avait soutenu Guy Mollet, la guerre d'Algérie et toutes sortes de politiques anti ouvrières... Au premier abord, il ne semblait pourtant pas "malhonnête".

[gérard menvussa]

C'est exactement cela. Et tant que le camarade Achille n'aura pas répondu a la question "qu'est ce qui rendrait possible l'accession par les urnes" a un "regroupement" qui ne revendique que 15% "au mieux" alors que le pcf dans les années 6O avec 30% n'en a jamais été capable ? Mais assez birarrement, je n'obtient que le silence. Le probléme, c'est que la "stratégie" d'Achille n'a rien de vraiment "réaliste". Ce ne sont qu'"éléments de langage" comme sont capable les militants jeunes de l'ump...

[Roseau]

Pour l'un je suis un stalinien, pour l'autre un agent payé par l'ump, pour le 3ème un réformiste, le quatrième me traite de malhonnête. C'est ridicule.

Le 3ème, "réformiste" c'est tous le militants révolutionnaires qui lui adressent,
car c'est une définition politique, classique, qui n'a rien d'infamante.
C'est au contraire le niveau de conscience spontané de notre classe
sous domination idéologique bourgeoise.
Les autres qualificatifs, seuls quelques forumeurs, provoqués par Achille, les ont formulés.
Tout le monde ne peut pas, malheureusement,
résister aux détournement pour pourrir le fil, et attaques personnelles de Achille,
qu'il fait régulièrement pour se défiler à chaque proposition de discussion sur le fond du programme du FdG,
car est incapable de démontrer que le projet du FdG est autre chose, que keynésien,
alors même que JLM l’affirme comme tel.

Voir ici pour la justice et surtout le fun un relevé de son florilège d’insultes et grossièretés,
indignes l’un comme l’autre d’un forum MR
https://forummarxiste.forum-actif.net/t2126p105-front-de-gauche#38979

[Achille]

Roseau roi des trolls au 4765 messages rabâchés (MR) qui nous ressort la nième fois la même citation bidonnée.

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