Re: 99% contre 1% , le renouveau de l'anticapitalisme large

[Eugene Duhring]

les mouvements de plus en plus gros qui existent dans le monde (sauf dans ton pays)

Je n'ai pas franchement de pays, tout au plus "ai-je" une entreprise européenne qui m'exploite au quotidien, un gouvernement national bourgeois et une U.E qui enfoncent le clou de cette exploitation... Passons

Par ailleurs, les mal-voyants ne voient pas la nature de classe de la quasi-totalité des exemples cités ici.. Je comprends ta paresse de ne pas consulter mais ça n'autorise pas aux mensonges et à raconter n'importe quoi.

Quelle nature de classe, pour la "quasi-totalité" (sic) des exemples ? Voit-on à travers ces mouvements s'exprimer des grèves massives de travailleurs mettant à mal le système en place ? Voit-on même ne serait-ce que des expressions revendicatives fortes à l'intérieur du capital ? (et par là même strictement syndicales). Je serais bien curieux que tu me l'expliques. Ces mouvements portent-ils atteinte à la production et à la plus-value ? A l'idéologie régnante dans les mots d'ordre exprimés ? Pour ma part en tant que "mal-voyant" (sic), je ne constate cela nulle part, ni à NYC, ni à Portland, ni à Melbourne, Londres... Paris... Buenos Aires... Bombay... etc. D'ailleurs la relative importance médiatique accordée à ces mouvements prouve bien en soi qu'ils sont pour l'heure (je me répète) des phénomènes secondaires que la bourgeoisie contrôle et qu'elle traite même avec un certain amusement.

Cela ne veut bien sûr pas dire que ces organisations et mouvement spontanés ne peuvent pas faire boule de neige et gagner en importance au sein du prolétariat, mais à l'heure actuelle c'est une hypothèse avec laquelle il faut être prudent, pour le moins.

Certains groupes d'ultra-gauche criaient à qui voulait l'entendre que les émeutes en Grèce entre 2008 et 2009 étaient le coup de semonce fatal pour le capital. Qu'en est-il aujourd'hui ? Rien. Il n'en reste rien, et pourtant la politisation des émeutes grecques était bien plus forte que les mouvements dont nous parlons. Mais le prolétariat n'a pas accroché.

Avant de nous enflammer en "sautant comme des cabris" sur tout ce qui bouge dans ces mouvements, regardons comment les travailleurs y réagissent, y participent, les auto-organisent , etc... Ou... adhérons à ATTAC (joke)

Je comprends que tu es l'impression de prendre un coup de foruche dans le cul quand on peut constatér que pour l'instant la France est en retard sur bien des mobilisations

Ben voilà , la France (éternelle) est en retard. Et donc ? Que veux-tu qu'on y fasse ? Les prolos français sont sans doute plus niais que les autres... "la France est en retard " (sic). Mon pauvre ami....

On pourrait aussi citer l'exemple des indignés espagnols. Que sont-ils devenus depuis leur expulsion d'avant la visite du pape ?
Faut d'avoir pu ou voulu entrainer la classe ouvrière organisée et quand je dis organisé c'est organisé politiquement ou syndicalement et quand je dis politiquement ou syndical c'est appuyé sur tout ou partie des appareils, le mouvement est retombé. Mais si ces mouvements épars et "autonomes" - autonome de la classe ouvrière organisée s'entend, ils sont l'écume de la vague révolutionnaire comme le nihilisme russe prépara l'avènement des partis marxistes, et du renversement de l'Etat tsariste qui en découla. Y être ou ne pas y être est une affaire de goût, mais certainement pas une affaire impérieuse pour des marxistes.
ATTAC est une composante de cette mouvance d'indignation, une composante produite par notre époque en marge et souvent en opposition au mouvement ouvrier organisé. Qu'ATTAC vive n'empêche en rien les communistes de faire leur boulot mais les indignés comme ATTAC disparaitront quand la classe ouvrière se lèvera.

[Eugene Duhring]

Paris (toujours maillon faible)

J'ai rarement lu un truc aussi bête. On dirait un oxymore refoulé de "allez la France", dans un désespoir nationaliste . Ta contrib. est totalement idiote et presque sinistre. Oui je sais, ce que je dis n'est pas un argument et ce n'est pas très malin, mais à côté de ton post c'est quand même bien moins con.

Ton message a par ailleurs ceci d'étrange qu'il s'écarte de la "pureté" révolutionnaire dont tu fais preuve de façon récurrente pour s'aplatir devant un phénomène (Occupy, Indignés...) dont la nature de classe reste à ce jour douteuse. Enfin, on a les images et le "spectaculaire" qu'on peut...

L'oxymore se cache plutôt dans la façon qu'a Copas de ramener sans cesse une fraction du prolétariat pour défendre ses vues quand le capitalisme a étendu son mode de production à l'ensemble de la planète et que de fait, cette planète est peuplée quasi-exclusivement de prolétaires. Copas se promenant autour du monde n'aurait de cesse de s'extasier : partout où je vins, je ne vis que prolétaire. Mais Copas s'abstient bien de donner à cette fraction du prolétariat un quelconque caractère qualitatif et quantitatif, tout juste nous ramène t'il immanquablement vers une fraction de ce prolétariat. Cela amène donc à chaque "fraction" du prolétariat en mouvement un bouillonnement de Copas, une montée de sève à laquelle il faudrait derechef adhérer, vers lequel tout communiste un tant soit peu clairvoyant devrait courir brides abattues !
Que la classe ouvrière organisée en tant que telle soit absente de l'échiquier n'importune pas outre mesure l'ami Copas ; l'ivresse d'un mouvement "spontané" d'une "fraction" du prolétariat s suffit à lui-même.

[Roseau]

Je crois que la croissance de la classe ouvrière, parallèle à l'extension des rapports de production capitaliste,
et ce à l'échelle mondiale, est peu contestable, et constestée.
Travailleurs inorganisés le plus souveng, dans beaucoup de pays, c'est aussi incontestable.

Copas met souvent l'accent justement sur le besoin d'organiser les nouveaux secteurs et nouvelles formes de prolétarisation,
insistant en même temps sur l'abandon du terrain par les réformistes.
La tâche de construction des partis révo doit être parallèle à la tâche de reconsgtruction des organsisations des travailleurs.
Très ambitieux sans doute...
Mais la résistance à la crise du capitalisme devrait justement accélérer la conscience de la nécessité de s'organiser, à différents niveaux, syndical comme politique.
Les indignés sont une des formes, qui évolueront de cette prise de conscience.

[Babalu]

Qu'ATTAC vive n'empêche en rien les communistes de faire leur boulot mais les indignés comme ATTAC disparaitront quand la classe ouvrière se lèvera.

Je ne sus pas fan d'Attac, trop intello à mon gout.
Mais je ne pense pas que "quand la classe ouvrière se lèvera" il n'aurait pas des espaces pour les non ouvriers, au contraire, il faut même que les orgas du gouvernement ouvrier, les conseils par exemple, poussent à la création de formes d'autorganisation de groupes sociaux (sauf les bourgeois évidemment). Il va a avoir des assemblées de la population partout, ou on pourrait débattre sur tout les sujets.

[Copas]

On pourrait aussi citer l'exemple des indignés espagnols. Que sont-ils devenus depuis leur expulsion d'avant la visite du pape ?
Faut d'avoir pu ou voulu entrainer la classe ouvrière organisée et quand je dis organisé c'est organisé politiquement ou syndicalement et quand je dis politiquement ou syndical c'est appuyé sur tout ou partie des appareils, le mouvement est retombé. Mais si ces mouvements épars et "autonomes" - autonome de la classe ouvrière organisée s'entend, ils sont l'écume de la vague révolutionnaire comme le nihilisme russe prépara l'avènement des partis marxistes, et du renversement de l'Etat tsariste qui en découla. Y être ou ne pas y être est une affaire de goût, mais certainement pas une affaire impérieuse pour des marxistes.
ATTAC est une composante de cette mouvance d'indignation, une composante produite par notre époque en marge et souvent en opposition au mouvement ouvrier organisé. Qu'ATTAC vive n'empêche en rien les communistes de faire leur boulot mais les indignés comme ATTAC disparaitront quand la classe ouvrière se lèvera.

Quand la malveilance le dispute à l'ignorance et la fainénatise...

Que c'est-il passé depuis la venue du pape ?

Duhring, saturé de TF1 nous dit rien ...

Le pape est passé au mois d'Aout, le 15 Octobre les Indignés rassemblait largement plus d'1 million de personnes en Espagne.
La preuve est, comme je l'indiquais à Verosa dans les inombrables vidéos passées ici exprès justement pour éviter des commentaires de ceux qui prennent meme pas la peine de se renseigner

On pourrait aussi citer l'exemple des indignés espagnols. Que sont-ils devenus depuis leur expulsion d'avant la visite du pape ?

Dessous :
Donc c'est là pour seulement Madrid :

Madrid

l'hymne à la joie


et un peu plus tôt



Les rues saturées et bloquées empechant l'accès à la palce ...

Duhring n'a rien vu, rien lu, rien entendu... La preuve, TF1 n'en a pas parlé.

Alors cher ami, je ne comprends toujours pas ta haine puérile qui te fait à chaque fois m'attaquer jusqu'à un grand niveau de betise.

Duhring, plutot que de dire n'importe quoi prend le temps de consulter tous les documents de ce fil ça t'évitera le ridicule .

Après l'ivresse haineuse le prend...

Oui Duhring le capitalisme en s'étendand, notamment en liquidant les classes paysannes et petite-bourgeoises, a étendu l'importance du prolétariat. Et diminué ses possibilités d'alliance de classe.

C'est un fait.

Si pour toi des sociétés paysannes c'est la meme chose que des sociétés composées essentiellement de prolétaires urbains, modernes et communiquants, je crois que tu as un gros problème, comme une partie minoritaire du gauchisme français.

Ca n'a jamais signifié que la révolution s'éveillait chaque matin sur terre, mais que des affrontements sont au menu sur la plupart de la planète, que ce soit dans les sociétés les plus impactées par la crise capitaliste ou que ce soit dans les sociétés les moins impactées par la crise (Chili, Brésil, Chine, Israel, etc).

Oui il existe des avancées et des récuils des grandes batailles qui se jouent sur l'ensemble de la palnète , et les indignés et les Occupy, les etc, en font partie, là où des gens ignorants de ce qui se passe la veille ou juste à coté de qualque chose ne voient rien, on peut constater des liens qui courrent de régions du monde en régions du monde, une bataille comme celle de Madison a prit exemple sur celle d'Afrique du Nord, comme l'ont fait les indignés espagnois, etc..

C'est un renouveau de l'anti-capitalisme large et la documentation est maintenant très imposante pour prouver cela, de meme que la documentation est très importante pour voir les liens étroits qui engagent de plus en plus le prolétariat organisé avec celui qui est inorganisé dans ces mouvements multiformes.

Ca ne signifie pas et je n'ai jamais cherché à le faire d'une quelconque façon contrairement à ce que dit Duhring (mais il n'est pas près à un mensonge près) que cela est révolutionnaire : Je ne confonds pas moi anti-capitalisme et mouvement révolutionnaire (sauf sur les moiuvements en Afrique du Nord qui ont été des mouvements révolutionnaires par les volontés et les masses en mouvement pour faire au moins une révolution politique), de meme que je ne confonds pas mouvement de masse et parti , comme un certain nombre d'andouilles le font en critiquant ces mouvements et soulevements parce qu'ils ne sont pas révolutionnaires...

Ils se trompent là de raisonnement comme si ils ne voulaient pas participer au mouvement des retraires parce que ce mouvement n'avait pas au programme le pouvoir des travailleurs. Aussi futé et inspité.

Mais en fait et au fond, je crains que la rébellion de notre ami se fait contre la réalité, et c'est ça le soucis.

Sur les mouvements des indignés, révoltés, occuppy, etc, j'ai suffisemment développé nos positions sur la necessité de construrie une organisation révolutionnaire forte dans la classe ouvrière au sens large, dans les entreprises, les secteurs, etc, pour etre à l'aise sur ces questions...

Mais ça , il faut lire, hein !

Mais une partie de nos camarades sont encore moins renseigné de ce qui se passe qu'un français moyen, c'est dommage.

Duhring aurait pu consulté ce que je pense sur la Grèce au travers de Bellaciao à plusieurs reprises ça lui aurait évité bien des procès d'intention ...

Sur le reste et sur le fond je passe des infos sur ce qui se passe au travers de vidéos car justement elles permettent de prendre mesure réellement de ce qui se passe pour certaines (ambiance, nombre, qualité des slogans, démocratie, présence ou pas de syndicats ouvriers, etc).

Dans la plupart des mouvements d'indignés ou occupy ou ce qu'on veut, les syndicats ouvriers sont très présents (on tourne sa langue dans sa bouche et on regarde avant ce fil très riche en infos avant de dire n'importe quoi).

Ces mouvements comme je l'ai indiqué ne sont compréhensibles que quand on les enserre dans un mouvement plus large qu'ils ne remplacent pas.

Mais ils expriment un potentiel évident dans des fractions importantes du prolétariat dans certains pays (qu'on m'indique sérieusement quelles classes sont là autres que des trucs impressionistes), un potentiel de résistance et de mobilisation évident et indiscutable (sinon des mouvements aussi mal nés que les indignés ou Occupys n'existeraient pas).

Et c'est là un des autres problèmes d'une partie du gauchisme français : ne pas entrevoir ce que signifie les mouvements en question .

Sur la question d'Attac et ces mouvements, cette organisation a pris la main en partie seulement en Allemagne, pas ailleurs.
Et ce potentiel existe également en France et n'est pas obligé de s'exprimé sous la forme d'indignés mais

[Copas]

Qu'ATTAC vive n'empêche en rien les communistes de faire leur boulot mais les indignés comme ATTAC disparaitront quand la classe ouvrière se lèvera.

Je ne sus pas fan d'Attac, trop intello à mon gout.
Mais je ne pense pas que "quand la classe ouvrière se lèvera" il n'aurait pas des espaces pour les non ouvriers, au contraire, il faut même que les orgas du gouvernement ouvrier, les conseils par exemple, poussent à la création de formes d'autorganisation de groupes sociaux (sauf les bourgeois évidemment). Il va a avoir des assemblées de la population partout, ou on pourrait débattre sur tout les sujets.

Exactement ma position.

Toutefois, à part en Allemagne ATTAC n'existe pas dans les mouvements d'indignés et occupy ailleurs, autrement qu'à l'état de traces.

Les syndicats ouvriers y sont beaucoup plus sauf en Espagne (d'ailleurs pas forcement pour de mauvaises raisons de la part des indignés mais parce que ceux-ci ont signé des accords scandaleux qui ont indigné les travailleurs) ce qui est un problème, mais ce n'est pas le cas d'ailleurs.

Ne parlons pas de la France où la situation est la pire des vieux pays industrialisés.

Ce qui m'inquiète c'est de voir se lever une paranoia trouillarde face à tout ce qui apparait dans le monde dans le gauchisme français, saturé de la propagande bourgeoise en l'occurence.

[Babalu]

Ce qui m'inquiète c'est de voir se lever une paranoia trouillarde face à tout ce qui apparait dans le monde dans le gauchisme français, saturé de la propagande bourgeoise en l'occurence.

mon opinion est que c'est une réaction défensive de beaucoup de vieux militants, ils ont peur de perdre leur privilège de maitriser un certain langage politique, et ils ont peur de sortir de ce vieux milieu politique auquel ils sont habitues, comme quelqu’un qui refuse d'apprendre l'informatique parce que pas le courage de recommencer un apprentissage des nouveaux codes, de se remettre en cause.

[Roseau]

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20111115.REU2887/la-city-de-londres-assigne-en-justice-les-indignes-de-st-paul.html

[Roseau]

Arte a réalisé une série de six reportages vidéo, documents photographiques et récits sonores au sein des mouvements d'«indignés» de six pays: à la Puerta del Sol en Espagne, auprès d'Il Poppolo viola (le peuple violet) en Italie, en Israël qui connaît le plus important mouvement social de son histoire, en Grèce où l'on est largement au-delà de l'indignation, en Allemagne où le mouvement a pris sur le terreau écologiste et en France avec le mouvement Démocratie réelle maintenant.
http://www.arte.tv/fr/4256396.html

[Copas]

La jeunesse dans une série de pays re-rentre en scène.

Rappelons que l'immense majorité de la jeunesse est constituée de fils et filles de la classe populaire. L'immense majorité de la jeunesse a prouvé de plus en plus qu'elle ne se voyait de destin que comme travailleurs.

Nous le savions déjà depuis un moment pour le Chili, mais nous voyons la flamme se rallumer ailleurs, en Italie, aux USA, dans les pays de l'Est, etc, et... en Espagne .

Le contexte des états où la jeunesse est en train de se re-mettre en branle risque d'arriver très vite, si les mobilisations se confirment, à des progrès en terme de politisation .

Le contexte et le renouveau de l'anticapitalisme large donne plus de corps et de marges de maneuvres à des jeunesses qui ne supportent pas d'etre sacrifiées par la bourgeoisie.


Donc :

Cadiz


LOGROÑO
AGs et slogans


Barcelona


Seville

[Roseau]

https://www.youtube.com/watch?v=9z99hDTXUSw&feature=youtu.be

[Copas]

https://www.youtube.com/watch?v=9z99hDTXUSw&feature=youtu.be

[topaze]

J’ai pas tout lu, voir pas grand-chose , mais vu la video de OB.
j’ai l’impression ( vous me direz si je me trompe) que le débat se situe entre ceux qui soutiennent ce mouvement des ‘indignés’ contre d’autres qui sont plus critiques.
La première chose que je dirais c’est qu’a mon avis il faut voir ces mouvements dans un processus. A savoir que ces mouvements n’arrivent pas en soit, mais sont lié aux attaques que porte la bourgeoisie pour nous faire payer sa crise historique. Et donc,ces mouvements s’inscrivent dans un processus de remontée de la lutte de classe qui a repris a partir de 2003 dans différents pays . Lutte de classe qui avait subi un coup d’arrêt, un recul après 89.
Je pense aussi que même si il y a des fractions de la petite bourgeoisie qui y sont présent , ont trouve aussi une forte présence des couches déshérités et exploités. A mon avis de par leur façon de s’organiser, de vouloir se rassembler, ces mouvements représentent des caractéristiques prolétariennes.
je trouve aussi, que ces mouvements sociaux répondent à une attente dans la classe ouvrière qui se traduit par une envie de rompre l’isolement, d’être ensemble dans la rue, de discuter de tout ce qui préoccupe sans être dans le carcan syndical. De plus, dans ce monde sans futur, ce sont justement ceux qui représentent l’avenir, les jeunes générations, qui sont actifs, qui posent la question des perspectives, ce qui est un encouragement inestimable pour les générations qui ont subi le recul et peinent à surmonter leurs hésitations. C’est pour ça que même si il y a des faiblesses, des illusions dans ce mouvement (notamment que le capitalisme peut être reformé ou moralisé que porte OB), je pense que malgré tout ils s’inscrivent dans ce processus de remontée de la lutte de classe face à l’aggravation des conditions de vie et ils participent à la perpective des luttes massives

Topaze. Lecteur de revolution internationale. http://fr.internationalism.org/

[Roseau]

Remarques justes, mais précisons, comme le fait Olivier,
que le mouvement a des caractéristiques propres dans chaque pays.

Par ailleurs, Olivier ne dit pas ici, ni ailleurs, ni le NPA nulle part
(je mets de côté minorité réformiste qui ne parle qu'en son nom),
que le capitalisme peut être "réformé" ou "moralisé".

Extrait de ses Principes Fondateurs adoptés par 540 pour, 1 contre, 49 abstentions et 5 refus de vote.

…La logique du système invalide les prétentions de le moraliser, de le réguler ou de le réformer, de l'humaniser, qu’elles soient sincères ou hypocrites…
….Une domination de classe ne peut pas être éliminé par voie de réformes. Les luttes peuvent permettre de la contenir, de lui arracher des mesures progressistes pour les classes populaires, pas la supprimer. En 1789, la domination de la classe privilégiée de l'Ancien Régime n'a pas été abolie par des réformes. Il a fallu une révolution pour l'éliminer. Il faudra une révolution sociale pour abattre le capitalisme.

[gérard menvussa]

Mais le probléme n'est pas de faire ou ne pas faire une révolution (nous n'en somme pas là actuelement) mais plutot comment on peut être utile et efficace dans notre situation (qui n'est pas une situation révolutionnaire) et comment on peut construire une organisation qui se donne comme premier objectif de combattre "ici et maintenant" le capitalisme sous toutes ses formes En regroupant des gens qui sont révolutionnaires, et d'autres qui ne le sont pas actuellement (mais qui peuvent le devenir selon les circonstances) La dessus, les différentes sortes d'indignés nous donnent des éléments extrémement précieux et constituent une première forme d'offensive, malgré les limites objectives pour le momment de ces mouvements (mais limites qu'elles peuvent dépasser éventuelement)

[le glode]

construire une organisation qui se donne comme premier objectif de combattre "ici et maintenant" le capitalisme

Parfaite définition de l'opportunisme

[gérard menvussa]

Je ne vois pas en quoi. J'aimerai bien que tu nous l'explique !

[Roseau]

Mais le probléme n'est pas de faire ou ne pas faire une révolution (nous n'en somme pas là actuelement) mais plutot comment on peut être utile et efficace dans notre situation (qui n'est pas une situation révolutionnaire) et comment on peut construire une organisation qui se donne comme premier objectif de combattre "ici et maintenant" le capitalisme sous toutes ses formes

Faux. Les travailleurs ont besoin d'un parti à la fois "efficace dans notre situation" et qui défende en même temps la seule perspective pour échapper à la barbarie, la révolution socialiste.

[gérard menvussa]

Je ne vois pas comment on peut défendre le socialisme et ne pas chercher a être "efficace" et "utile" dans les luttes d'aujourd'hui. Ceux qui abandonnent la perspective pour les luttes immédiates sont des réfomistes (assumés ou pas) mais ceux qui abandonnent les luttes immédiates pour la perspective sont des rhéteurs.... En bref, il peuvent discuter, signer des textes enflamés, voir participer a des forums sur internet, ils n'agitent que du vent ! La lutte de classe n'a pas lieu que lors des périodes révolutionnaires, elle a lieu en tout temps, même en période de stagnation ou de recul de la lutte....

[Copas]

j’ai l’impression ( vous me direz si je me trompe) que le débat se situe entre ceux qui soutiennent ce mouvement des ‘indignés’ contre d’autres qui sont plus critiques.

Oui c'est un peu cela... Je soutiens les mouvements multiformes qui s'expriment au travers des indignés de tous pays, de la même façon que je soutiens d'autres combats. Je ne prends pas les indignés pour un parti politique car souvent une partie de la vieille extrême gauche les traite comme une concurrence politique, ce qu'elle n'est pas.

La première chose que je dirais c’est qu’a mon avis il faut voir ces mouvements dans un processus. A savoir que ces mouvements n’arrivent pas en soit, mais sont lié aux attaques que porte la bourgeoisie pour nous faire payer sa crise historique. Et donc,ces mouvements s’inscrivent dans un processus de remontée de la lutte de classe qui a repris a partir de 2003 dans différents pays . Lutte de classe qui avait subi un coup d’arrêt, un recul après 89.

C'est exactement cela, nous sommes d'accord à donf. Sauf sur un petit aspect non négligeable quand même , ces batailles et mouvements touchent aussi des pays en pleine santé économique suivant les critères de la bourgeoisie (Israel ou le Chili par exemple).
Il faut donc être très attentif à ce qui se passe.

Par ailleurs je pense que ces mouvements font partie de quelque chose de bien plus ample qui a démarré par les révolutions du monde dit arabo-musulman, qui a secoué la Croatie, l'Albanie, la Grèce, etc.

Je pense aussi que même si il y a des fractions de la petite bourgeoisie qui y sont présent , ont trouve aussi une forte présence des couches déshérités et exploités. A mon avis de par leur façon de s’organiser, de vouloir se rassembler, ces mouvements représentent des caractéristiques prolétariennes.

C'est aussi ce que je pense. Si on fait une analyse traditionnelle de ce qu'est la petite bourgeoisie, celle-ci n'existe quasiment pas dans ces mouvements sauf à dire que Nathalie Arthaud est une super petite bourgeoise, on ne trouve quasiment pas non plus de fils de la bourgeoisie.

Je vais plus loin que toi, ce sont incontestablement et pour l'essentiel, là où ce mouvement est puissant , des prolétaires qui sont là.

L'objet de ce fil en passant de multiples vidéos avait pour objet de montrer par l'image des choses qui contredisent largement ce qui se raconte d'un air entendu dans certains milieux gauchistes , par ignorance ou par peur de ce qui est inconnu et nouveau :

- la massivité de ces mouvements

- l'attitude méthodique des médias unipolaires pour trier et dévaloriser , surtout minorer les masses en mouvement qui ont profité de ces mouvements pour se faire entendre. Ainsi la dernière grande journée à Tel Aviv indiquait sur la base d'un seul communiqué repris en boucle de début de rassemblement 20 000 manifestants (ce qui est pas mal) mais les vidéos montrent indiscutablement une foule énorme . Pareil pour la journée du 15 octobre où les médias parlent de quelques dizaines de milliers alors que les vidéos prises à la seule puerta del sol montrent une place noire de monde et les rues qui y amènent saturées;

- leur caractère explicitement social, logement précarité, services publics, etc

- l'existence en leur sein de syndicalistes et de syndicats qui participent de plus en plus à une partie de ces batailles

- leur désignation de l'ennemi : banques , groupes financiers, etc

L'utilisation des multiples cas de présence de syndicats et de syndicalistes, de partis politiques dans ces mouvements , montrées dans ce fil serve à infirmer la soit-disant absence du mouvement ouvrier en son sein (avec il est vrai des cas spécifiques comme en Espagne,, une partie de l'Espagne du moins, où les grandes centrales ont signé des accords indignes avec le gouvernement).

je trouve aussi, que ces mouvements sociaux répondent à une attente dans la classe ouvrière qui se traduit par une envie de rompre l’isolement, d’être ensemble dans la rue, de discuter de tout ce qui préoccupe sans être dans le carcan syndical.

C'est pas toujours dans des états où il y a un carcan syndical que la réaction se fait. Il ne faut pas se hâter vers des conclusions précipitées là dessus.
Par contre il est exact que dans certains endroits ça joue.
Par contre il est sur qu'il y a un désir d'auto-organisation puissant et réellement exprimé dans pas mal d'endroits, jusqu'à une niveau très tatillon mais finalement très rafraichissant . Sans que cela n’empêche, pour les USA, des personnalités , des représentants de syndicats et de courants politiques (french new...)de s'exprimer, ils sont accueillis en général avec gentillesse.

Il y a un phénomène effectivement très important qui taraude d’ailleurs tous ceux qui sont pour une révolution socialiste, c'est comment avoir des cadres de mobilisations unitaires réels qui ne sont pas fragmentés en 9 syndicats, presque tous bureaucratisés, qui permettent aux "masses" de faire leur expérience dans le mouvement concret, que les individus soient réformistes, révolutionnaires ou rien de tout cela exprimé.

L'auto-organisation est ce cadre là et quelque part tous ces mouvements expriment des cadres qui tentent d'avoir des formes d'organisation qui ne soient pas fragmentés et auto-limités (même si). C'est donc très important. C'est le vieux cadre unificateur soviétique qui joue. Car on a oublié qu'une part des soviets était justement ce cadre unitaire auto-organisé où les masses faisaient leur expérience dans la bataille.
Je ne prétends pas que cela soit des soviets mais que le principe universel qui anime ces derniers, un cadre unitaire auto-organisé qui fluidifie les divergences sans les figer suivant des frontières organisationnelles.

Ces mouvements sont donc naturellement réformistes, car ils expriment ce qu'est le prolétariat maintenant.

De plus, dans ce monde sans futur, ce sont justement ceux qui représentent l’avenir, les jeunes générations, qui sont actifs, qui posent la question des perspectives, ce qui est un encouragement inestimable pour les générations qui ont subi le recul et peinent à surmonter leurs hésitations. C’est pour ça que même si il y a des faiblesses, des illusions dans ce mouvement (notamment que le capitalisme peut être reformé ou moralisé que porte OB), je pense que malgré tout ils s’inscrivent dans ce processus de remontée de la lutte de classe face à l’aggravation des conditions de vie et ils participent à la perpective des luttes massives

Jeunes et... moins jeunes...

Et c'est là aussi l'observation des vidéos qui le montre, d'Espagne au Portugal, aux USA, etc, des moins jeunes, voir des personnes âgées, qui ont participé ni une ni deux aux grandes mobilisations, montrant en cela qu'une partie des autres générations qui ont vécu d'autres cadres n'ont pas hésité à venir , comprenant instinctivement qu'il fallait être là, contre le capitalisme.

Globalement les appellations spécifiques de ces mouvements peuvent changer, il peut y avoir des ressacs, mais il est clair qu'ils sont dans le cadre d'un réarmement contre le capitalisme de la part de la classe populaire.
Ce réarmement se fait par des mouvements qui explorent des impasses, refluent et avancent, et touchent la planète entière. Pour ce qui est des révolutionnaires, du moins ceux qui sont pour l'émancipation des travailleurs, il s'agit bien de travailler dedans pour étendre ces révoltes, pour aider les masses à faire leurs propres expériences des limites du capitalisme .

La compréhension large qu'il faut le pouvoir des travailleurs ne ressort pas d'une conviction livresque mais d'une démarche de bataille concrète qui permette aux travailleurs de comprendre qu'il n'est pas possible de sortir humainement d'une crise sans se débarasser du capitalisme.

Quelque part les mouvements considérés permettent d'avancer sur cette piste.

Par ailleurs, si la fixette se fait sur les indignés, Occupy , etc, il est évident pour moi (et je le rappelle là) que cela s'inscrit dans de multiples phénomènes des fois ignorés qui parcourent le monde, par exemple:

- Au Brésil des AG de travailleurs de l'éducation de plusieurs milliers de personnes ce qui est tout à fait exeptionnel.
- En Italie une partie de l'année, dans le sud souvent, des mixtes sans façon entre luttes de jeunes et luttes ouvrières, des batailles très longues de précaires, avec des épisodes très soixante-huitards d'occupations longues.
- des explosions comme il y a quelques mois en Malaisie (le syndrome des révolutions arabes qui n'est que la contradiction entre le mode de commandement de l'appareil d'état bourgeois issu du passé face à une société moderne et un prolétariat moderne et éduqué).
- Des risques de détonation gigantesques en Chine qui me semblent illustrés par des épisodes quasi-insurectionnels en plein coeur des centres industriels les plus gros.
- Beaucoup de etc...

En deux ans le nombre d'épisodes de mouvements puissants et massifs sur la planète (et pas seulement dans les pays qui étaient très touchés par la crise, comme la plus grande grève de tous les temps en Inde) est impressionnant.

Souvent on a la tête dans le guidon des batailles et on en subit logiquement les ressacs.

Savoir que notre classe, sur la planète, pousse et essaye d'endiguer la sur-agressivité de la bourgeoisie est important. Montrer les résistances, donne du punch et de la force.

Nous ne sommes pas seuls et c'est important de le savoir. L'aspect particulier de l'Europe et plus particulièrement de la France, enfant malade du mouvement ouvrier international, pèse sur le moral des militants.

Ah, un petit point (sur la discussion Mensu et Roseau) :

- Un pas en avant des masse vaut mieux que mille discours enflammés sur le socialisme mais réservé à quelques dizaines...

- Je n'approuve pas la distinction qui est faite entre la bataille sur le net et le reste des batailles... Cela relève d'une séparation qui n'a pas lieu d'être. Quand sur Bellaciao par exemple tu as des milliers de personnes qui viennent chaque jour ça a des conséquences réelles.
Beaucoup plus en tout cas que la diffusion de Tean (avec tout le respect que j'ai du papier...)
Il n'existe actuellement AUCUN autre moyen de communiquer et d'être informés que le net face aux médias de la bourgeoisie. Même la discussion sur le sujet de ce fil ne pourrait pas avoir lieu, faute d'infos indépendantes de Télé Sarko (et il ne faut pas compter sur le Monde ou Libé, qui font maintenant leurs marchés sur le net).

[Copas]

Un syndicat des travailleurs de la Santé intervient dans le cadre d'Occupy LA (Los Angeles)
(malgré toutes les ambigüités de ce syndicat




Les énormes attaques en Californie contre les infirmières qui ont eut lieu il y a quelque temps marquent ce rapprochement naturel (la méfiance existe moins aux USA par rapport à la France...).
Une série de manifs et de luttes ont eut lieu dans les hôpitaux et la santé, face à un patronat et des élus très agressifs et durs.

[Roseau]

Article TEAN
http://www.npa2009.org/content/%C2%AB%E2%80%89d%C3%A9mocratie-r%C3%A9elle-maintenant%E2%80%89%C2%BB

[Roseau]

Intervention intéressante d'un camarade des USA sur mouvement Occupy au meeting NPA de St Denis
http://www.poutou2012.org/Meeting-de-St-Denis

[Roseau]

Impact de la crise et de l’austérité sur les femmes : des raisons de s’indigner et se mobiliser
par Christiane Marty
http://www.cadtm.org/Impact-de-la-crise-et-de-l

[Roseau]

Le mouvement des IndignéEs, les révoltes populaires qui continuent ou reprennent de plus belle dans les pays arabes, sont autant de signes que nous vivons actuellement un bouleversement historique face à la crise du capitalisme. Il s'agit de le renforcer pour amener enfin un vrai changement.

Le sommet du G20 a illustré un peu plus encore le basculement historique qui s'opère sur fond de crise globale du système. Basculement où les deux plus grandes puissances qui dominaient le monde depuis que le capitalisme est né, l'Europe et les États-Unis, s'épaulent pour mieux résister à l'ascension inexorable des pays émergents, et multiplient les interventions impérialistes ces dernières années pour sauvegarder leur hégémonie.

Crise globale du système, écologique et économique. Le mode de consommation et de production est à bout de souffle, épuise les ressources naturelles en même temps qu'il suscite une catastrophe climatique majeure. La crise de surproduction, elle, augmente comme une boule de neige sous les effets des politiques qui sont menées. Car en faisant payer la facture de crise aux peuples par des plans d'austérité draconiens, les politiques libérales aggravent la crise elle-même en privant les peuples des moyens d'acheter ce que la société produit, accentuant la rupture entre l'achat et la vente.

Du point de vue des résistances, cette nouvelle phase de la longue histoire du capitalisme ouvre une nouvelle page mondiale de l'histoire sociale et politique de l'humanité. Une page qui sera probablement longue et douloureuse à écrire, avec son lot d'espérances et de résignations. Mais, une nouvelle page quand même dont les premiers mots ont été écrits par les peuples arabes en révolution. Impossible de comprendre ces révolutions sans se remémorer qu'à la suite de la crise financière de 2008, les capitalistes sont partis massivement spéculer dans d'autres domaines que l'immobilier, notamment sur le marché des matières premières. D'où la flambée des prix sur les produits de première nécessité et les émeutes de la faim en Afrique et au Maghreb en 2010, prélude des bouleversements actuels. Contre le double visage de la contre-révolution, celui des dictatures et des forces impérialistes, les peuples se dressent encore et toujours, avec une puissance qui force le respect, comme en Syrie contre le pouvoir sanglant d'El-Assad ou en Égypte contre l'armée. Il ne s'agit pas de faire des copier-coller, mais le souffle de ces révolutions passe bel et bien en partie de l'autre côté de la Méditerranée, sur le mouvement des IndignéEs en Espagne ou en Grèce. Il a atteint la mobilisation de « Occupy Wall Street » qui mène ce combat dans la gueule de la bête sur le sol des États-unis. Dans tous ces combats, au-delà des nombreuses différences, les luttes collectives aspirent autant à la révolte contre les injustices sociales qu'à une nouvelle représentation démocratique. Certes, ce mouvement international se cherche encore et connaît bien des contradictions et des limites. Bien sûr, il aurait besoin de toute urgence de victoires sociales, même partielles, pour se renforcer. Quoi qu'il en soit, il est la preuve vivante que des millions d'exploitéEs et d'oppriméeEs – au-delà des structures traditionnelles, et sans drapeau commun – renouent, à tâtons, avec un vieux projet : celui de l'émancipation. L'indignation des 99 % existe et parviendra à s'imposer à la situation française. À nous aussi de la faire vivre dès maintenant.

Olivier Besancenot

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