Re: Union Européenne et révolutionnaires

[erouville]

Chacun pourra remarquer la richesse de vocabulaire de Roseau!!
Mais pour une fois, dis le clairement Roseau , "les forces productives ont (enfin) cessé de croître !! Dépêche toi avant la chute définitive du capitalisme!

[Roseau]

Erou n'est pas un interlocuteur. Les méthodes, dont l'affabulation,
qu'il défend et pratique à l'école de Schivardi, le disqualifient totalement.
Il suffit de les relever de temps en temps, pour information...et pour s'amuser de la secte.

[Vérosa_2]

"les forces productives ont (enfin) cessé de croître !!

On va le savoir qu'elles ont "cessé de croître"...

[alexi]

Erouville :
Quant au POI, il ne combat pas pour le retour à la quatrième république, il combat pour l' ABROGATION de la cinquième république, donc pour celle du sénat.... il combat pour une assemblée constituante souveraine

Une Assemblée constituée par quelle classe sociale ?

[erouville]

Reporte toi à l'histoire de la révolution russe, ou au programme de transition et essaie de voir le caractère révolutionnaire de la proposition en attendant que s'y substitue le pouvoir des soviets, alors en cours de formation ( regarde ce qui se passe en Tunisie, la perspective de l'Assemblée constituante ( pour l'instant sans la garantie de sa souveraineté, le FMI et l'Union européenne veillant au grain) en parallèle avec le développement de comités locaux pour la protection de la révolution et le combat pour leur centralisation.

[alexi]

Je ne savais pas que nous étions dans une période révolutionnaire justifiant l'appel à une constituante annonciatrice de futurs soviets
La Tunisie n'est pas dans la situation de la Russie de février 1917; il faudrait au contraire que les militants ouvriers y défendent la nécessité d'organiser ses propres organes de pouvoir et non de faire d'une constituante interclasse l'objectif indispensable.

[verié2]

Reporte toi à l'histoire de la révolution russe

La révolution russe fut une révolution "double" : une révolution bourgeoise dirigée par le prolétariat - selon la théorie développée par Trotsky dans La révolution permanente. Une assemblée constituante peut être un stade d'une révolution bourgeoise, sans que le passage par ce stade soit nécessairement obligatoire. Le mot d'ordre d'Assemblée constituante peut donc se justifier dans des Etats féodaux qui n'auraient pas connu de révolution bourgeoise - il n'en reste vraiment pas beaucoup !
Mais, dans un vieil Etat bourgeois comme la France, avancer ce mot d'ordre, c'est tout bonnement retarder de deux siècles...

[erouville]

C'est là que tu te plantes ! En Tunisie, c'est une véritable révolution prolétarienne, sans doute le prologue d'une vague mondiale (ce qui montre bien le contraire de l'analyse du NPA comme quoi nous ne serions plus dans la période historique ouverte par Octobre 17, c'est à dire celle des guerres et des révolutions et qu'en Tunisie, c'est une simple révolution démocratique!)! En Tunisie, les ouvriers, les paysans, la jeunesse mettent en place des comités locaux de protection de la révolution prenant en charge tous les aspects de la vie quotidienne...MAIS QUI SE BAT POUR LA CENTRALISATION DE CES COMITES (comme développement d'une situation de double pouvoir)?? certainement pas les maoïstes ou les pablistes qui préfèrent s'associer à la "haute instance" chapeautant la préparation de l'élection de l'assemblée constituante!! mais pour quoi faire ? Pour en préparer le caractère non souverain? Pour en concrétiser la conception stalinienne de la révolution par étapes ?
Si! Nous sommes en février 17, mais malheureusement pour l'instant sans parti bolchévique!

[gérard menvussa]

Tout ça nous entraine trés loin du sujet, a savoir l'attitude à avoir vis a vis de l'union européenne et de la "construction européenne" ! Donc, pour résumer, le npa rejette tout autant le sophisme qui voudrait que l'ue actuelle soit "en quelque sorte" la préfiguration des Etats Unis soviétique d’Europe ou ceux qui sous prétexte de combattre les crapules de Bruxelles, font des mamours a leur bourgeoisie nationale. Sans oublier de toucher les subsides de l'ue, bien entendu ! Comme Yves Jamet, grand collaborateur du syndicat jaune bidon la Confédération européenne des syndicats (ou il était le représentant de lutte ouvrière, et ou les militants du poi se sont battu contre le fait que FO cesse sa collaboration de classe avec les bureaucrates européens)

[verié2]

Gérard Menussa
Comme Yves Jamet, grand collaborateur du syndicat jaune bidon la Confédération européenne des syndicats (ou il était le représentant de lutte ouvrière, et ou les militants du poi se sont battu contre le fait que FO cesse sa collaboration de classe avec les bureaucrates européens)

??????????? C'est quoi un "représentant de LO" dans cette confédération ?

[erouville]

Mais non, Menvussa, on est en plein dans le sujet! Reporte toi à l'accord d'association entre l'Union européenne et la Tunisie qui spolie les intérêts du peuple et que les appareils et appareillons de toutes sortes veulent conserver!!
L'Union européenne doit aider la Tunisie nous dit le NPA, sans doute comme elle aide la Libye!!

[gérard menvussa]

les appareils et appareillons de toutes sortes veulent conserver!!

Je suis bien d'accord : les camarades du poi sont totalement mouillé par l'appui qu'ils apportent réellement aux eurocrates de la CES ! Expulser le syndicaliste stipendié Claude Jenet !!

Non au mot d'ordre menchevique d'une constituante en tunisie : des soviets tout de suite

(non je ne suis pas devenu fou, j'imite (avec moins de talent) notre camarade pabliste Erouville !

[gérard menvussa]

Gérard Menussa
Comme Yves Jamet, grand collaborateur du syndicat jaune bidon la Confédération européenne des syndicats (ou il était le représentant de lutte ouvrière, et ou les militants du poi se sont battu contre le fait que FO cesse sa collaboration de classe avec les bureaucrates européens)

??????????? C'est quoi un "représentant de LO" dans cette confédération ?

C'est ma tentative d'imitation d'Erouville : il confond un peu tout, moi aussi...

Tout ceci n'a aucune importance... Ce qui est totalement regrettable, mais bon quand on commence comme Erouville, comment tout ça va finir ?

[erouville]

Menvussa, tu ne fais que démontrer ton incapacité à mener une discussion sérieuse, d'où ta "folie" pour masquer ton incompétence .Pitoyable!

[gérard menvussa]

Ce qui est pitoyable, c'est votre obsession de l'union europénne et ta manie de remplacer le débat d'idée par l'invective, le mensonge et la calomnie (quand tu dit que "la lcr a soutenu les banques" par exemple)

[erouville]

Quelle obsession ! 80% des mesures adoptées contre les travailleurs ne sont que des transpositions de directives européennes! Et il ne faudrait pas combattre pour la rupture avec l'UE !!

Citation précise:"il est vrai que pour la LCR (journal Rouge du 9 octobre 2008), « il n’y a pas lieu de s’opposer, sur le principe, au sauvetage des banques » !

[Roseau]

MDR! Sauver les banques ?
Après avoir accusé sans jamais la moindre source LO et le NPA de partisans du FMI,
de vouloir payer la dette et osé une dizaine d'autres mensonges aussi crapuleux que schivardesques, voici aussi grave...
Au moins la peinture de la secte est complète!
Erou est un sinistre provocateur (conscient ?) venu seulement ici pourrir les fils.
Les modos doivent en tirer conclusion.

Voici l'extrait de la déclaration de Rouge du 9/10/2008, signée O. Besancenot

"Il faut la nationalisation de toutes les grandes banques et compagnies d’assurance, faillies ou pas.Ce qui implique : la nationalisation, sans indemnité et sans vente des actifs ultérieurs, le rejet de la mutualisation des pertes avant de reprivatiser les profits ; la mise en place d’un service public bancaire, sous contrôle de la population, mutualisé, qui aurait pour objectif de drainer l’épargne, de mobiliser le crédit pour satisfaire des besoins sociaux élémentaires décidés par la collectivité ; l’extension du service public à l’échelle européenne, l’abrogation de l’indépendance politique de la Banque centrale européenne afin que les choix financiers s’opèrent sous le contrôle démocratique des populations et ne restent pas aux mains d’une technocratie soumise « aux lois du marché ».

Par ailleurs, déclaration toute récente du NPA:
Réquisionnons les banques
http://www.npa2009.org/content/r%C3%A9quisitionnons-des-banques-parue-dans-lib%C3%A9ration-du-29-ao%C3%BBt
Conclusion déclaration

"Sauver et conserver le système bancaire est l’étendard de ceux qui veulent continuer comme avant. A la propriété privée de ce secteur de l’économie, opposons la propriété publique, paralysons ce système financier aussi nuisant que puissant, en réquisitionnant les banques dans un seul et même service public qui détiendrait le monopole du crédit. En France, et en Europe. Sortir l’humanité et la planète de l’emprise du capitalisme ou s’entêter dans l’illusion que l’on peut le réguler et le moraliser, telle est l’alternative."

[gérard menvussa]

Et par ailleurs quand Erouville dit :

80% des mesures adoptées contre les travailleurs ne sont que des transpositions de directives européennes!

il a parfaitement raison. Sauf que la "transposition" laisse une grande place à l'interprétation, qui fait que les mesures prises contre les travailleurs ne sont pas uniquement une traduction (qui comporte de toute façon une dose d'interprétation elle aussi)

Et l'autre point, c'est que les mesures prises sous le couvert de l'ue le seraient de toute façon si elle sont utiles à nos dirigeants. Si on prend la privatisation des postes, il y a effectivement une directive qui l'a permise et annoncée. Mais d'autres pays en transposant la directive ont gardé un secteur public conséquent. Par ailleurs la suéde (qui n'est pas dans l'ue) a privatisé une grande partie de son secteur public, et la norvége a au contraire développé le même secteur public...

[erouville]

(journal Rouge du 9 octobre 2008), « il n’y a pas lieu de s’opposer, sur le principe, au sauvetage des banques » !

On dit d'abord OK à la politique de l'Union européenne et du FMI, puis après on dit "vive la révolution" ! C'est sûr que ça donne confiance!!

[gérard menvussa]

Faux grossier avancé par Erouville :

(journal Rouge du 9 octobre 2008), « il n’y a pas lieu de s’opposer, sur le principe, au sauvetage des banques » !

Pour prendre la mesure des tricheries dont est capable ce camarades, les deux articles qui traitaient des banques dans le fameux rouge du 9 octobre 2008 : :

Sortir du capitalisme

Rouge n° 2269, 09/10/2008


Le nouveau plan Paulson, adopté par le Congrès américain, comme le premier financement français d’une banque en faillite, Dexia, montrent ce que sera la réponse capitaliste à la crise : sauver le système en sauvant les riches, et faire payer tout cela par les populations, qui n’ont évidemment aucune responsabilité dans le désastre. Que le PS ait approuvé, sans surprise, le financement public de Dexia (et s’apprête à approuver toutes les socialisations des pertes à venir) montre que sa conversion officielle récente à l’économie de marché n’est pas un vain mot. Pas d’unité nationale, pour sauver le capital !

La crise capitaliste peut entraîner tout le monde dans son sillage, avec son lot de chômage en plus, de salaires réduits, de familles expulsées de leurs logements, de famines, de destructions écologiques, de tensions et de guerres. La gauche libérale ayant à l’évidence partie liée avec le système en crise, ce n’est que de la gauche anticapitaliste que peuvent venir des propositions concrètes, immédiates, pour stopper les conséquences de la crise et en protéger les plus faibles.

Il faut en premier lieu socialiser le système financier. Il faut freiner les spéculations financières. Cela peut se faire par l’instauration d’une taxe dissuasive sur toutes les transactions boursières, celle d’un délai de six mois entre l’achat et la revente des titres et, s’il le faut, la suppression de la vente des titres (suspension des Bourses). Il faut de toute urgence assurer la transparence de la finance, en supprimant tout secret bancaire. Cela suppose la fin des paradis fiscaux, y compris au sein de l’Europe (Luxembourg). Les banques de ces États voyous devront se soumettre à la transparence, ou alors être interdites de toute transaction avec celles de l’Union européenne.

Il faut la nationalisation de toutes les grandes banques et compagnies d’assurance, faillies ou pas.Ce qui implique : la nationalisation, sans indemnité et sans vente des actifs ultérieurs, le rejet de la mutualisation des pertes avant de reprivatiser les profits ; la mise en place d’un service public bancaire, sous contrôle de la population, mutualisé, qui aurait pour objectif de drainer l’épargne, de mobiliser le crédit pour satisfaire des besoins sociaux élémentaires décidés par la collectivité ; l’extension du service public à l’échelle européenne, l’abrogation de l’indépendance politique de la Banque centrale européenne afin que les choix financiers s’opèrent sous le contrôle démocratique des populations et ne restent pas aux mains d’une technocratie soumise « aux lois du marché ».

Ensuite, il est nécessaire de mettre un terme au droit divin lié à la propriété capitaliste. Il faut donner aux travailleurs de véritables pouvoirs dans l’entreprise et, pour cela, modifier le droit de propriété, par exemple par la participation d’une représentation des salariés aux pouvoirs de décision. Cela implique l’exercice d’un contrôle ouvrier, avec ouverture des livres de comptes. Travaillant dans l’usine, au bureau, jour après jour, souvent année après année, créant les richesses, les salariés ont depuis longtemps conquis le droit d’exercer leur pouvoir. Si les patrons refusent le partage du droit de propriété, s’ils s’opposent au contrôle ouvrier, nous demandons leur expropriation et la mise de l’entreprise sous autogestion ouvrière.

Une nouvelle répartition des richesses est également nécessaire. Une des sources de la crise est la faiblesse du pouvoir d’achat. Dans l’immédiat, les travailleurs ne doivent pas faire les frais d’une crise qui n’est pas la leur. En ce qui concerne l’emploi, nous exigeons l’interdiction des licenciements et la nationalisation des entreprises qui menacent de fermer, avec relance de la production sous contrôle ouvrier. En effet, on nationalise des banques pour sauver les profits : au nom de quoi refuserait-on de nationaliser des entreprises pour sauver des salariés ? Nous revendiquons le maintien du pouvoir d’achat des salaires, par l’introduction d’une échelle mobile qui augmente automatiquement les salaires en fonction de l’inflation, 300 euros d’augmentation pour tous et un salaire net minimum porté à 1 500 euros. Nous voulons le relèvement des minima sociaux, une indemnisation du chômage digne de ce nom, l’arrêt de toute nouvelle privatisation (dont celle de La Poste), et que l’on revienne sur les contre-réformes introduites en matière de retraite et de santé.

Comment financer tout cela ? Pas un sou ne doit sortir de notre poche : c’est aux capitalistes de payer la crise de leur système. La taxe sur les transactions financières sera utilisée pour ce faire. L’urgence commande aussi de récupérer l’ensemble des dividendes des actionnaires pour l’année en cours. Plus généralement, il faut une profonde réforme de la fiscalité, qui taxe les profits capitalistes, dont les mesures immédiates doivent être : du côté des dépenses, supprimer tous les cadeaux aux entreprises ; du côté des recettes, revenir sur les dégrèvements consentis aux capitalistes (dont les 15 milliards votés en début du mandat de Sarkozy), rétablir un prélèvement plus élevé sur les bénéfices des entreprises, accroître l’impôt sur la fortune, à hauteur du creusement des inégalités dans la répartition des patrimoines. Olivier Besancenot■

Leurs Bourses ou nos vies

Rouge n° 2269, 09/10/2008

« Sarkozy, t’es foutu, les Renault sont dans la rue. » C’est avec ce slogan que des centaines de salariés de Sandouville (Seine-Maritime) ont accueilli Sarkozy, lundi 6 octobre. Ce dernier pensait pouvoir parader tranquillement devant les chaînes de montage. C’était compter sans la colère des grévistes, qui refusent le licenciement d’un quart des effectifs. Confronté à la mobilisation, le président démagogue a préféré faire ses déclarations à bonne distance !

Pas dupes, les salariés de Renault. Ils ne croient pas aux « garanties » et autres promesses d’un Sarkozy ami des patrons et d’un PDG, Carlos Ghosn, dont le projet immédiat est de mener une opération de dégraissage avec, à la clé, la disparition de 4 000 emplois, dont 1 000 à l’usine de Sandouville. Ce sont par dizaines de milliers que les licenciements se comptent et vont se compter dans les mois à venir : à Renault, à Ford, chez Peugeot, mais aussi dans la construction, les banques, etc. Pas de doute, ce sont toujours les mêmes qui payent la crise et sont victimes du capitalisme. C’est ainsi que les États volent au secours des banques et des spéculateurs en tout genre : le plan Paulson a finalement été adopté aux États-Unis, et 700 milliards d’euros vont passer des poches des contribuables à celles des banquiers !

Pendant ce temps-là, les affaires continuent. Il est clair que ce n’est pas la crise pour tout le monde. BNP-Paribas vient d’avaler la banque Fortis et se trouve ainsi projetée à la première place des banques européennes pour le montant des dépôts. Peugeot accroît les dividendes de ses actionnaires de 11 %, Renault fait grimper ses bénéfices de 20 %, et son PDG s’octroie une plus value de plus de 3 millions d’euros grâce à ses stock-options ! N’oublions pas les parachutes dorés octroyés aux liquidateurs d’emplois, même si le PDG de Dexia a dû renoncer au sien devant l’indignation que cela risquait de soulever.

Les salariés de Renault montrent aujourd’hui la voie : se mobiliser pour empêcher les licenciements. Ce n’est pas au monde du travail de payer la facture de la crise. ■

Myriam Martin

Les archives de Rouges contrairement à celles d'informations ouvriére (qui a honte de son contenu pour ne pas le mettre librement à disposition des travailleurs) sont disponible et consultables Celle du "fameux numéro" le sont ICI !

[erouville]

C'est pourtant exactement la déclaration faite alors par la LCR; j' ai dû me tromper dans les références!

[Roseau]

Le provocateur schivardiste vient d'être encore une fois démasqué
avec son faux crapuleux sur le NPA appelant au sauvetage des banques (sic)...

Sur ses autres affabulations schivardesque (soutien au FMI, appui au paiement de la dette, etc),
il a refusé déjà 7 fois de donner une source.

Pour cause...le NPA fait campagne pour son annulation.
C'est même la couverture de TEAN cette semaine, avec l'article qui suit:
Ensemble, refusons de payer la dette !
http://www.npa2009.org/content/ensemble-refusons-de-payer-la-dette

Face à ce niveau rarement égalé de crapulerie, à l'école de sa secte,
reste aux modos à virer ses messages.

[gérard menvussa]

C'est pourtant exactement la déclaration faite alors par la LCR; j' ai dû me tromper dans les références!

Ca c'est étrange ! Comme les archives sont là, et bien la, tu peut les relires jusqu'a trouver la citation idoine... Personnelement j'ai autre chose à faire...

[erouville]

"il n’y a pas lieu de s’opposer, sur le principe, au sauvetage des banques" c'est bien une déclaration de la LCR en octobre 2008 ( puisque vous avez la collection, relisez les numéros de "Rouge").

Qu'est-ce que tu racontes Roseau ! A partir du moment où on refuse la rupture avec l'union européenne et l'euro, on reste sous la tutelle du FMI et de sa politique anti-ouvrière!
Tu peux te tortiller dans tous les sens, tu ne t'en sortiras pas!! Explique nous donc justement pourquoi NPA comme LO refusent de combattre pour la rupture avec ces institutions capitalistes européennes ?
Tes dénonciations incessantes sur la crapulerie (que pourrait-on dire à ton propos !!) masquent mal ton impuissance à répondre à la question posée!

[yannalan]

A partir du moment où on refuse la rupture avec l'union européenne et l'euro, on reste sous la tutelle du FMI et de sa politique anti-ouvrière!

C'est affligeant de bêtise. Comme si être-dehors de l 'UE ou de l'euro sortait un pays de la tutelle du FMI...

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