Re: Union Européenne et révolutionnaires

[Vals]

A partir du moment où on refuse la rupture avec l'union européenne et l'euro, on reste sous la tutelle du FMI et de sa politique anti-ouvrière!

C'est affligeant de bêtise. Comme si être-dehors de l 'UE ou de l'euro sortait un pays de la tutelle du FMI...

Désolé de surenchérir : ce n'est pas le "FMI" qui décide de la politique menée par les capitalistes (et encore moins l'Union européenne)..
Ces institutions internationales ne sont que des outils d'accompagnement et (parfois de régulation) des manoeuvres des requins du capital qui décident de tout ...comme les états nationaux qui servent à organiser au mieux l'exploitation capitaliste, y compris parfois en calmant la férocité et la cupidité des propriétaires des moyens de production ...

Les excités qui braillent à longueur de temps contre l'Europe ou le FMI ne sont que des "détourneurs de colère" ....
..qui, en dernière analyse (comme cette caricature POI) tentent d'exonérer leur propre bourgeoisie (nationale et républicaine) de ses responsabilités ...
A chacun son boche, son yankee ou son bruxellois ...! Triste farce !

[verié2]

Vals
Désolé de surenchérir : ce n'est pas le "FMI" qui décide de la politique menée par les capitalistes (et encore moins l'Union européenne)..

Le FMI exerce tout de même des pressions/chantage sur les Etats les plus faibles, par exemple hier sur l'Argentine, aujourd'hui sur la Grèce.

[erouville]

La triste farce, ce sont ceux qui parlent des capitalistes en général (leur permettant ainsi de continuer d'agir en toute impunité!) pour mieux couvrir l'Union européenne, très concrète ,elle, puisque 80% DES MESURES ANTI-OUVRIERES NE SONT QUE DES TRANSPOSITIONS DE DIRECTIVES EUROPEENNES !!
Quand je vous dis que pour LO et NPA, l'union européenne est un pas en avant vers les Etats-unis socialistes d'Europe!!
Je pense que NPA et LO peuvent être tranquilles médiatiquement; on est réformistes (ou pseudo-révolutionnaires! la phrase, toujours la phrase!!) ou on ne l'est pas!
Ah si, il faut de battre pour le partage des richesses et la réorientation sociale de cette machine corporatiste à broyer tous les acquis , tous les services publics!
Pauvre Vérié qui n'a toujours pas saisi que la majorité du capital des entreprises du CAC40 est aux mains du capital financier essentiellement anglo-saxon (quel est le rapport avec l'anti-américanisme! l'ennemi est dans notre propre pays et il représente l'impérialisme encore le plus puissant, ou le moins faible, qui ne peut qu'encore plus vassaliser ses concurrents européens face à son propre déclin, Sarkozy, le petit toutou de l'OTAN!) et que l'union européenne et le FMI qui la chapeaute sont des outils de Wall Street!

[erouville]

Désolé Vérié, je m'adressais principalement à Vals et Yannalan , même si une partie du texte te concerne aussi (sur l'union européenne notamment)

[gérard menvussa]

80% DES MESURES ANTI-OUVRIERES NE SONT QUE DES TRANSPOSITIONS DE DIRECTIVES EUROPEENNES !!

Certe

Mais d'une part, la "transposition" n'est pas la simple "recopie", et une directive européenne peut se traduire ici par une privatisation de la poste et au Dannemark par un renforcement du service postal public (et c'est pourtant la même directive qui a été "transposée") Mais la lutte de classe a marquée le pas en france, alors que les dannois se sont mobilisé pour leurs facteurs (et factrices) Tu en déduis quoi ?

D'autre part, est ce que la grande bretagne est plus propice à la lutte de classe ? Et le royaume de Norvège ? Je serais vous, je combattrais plutot pour "un royaumme un et indivisible"....

[irneh09218]

"au Dannemark par un renforcement du service postal public"
SOURCE????

[Roseau]

Nous attendons toujours les sources des affabulations du provocateur Erou sur LO ou le NPA.
Rien. Indigne, à la mesure de la secte schivardienne.

[yannalan]

Désolé Vérié, je m'adressais principalement à Vals et Yannalan , même si une partie du texte te concerne aussi (sur l'union européenne notamment)

Si tu t'adresses à moi, la moindre des choses serait de répondre simplement au lieu d'enfiler un discours brumeux....

[erouville]

Non Yannalan, mais rester dans l'union européenne c'est être à coup sûr sous la tutelle du FMI.
Par contre, rompre avec elle sur le terrain de la souveraineté du peuple, de l'assemblée constituante, de l'expropriation des banques et des groupes capitalistes (donc sur le terrain de la révolution socialiste), c'est automatiquement rompre avec le FMI!

[erouville]

EST-CE UNE AFFABULATION Roseau !
A partir du moment où on refuse la rupture avec l'union européenne et l'euro, on reste sous la tutelle du FMI et de sa politique anti-ouvrière de lutte contre les déficits!
LA PROVOCATION, c'est ta non-réponse! (l'insulte en dit plus sur celui qui la profère que sur celui qui la "reçoit")

[iztok]

oui c'est bon on a compris, pas le peine de répéter la même chose dans tous les fils ... en plus en insultant. Sérieusement t'es ici pour débattre entre révolutionnaires ou pour imposer ton point de vue partout ? C'est pas la foire.

[erouville]

Malheureusement, je crois que tu te trompes, beaucoup qui s'expriment ici sont de simples "réformistes" ( on reste dans l'union européenne et on la réoriente socialement ou politiquement, on garde l'euro, on partage les richesses, les forces productives continuent de croître.... en Tunisie , c'est une révolution démocratique et non pas prolétarienne, on demande un audit et une enquête sur la dette, on approuve le principe du soutien aux banques en 2008, on soutient les journées d'action organisées par les appareils pour canaliser la colère des travailleurs et protéger la bourgeoisie....j'en passe!!)

[Roseau]

oui c'est bon on a compris, pas le peine de répéter la même chose dans tous les fils ... en plus en insultant. Sérieusement t'es ici pour débattre entre révolutionnaires ou pour imposer ton point de vue partout ? C'est pas la foire.

Erou est venu ici pourrir les fils les uns après les autres.
Parmi les crapuleries affirmation que NPA et LO veulent sauver les banques, payer la dette, réduire le déficit.
Des dizaines de fois demande de source. Une seule donnée: un faux.
On attend toujours, en nous régalant des méthodes indignes proverbiales de la secte schivardesque.
C'est une excellente préparation pour le lancement de la nouvelle campagne du "Parti des français pour les français" (Schivardi, Sec Nat POI)...

[erouville]

Et des dizaines de fois, on répète pour Roseau que rester dans l'Union européenne et conserver l'euro comme NPA et LO le revendiquent, fût-ce au prix d'une réorientation sociale, c'est accepter de subir la tutelle du FMI et sa politique de lutte pour la réduction des déficits!
Et je confirme qu'en octobre 2008, la LCR a déclaré qu'il n'y avait pas lieu de s'opposer, sur le principe, au sauvetage des banques

DIS NOUS, ROSEAU, OU SONT LES CRAPULERIES DANS CE QUI SUIT:
( on reste dans l'union européenne et on la réoriente socialement ou politiquement, on garde l'euro, on partage les richesses, les forces productives continuent de croître.... en Tunisie , c'est une révolution démocratique et non pas prolétarienne, on demande un audit et une enquête sur la dette, on approuve le principe du soutien aux banques en 2008, on soutient les journées d'action organisées par les appareils pour canaliser la colère des travailleurs et protéger la bourgeoisie....j'en passe!!)

[gérard menvussa]

Et des dizaines de fois, on répète pour Roseau que rester dans l'Union européenne et conserver l'euro comme NPA et LO le revendiquent

Et des dizaines de fois, on répète pour érouville que le npa (ou lo) ne revendiquent pas de le conserver l'union européenne et l'euro, mais que ce qui les génent la dedans ce n'est pas le coté "européen", mais le coté "capitaliste". Donc nous somme pour une union européenne des travailleurs et un euro socialiste. Compris ?

[erouville]

C'est vraiment du n'importe quoi! Déjà confondre Union européenne et Europe......

[Copas]

Et des dizaines de fois, on répète pour Roseau que rester dans l'Union européenne et conserver l'euro comme NPA et LO le revendiquent

Et des dizaines de fois, on répète pour érouville que le npa (ou lo) ne revendiquent pas de le conserver l'union européenne et l'euro, mais que ce qui les génent la dedans ce n'est pas le coté "européen", mais le coté "capitaliste". Donc nous somme pour une union européenne des travailleurs et un euro socialiste. Compris ?

Ce qui est une position de classe, alors que Erou n'est pas sur une position de classe.

Rien que par exemple le mélange chaotique utilisé entre un territoire et un appareil d'état, entre une monnaie et l'appareil d'état bourgeois qui contrôle la monnaie.

C'est la faute à l'Euro! c'est la faute à l'Europe ! comme d'autres vont brailler c'est la faute aux Grecs !

Les territoires dans lesquels les révolutionnaires agissent sont des facilités, comme le fut la Russie tsariste, comme l'utilisation du rouble par les révolutionnaires russes en 1917.

L'ennemi sont les appareils d'état construit par la classe bourgeoise et cette classe elle-même, pas des territoires, pas les peuples, pas la classe ouvrière suivant sa nationalité.

Dans bien des régions d'Europe les travailleurs de toute nationalité sont mélangés, ce que les nationalistes petits-bourgeois attaquent, les Erous à la petite semelle.

Les silences sont inquiétants, et tous les travailleurs frontaliers apprécient ceux qui jouent le jeu de la bourgeoisie en faisant marmotte sur les divisions nationalistes, en étant opportunistes (afin d'être mélanchono-compatibles ?) au fond sur les appareils d'état nationaux.

La gauche révolutionnaire, la vraie, a mené bataille contre l'appareil de l'UE, contre le Oui au référendum par ce qu'il signifiait en règles contre les travailleurs et les libertés, par ce qu'il signifiait en appareil d'état, en machine de guerre d'une classe contre l'autre en Europe, pas pour feindre de croire que les appareils d'état nationaux ne sont pas parfaitement intégrés et coordonnés avec les morceaux d'appareil d'état de l'UE en construction.

La position des révolutionnaires en faveur de l'unité des classes populaires d'Europe ne signifie pas l'acceptation des frontières de l'UE, ni de cet appareil d'état en construction, de la même façon que la conscience, face aux fachos petits-bourgeois, qu'il existe un espace méditerranéen de lutte à renforcer et faire fructifier ne signifie pas qu'on est en faveur de l'euro-méditerranée sarkoziste.

Ce sont des espaces communs de fait qui permettent des batailles communes que la petite-bourgeoisie nationaliste combat, car elle divise le monde géographiquement et non entre classes.

[gérard menvussa]

C'est vraiment du n'importe quoi! Déjà confondre Union européenne et Europe......

Nous ne la confondons pas C'est pour ça que nous défendons une "europe des travailleurs", une europe viscéralement anticapitaliste...

[erouville]

Bravo Copas, vive ces espaces communs que les bourgeoisies européennes utilisent pour détruire toutes les conquêtes ouvrières et démocratiques, tous les services publics !!! On voit donc clairement de quel côté se situent tous ceux (NPA et LO en tête) qui ne veulent pas combattre pour la rupture avec l'Union européenne, donc contre les classes ouvrières ( qui elles, ont justement un sûr instinct de classe, et pour cause!) qui rejettent de plus en plus ce cadre pourri et totalitaire ; ce sont plutôt les petits-bourgeois qui sont attachés à l'euro, donc vous tous en l'occurrence; maintenant, en quoi le fait de vouloir des peuples souverains décidant librement de s'unir , comme moment transitoire vers le Etats-unis socialistes d'Europe, c'est du nationalisme!!!
Pour qu'il y ait un véritable internationalisme, encore faut l'existence de véritables cadres nationaux qui permettent d'avoir dans chacun d'eux des classes ouvrières unies et non pas explosées en une multitude de groupes et sous-groupes!) que ne sont déjà plus la Somalie, la Yougoslavie (qui préfigure ce que veut faire l'impérialisme un peu partout!), l'Irak, la Libye, la Belgique.....

[Roseau]

Fort à propos, rappel sur la dérive social-patriote de la secte de Erou, le CCI, par un des ses principaux dirigeants, Stéphane Just:
http://socialisme.free.fr/cpssup25_cci.pdf

[Copas]

Bravo Copas, vive ces espaces communs que les bourgeoisies européennes utilisent pour détruire toutes les conquêtes ouvrières et démocratiques, tous les services publics !!! On voit donc clairement de quel côté se situent tous ceux (NPA et LO en tête) qui ne veulent pas combattre pour la rupture avec l'Union européenne, donc contre les classes ouvrières ( qui elles, ont justement un sûr instinct de classe, et pour cause!) qui rejettent de plus en plus ce cadre pourri et totalitaire ; ce sont plutôt les petits-bourgeois qui sont attachés à l'euro, donc vous tous en l'occurrence; maintenant, en quoi le fait de vouloir des peuples souverains décidant librement de s'unir , comme moment transitoire vers le Etats-unis socialistes d'Europe, c'est du nationalisme!!!
Pour qu'il y ait un véritable internationalisme, encore faut l'existence de véritables cadres nationaux qui permettent d'avoir dans chacun d'eux des classes ouvrières unies et non pas explosées en une multitude de groupes et sous-groupes!) que ne sont déjà plus la Somalie, la Yougoslavie (qui préfigure ce que veut faire l'impérialisme un peu partout!), l'Irak, la Libye, la Belgique.....

en plus d'être un chauvin tu déformes ce que les autres disent, ce que j'ai dit :

Ce qui est une position de classe, alors que Erou n'est pas sur une position de classe.

Rien que par exemple le mélange chaotique utilisé entre un territoire et un appareil d'état, entre une monnaie et l'appareil d'état bourgeois qui contrôle la monnaie.

C'est la faute à l'Euro! c'est la faute à l'Europe ! comme d'autres vont brailler c'est la faute aux Grecs !

Les territoires dans lesquels les révolutionnaires agissent sont des facilités, comme le fut la Russie tsariste, comme l'utilisation du rouble par les révolutionnaires russes en 1917.

L'ennemi sont les appareils d'état construit par la classe bourgeoise et cette classe elle-même, pas des territoires, pas les peuples, pas la classe ouvrière suivant sa nationalité.

Dans bien des régions d'Europe les travailleurs de toute nationalité sont mélangés, ce que les nationalistes petits-bourgeois attaquent, les Erous à la petite semelle.

Les silences sont inquiétants, et tous les travailleurs frontaliers apprécient ceux qui jouent le jeu de la bourgeoisie en faisant marmotte sur les divisions nationalistes, en étant opportunistes (afin d'être mélanchono-compatibles ?) au fond sur les appareils d'état nationaux.

L'ennemi est une classe, son appareil d'état et les lois dont elle se dote pour imposer son règne, pas les territoires et les classes ouvrières que des Erous, Lepen and co cherchent à diviser.

La question des échelles de bataille ressort d'une facilité et une faisabilité là où les chauvins en font une affaire de principe, car ils font passer la nation avant la classe.

Et si on ne saute pas dans le délire chauvin pour nos donneurs de leçon c'est qu'on veut imposer le territoire de l'UE... Le gros délire, ...

Mais recommencer la division de la classe ouvrière en Europe, une division qui fait beaucoup de mal à cause des chauvins et provoquent des retards d'articulation dans la riposte aux plans de la bourgeoisie, notamment contre ses appareils d'états nationaux et celui de l'UE, ça non !

[erouville]

Copas, ce que tu ne comprends pas (et s'il n'y avait que cela, toi pour qui le capitalisme agonisant, au bord du gouffre, continue de développer les forces productives), c'est que la division entre les classes ouvrières est le fait de l'Union européenne elle-même, union certes des bourgeoisies européennes pour démolir le coût du travail et les services publics, mais qui n'ont de cesse d'opposer les peuples les uns aux autres (le plombier polonais, le paresseux grec, le fraudeur italien...) , C'EST L' UNION EUROPEENNE QUI FAIT RENAÎTRE LES PIRES NATIONALISMES! C'est l'union libre des peuples recouvrant leur souveraineté qui fraiera la voie aux Etats-Unis Socialistes d'Europe et réalisera la fraternité ouvrière européenne.
Votre seul argument, crapuleux pour le coup ( le POI c'est du Le Pen !) se retourne contre vous et vous ramène à votre triste réalité : on garde l'UE et l'euro et on les réoriente socialement ! On comprend le soutien médiatique dont vous bénéficiez!!

[erouville]

Ce pauvre Roseau qui a besoin de la haine d'un ancien trotskyste pour alimenter la sienne, renvoyons le à la réponse précédente adressée à Copas, elle lui convient en tout point!!

[Copas]

Copas, ce que tu ne comprends pas (et s'il n'y avait que cela, toi pour qui le capitalisme agonisant, au bord du gouffre, continue de développer les forces productives), c'est que la division entre les classes ouvrières est le fait de l'Union européenne elle-même, union certes des bourgeoisies européennes pour démolir le coût du travail et les services publics, mais qui n'ont de cesse d'opposer les peuples les uns aux autres (le plombier polonais, le paresseux grec, le fraudeur italien...) , C'EST L' UNION EUROPEENNE QUI FAIT RENAÎTRE LES PIRES NATIONALISMES! C'est l'union libre des peuples recouvrant leur souveraineté qui fraiera la voie aux Etats-Unis Socialistes d'Europe et réalisera la fraternité ouvrière européenne.
Votre seul argument, crapuleux pour le coup ( le POI c'est du Le Pen !) se retourne contre vous et vous ramène à votre triste réalité : on garde l'UE et l'euro et on les réoriente socialement ! On comprend le soutien médiatique dont vous bénéficiez!!

Tu ne raisonnes même pas, tu es incapable de comprendre que ton délire chauvin est une agression contre les travailleurs et participe au discours de division entre les peuples, entre les classes ouvrières. En cela cette position fait le lit au fascisme qui est construit précisément sur la division et les frontières dans la classe ouvrière, au nome de la nation.

Nous menons, nous, des batailles contre les appareils d'état bourgeois, et quand on s'en prend à celui de l'UE c'est clair et ne se confond pas avec un cri de haine contre les travailleurs d'Europe qui ne sont pas de la bonne nation, on ne fait pas croire qu'on va lever des frontières entre travailleurs, bref on est pas national-socialistes. Même si ces mots te sont pénibles ta dérive est impressionnante, tes silences sur les appareils d'état nationaux tout à fait louches.

Tes difficultés à caractériser l'appareil d'état de l'UE en construction et de n'en pas comprendre la difference avec la classe ouvrière qui est sur le même territoire sont des tares profondes.

Le travail sur des territoires donnés relève d'une facilité et une opportunité mais pas de principes. On ne dit jamais autre chose que cela, ce qui ne se confond pas avec les diviseurs chauvins.

(Et pour la petite histoire je n'ai jamais été trotskyste)

[erouville]

Mais où est donc "mon délire chauvin!!! En quoi ne raisonne-je pas ? Je te montre justement, et chacun peut le constater depuis 20 ans, que c'est l'Union européenne elle-même qui nourrit le chauvinisme, qui divise les peuples tout en détruisant l'ensemble de leurs acquis, qui exacerbe les pires nationalismes (cf la montée de Le Pen ... et des autres, à travers toute l'UE).
Ceux sont tous ceux qui refusent de combattre pour la rupture avec cette force de frappe commune à toutes les bourgeoisies européennes et à leurs appareils d'état qui font le jeu du poison chauvin ( cf les discours ambiants contre les Grecs, etc...). Oser parler de national-socialisme, mais tu délires complètement mon pauvre Copas (et le fait de n'avoir jamais été trotskyste n'est pas une excuse!!). Peux-tu seulement comprendre ce que signifie "un peuple souverain! (il faudrait avoir un minimum de culture historique), et qu'une union libre de peuples libres (une fois encore, où est le nationalisme ? C'est tout sauf la division entre les peuples, entre les classes ouvrières) est la voie la plus courte vers les Etats-unis socialistes d'Europe.
Votre haine du POI vous amène à dire n'importe quoi!
C'est vrai que tout le monde ne peut pas être pour le partage des richesses, pour l'euro, pour l'Union européenne réorientée socialement (sic!), pour les journées d'action bidon, pour la croissance prodigieuse des forces productives, pour un audit et une enquête sur la dette, pour une simple révolution démocratique en Tunisie ( depuis 1989, pour la LCR puis pour le NPA, terminées les traces d'Octobre 17!)....TIENS COMME PAR HASARD, AUTANT DE POINTS COMMUNS AVEC LES STALINIENS!! Et là, ça n'est pas de la calomnie, c'est le simple constat d'une triste réalité!!

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