Sortir ou pas de l'UE et de l'Euro ?

[Roseau]

http://www.avanti4.be/debats-theorie/article/debat-sortir-de-l

[louismichel]

Elle est belle la déclaration de LO que nous rappelle Vals, il n'en reste pas moins qu'au moment décisif du référendum sur le traité de Maastricht, LO appelle à s'abstenir, "stérilisant" ainsi les 2% décisifs que représentait alors A.Laguiller, et permettant ainsi aux bourgeoisies européennes de mettre en place un formidable carcan leur permettant de justifier depuis 20 ans tous leurs mauvais coups contre la classe ouvrière et les travailleurs en général!

[dug et klin]

Elle est belle la déclaration de LO que nous rappelle Vals, il n'en reste pas moins qu'au moment décisif du référendum sur le traité de Maastricht, LO appelle à s'abstenir, "stérilisant" ainsi les 2% décisifs que représentait alors A.Laguiller, et permettant ainsi aux bourgeoisies européennes de mettre en place un formidable carcan leur permettant de justifier depuis 20 ans tous leurs mauvais coups contre la classe ouvrière et les travailleurs en général!

Ah bon,et bien,au dela de ta belle diatribe contre LO,explique moi en quoi les gros bras anti-UE de la LCR/NPA,duPT/POI,duPC/F.deG.auraient marqués plus de points que les"petites mains"de LO.Lors du dernier référendum,ou LO avait fait le choix de vous accompagner pour le vote non,mais sans jeter d'illusions,en quoi cette "victoire" du non a fait progresser la classe ouvriere.Et quand Sarkozy a dit"je vous emmerde avec votre non,je fais passer le oui en force",il n'y a pas eu un ras de marée de manifs contre lui.

Alors tes conneries comme quoi LO aurait permis"aux bourgeoisies européennes de mettre en place un formidable carcan....."tu peut te les tailler en pointes et te les carrer ou je pense"Meme le NPA ne radote plus sur ce theme.Il ne reste guere que le POI pour ressasser en boucle"Maastrich"l'UE...etc...Va donc béller avec Gluckshtein et Shivardi pour prétendre qu'il faut renforcer la France étenelle,ses départements et ses 36000 communes.

[verié2]

Va donc béller avec Gluckshtein et Shivardi

Louis Michel nous ressort en effet, plus ou moins par la bande, toutes les théories lambertistes. Pas seulement la défense de l'Etat nation contre Maastricht mais sur les "forces destructrices", sans aller jusqu'à oser écrire (jusqu'à présent) que les forces productives ont cessé de se développer depuis 1914.

[louismichel]

Quel niveau de discussion!!
Si votre but est de vous convaincre vous-mêmes!! On a plutôt l'impression de gens très peu sûrs d'eux-mêmes!
C'est dur de voir la vérité en face ! N'est-ce pas pourtant Trotsky qui a dit "la vérité est toujours révolutionnaire"

D'une part, je ne suis pas membre du POI (quand on voit l'état de LO et du NPA, ça reste sans doute un choix acceptable!)

D'autre part il n'en reste pas moins qu'au moment décisif LO a choisi son camp, effectivement aux côtés des bourgeoisies européennes et des PS!!! Et que cela fait 20 ans que la plupart des décisions prises collectivement au niveau de l'UE, ou individuellement au niveau de chaque bourgeoisie européenne, le sont en référence à ce carcan de 1992! Mais sans doute est-ce un pur hasard si actuellement les masses grecques, espagnoles, portugaises, italiennes... manifestent, font grève et votent en dénonçant systématiquement l'UE, la Troïka, les gouvernements à leurs services pendant que LO se contente de dénoncer le gouvernement PS soutenu pour l'essentiel par le PCF.... tout en cogérant plusieurs communes main dans la main avec les mêmes PS et PCF! (l'avantage des 36000 communes- tiens, elles sont aussi une cible de l'UE, comme les entreprises publiques, les services publics, les droits ouvriers, les retraites, la SS.. Comme c'est bizarre !- c'est que ça laisse plus de possibilité à LO d'avoir des élus en 2014!).

[verié2]

Louis Michel
je ne suis pas membre du POI (quand on voit l'état de LO et du NPA, ça reste sans doute un choix acceptable!

Peut-être n'es-tu pas membre du POI, mais tu en défends les positions. Or il est difficile d'isoler une position de l'ensemble de la politique d'un parti. L'hostilité du POI à l'Europe de Maastricht s'inscrit très clairement dans le cadre le la politique républicano-nationaliste du "parti des maires de France". Ni LO ni le NPA, même s'ils ne sont pas à l'abri des critiques, n'ont jusqu'à ce jour sombré dans un souverainisme démagogique de ce genre.

actuellement les masses grecques, espagnoles, portugaises, italiennes... manifestent, font grève et votent en dénonçant systématiquement l'UE, la Troïka, les gouvernements à leurs services

La dérive nationaliste anti-européenne fait partie des voies de garage sur lesquelles pourraient s'engager les mouvements de protestation contre les politiques d'austérité. Cette dérive permettrait de constituer un front entre les classes populaires et une partie de la bourgeoisie, sous la conduite de cette dernière évidemment. Si le mot d'ordre "sortie de l'Europe" était mis en avant, cela permettrait de faire oublier les responsabilités, bien réelles, des diverses bourgeoisies nationales en faisant porter les responsabilités de la crise sur Bruxelles. Certes, cela n'aurait qu'un temps car les travailleurs réaliseraient rapidement que ça ne marche pas mieux en dehors de l'euro...

[louismichel]

Je me suis renseigné: le POI combat pour une Europe des travailleurs, pour les Etats-unis socialistes d'Europe, ce qui n' a vraiment rien à voir avec une position de repli souverainiste à la Dupont-Aignan! Renseigne toi avant d'affirmer n'importe quoi pour te rassurer. Et le POI, PT à l'époque, a appelé à voter non à Maastricht en 1992 pendant que LO appelait courageusement à s'abstenir!
D'une part,c'est l'UE qui nourrit les pires chauvinismes, les pires nationalismes en divisant les peuples et en remettant systématiquement en cause toutes leurs conquêtes.
D'autre part, ne confonds pas le POI, parti large regroupant aussi des socialistes, des communistes...et le CCI, courant trotskyste du POI, section française de la Quatrième Internationale.

[Eugene Duhring]

Je me suis renseigné: le POI combat pour une Europe des travailleurs, pour les Etats-unis socialistes d'Europe, ce qui n' a vraiment rien à voir avec une position de repli souverainiste à la Dupont-Aignan! Renseigne toi avant d'affirmer n'importe quoi pour te rassurer. Et le POI, PT à l'époque, a appelé à voter non à Maastricht en 1992 pendant que LO appelait courageusement à s'abstenir!
D'une part,c'est l'UE qui nourrit les pires chauvinismes, les pires nationalismes en divisant les peuples et en remettant systématiquement en cause toutes leurs conquêtes.
D'autre part, ne confonds pas le POI, parti large regroupant aussi des socialistes, des communistes...et le CCI, courant trotskyste du POI, section française de la Quatrième Internationale.

Tu t'es renseigné ou bien en es-tu adhérent ?

[Vals]

Je me suis renseigné: le POI combat pour une Europe des travailleurs, pour les Etats-unis socialistes d'Europe, ce qui n' a vraiment rien à voir avec une position de repli souverainiste à la Dupont-Aignan! Renseigne toi avant d'affirmer n'importe quoi pour te rassurer. Et le POI, PT à l'époque, a appelé à voter non à Maastricht en 1992 pendant que LO appelait courageusement à s'abstenir!
D'une part,c'est l'UE qui nourrit les pires chauvinismes, les pires nationalismes en divisant les peuples et en remettant systématiquement en cause toutes leurs conquêtes.
D'autre part, ne confonds pas le POI, parti large regroupant aussi des socialistes, des communistes...et le CCI, courant trotskyste du POI, section française de la Quatrième Internationale.

Tu t'es renseigné ou bien en es-tu adhérent ?

Je ne vois pas ce qu'il y a de "courageux" ou pas à s'abstenir à des referendum bidons...Ce qui me parait plus important, c'est de ne pas sombrer dans les démagogies chauvines ou de désigner de faux ennemis aux travailleurs (les institutions internationales ou les chiffons de papier...) pour les détourner du vrai : leurs propres exploiteurs à commencer, par ceux du pays où on vit....
Et là-dessus, le POI de la rébublique, une et indivisible ne semble pas, c'est le moins qu'on puisse dire, un modèle d'internationalisme prolétarien....

[Gaston Lefranc]

Cette déclaration de LO de 1992 est vraiment édifiante. LO dit clairement que tout ce qui contribue à renforcer l'intégration européenne est globalement un progrès pour les travailleurs... 20 ans plus tard, faut-il commenter une telle déclaration ?

Quelle cécité à dire d'un côté "Si la condition des travailleurs a régressé, et elle l'a fait, collectivement, àl' échelle de toute la classe ouvrière, dans tous les pays, si le chômage a pris ces proportions, cela n'est pas dû à l'Acte unique européen, au grand marché de 1993 qu'il prépare, ou à la future monnaie unique si toutefois elle voit le jour", et d'un autre côté "Non, si la condition des masses laborieuses a régressé, c'est parce que dans le rapport de forces entre la classe ouvrière et la bourgeoisie, la position des travailleurs s'est gravement dégradée" sans y voir le moindre lien ! La position des travailleurs s'est dégradée, mais cela n'a rien à voir avec l'histoire concrète de la construction capitaliste de l'Europe... Quelle cécité ! Bien sur que tous ces traités, tous ces dispositifs de libéralisation de la circulation des marchandises et des capitaux ont eu pour effet d'exacerber la concurrence entre les travailleurs, et ont donc contribué à la dégradation du rapport de force, ont permis à la bourgeoisie de faire passer plus facilement ses attaques. Etre incapable de le voir, par dogmatisme, c'est sidérant. Et si le seul argument à opposer à cette analyse, c'est de crier au nationalisme, c'est un peu léger...

Merci à Roseau d'avoir posté ce texte des camarades grecs : une analyse fine de la construction capitaliste de l'Europe et ses effets, et une orientation politique claire : la nécessité de rompre avec le capitalisme et ses institutions, et donc évidemment avec l'UE et sa monnaie. Aucun nationalisme dans cette orientation. Mais une orientation anticapitaliste concrète ne peut pas faire l'impasse sur ces questions, et se contenter de proclamer "l'Europe des travailleurs". Il est complètement absurde d'opposer la sortie de l'euro/UE et l'anticapitalisme... Il faut bien sur les articuler, de façon indissociable. Le POI parle de la sortie de l'euro sans sortie du capitalisme, pendant que LO (et la direction du NPA) parle d'anticapitalisme/socialisme de façon stratosphérique. Les deux posent problème. Et dans les deux cas, cela ouvre la voie à l'opportunisme : le souverainisme côté POI ; le soutien plus ou moins critique à des forces réformistes européistes comme Syriza pour la direction du Secrétariat unifié de la IV (et la direction du NPA).

[Eugene Duhring]

Cette déclaration de LO de 1992 est vraiment édifiante. LO dit clairement que tout ce qui contribue à renforcer l'intégration européenne est globalement un progrès pour les travailleurs... 20 ans plus tard, faut-il commenter une telle déclaration ?

Quelle cécité à dire d'un côté "Si la condition des travailleurs a régressé, et elle l'a fait, collectivement, àl' échelle de toute la classe ouvrière, dans tous les pays, si le chômage a pris ces proportions, cela n'est pas dû à l'Acte unique européen, au grand marché de 1993 qu'il prépare, ou à la future monnaie unique si toutefois elle voit le jour", et d'un autre côté "Non, si la condition des masses laborieuses a régressé, c'est parce que dans le rapport de forces entre la classe ouvrière et la bourgeoisie, la position des travailleurs s'est gravement dégradée" sans y voir le moindre lien ! La position des travailleurs s'est dégradée, mais cela n'a rien à voir avec l'histoire concrète de la construction capitaliste de l'Europe... Quelle cécité ! Bien sur que tous ces traités, tous ces dispositifs de libéralisation de la circulation des marchandises et des capitaux ont eu pour effet d'exacerber la concurrence entre les travailleurs, et ont donc contribué à la dégradation du rapport de force, ont permis à la bourgeoisie de faire passer plus facilement ses attaques. Etre incapable de le voir, par dogmatisme, c'est sidérant. Et si le seul argument à opposer à cette analyse, c'est de crier au nationalisme, c'est un peu léger...

Merci à Roseau d'avoir posté ce texte des camarades grecs : une analyse fine de la construction capitaliste de l'Europe et ses effets, et une orientation politique claire : la nécessité de rompre avec le capitalisme et ses institutions, et donc évidemment avec l'UE et sa monnaie. Aucun nationalisme dans cette orientation. Mais une orientation anticapitaliste concrète ne peut pas faire l'impasse sur ces questions, et se contenter de proclamer "l'Europe des travailleurs". Il est complètement absurde d'opposer la sortie de l'euro/UE et l'anticapitalisme... Il faut bien sur les articuler, de façon indissociable. Le POI parle de la sortie de l'euro sans sortie du capitalisme, pendant que LO (et la direction du NPA) parle d'anticapitalisme/socialisme de façon stratosphérique. Les deux posent problème. Et dans les deux cas, cela ouvre la voie à l'opportunisme : le souverainisme côté POI ; le soutien plus ou moins critique à des forces réformistes européistes comme Syriza pour la direction du Secrétariat unifié de la IV (et la direction du NPA).

Il est évident qu'un Etat prolétarien ne pourrait être viable une minute sans un contrôle de sa monnaie. C'est non seulement le BA-ba de l'économie marxiste mais de l'économie tout court.

[Roseau]

Je me suis renseigné: le POI combat pour une Europe des travailleurs, pour les Etats-unis socialistes d'Europe,

Très mal renseigné, il ne suffit pas d'aller à la messe le dimanche...

Schivardi, dans France-Soir, le jeudi 24 avril 2008

« Comme le général de Gaulle, je suis pour une vraie Europe des nations...
Nous sommes en train de mettre en place un nouveau parti ouvrier indépendant, dont le congrès fondateur se tiendra les 14 et 15 juin à Paris. Ce sera un parti des Français pour les Français, dans une Europe des pays libres. Notre bureau provisoire compte déjà une centaine de maires … »

[louismichel]

Je crois que Vérié2 et Vals n'ont toujours pas compris par exemple que le capital des entreprises du CAC 40 est majoritairement aux mains des fonds anglo-saxons et que la Bourse de Paris a été rachetée par Wall street!! Rappelons que l'Union européenne est au service de TOUTES les multinationales, de tous les gouvernements (privatisations, démantèlement des services publics, des systèmes de retraites et de SS, blocage et baisse des salaires, chômage massif, précarité et pauvreté galopantes, disparition des souverainetés monétaire et budgétaire....grâce aux différents traités européens dont le traité de Maastricht, géniteur de tous les autres, sur lequel LO s'est courageusement abstenue, permettant ainsi à ce traité de passer grâce aux 2% stérilisés par A.Laguiller et ses camarades!
Est-ce un hasard si TOUTES les manifestations en Europe se font contre la Troïka ( FMI, Commission de Bruxelles, Banque centrale européenne) et les gouvernements à son service.

Non, Roseau, renseigne toi; depuis 2008, beaucoup de choses ont changé et une position personnelle de Schivardi ne fait pas la politique du POI (parti qui comprend des socialistes, des communistes,des anarcho-syndicalistes.., le courant le plus important étant le courant trotskyste, le CCI); la position officielle de ce parti est le combat pour une Europe des travailleurs ( notamment dans le cadre de l'Entente Internationale des Travailleurs), pour les Etats-unis socialistes d'Europe. Rien à voir avec le repli souverainiste à la Dupont-Aignan!

Pour Vals, Vérié2, Lefranc.... Pour que l'Internationalisme prolétarien puisse jouer à plein, encore faut-il qu'il y ait de véritables nations sur pied; or, l'impérialisme, dans sa crise finale (ce qui ne veut pas dire sa mort, car par les guerres et la barbarie croissante il y a toujours pour lui une solution!), est amené à démanteler les pays les uns après les autres, donc les peuples souverains ( Palestine, Somalie, Soudan, Irak, Libye....) et, à l'intérieur des pays, tout ce qui reste des acquis comme la SS, les retraites par répartition, la laïcité, les services publics,...).

[Roseau]

une position personnelle de Schivardi ne fait pas la politique du POI

Un secrétaire général et candidat présidentiel
qui fait une déclaration à France-Soir...
Décidément, tout est bon pour faire survivre un appareil
[A part cela, Louismichel devrait assumer qu'il est au POI.
Ca fait rire, mais ne tue pas...]

[louismichel]

Non, je ne suis pas au POI mais j'ai été au PCI......Mais toi, qu'en est-il exactement d'après la polémique qui court! Double casquette, entrisme...?

[Roseau]

Non, je ne suis pas au POI mais j'ai été au PCI......Mais toi, qu'en est-il exactement d'après la polémique qui court! Double casquette, entrisme...?

Moi, je l'ai expliqué dix fois sur ce FMR et le premier FMR:
MR depuis 1967, grâce à la JCR et aux combattants vietnamiens.
Puis SFQI jusqu'à ce jour, ressourcé à quantité de combats dans le monde.
Rien à regretter, surtout à l'aube de déflagrations
qui annoncent comme jamais "socialisme ou barbarie".

[louismichel]

Pour Vals, Vérié2, Lefranc....
Pour que l'Internationalisme prolétarien puisse jouer à plein, encore faut-il qu'il y ait de véritables nations sur pied; or, l'impérialisme, dans sa crise finale (ce qui ne veut pas dire sa mort, car avec les guerres et la barbarie croissante il y a toujours pour lui une solution!), est amené à démanteler les pays les uns après les autres, donc les peuples souverains ( Palestine, Somalie, Soudan, Irak, Libye....) et, à l'intérieur des pays, tout ce qui reste des acquis comme la SS, les retraites par répartition, la laïcité, les services publics,...).
L'Union européenne, non contente de privatiser à outrance et à développer massivement le chômage, la précarité, la pauvreté au profit des capitalistes, de toutes les multinationales, soutenue et initiée par tous les gouvernements, est aussi une machine de guerre pour démanteler les nations souveraines, pour diviser les peuples, faire renaître les conflits ethniques (cf l'ex-Yougoslavie) notamment par la régionalisation ( en France, le Jacobinisme, l'égalité de tous les citoyens sur tout le territoire dans le cadre d'une république une et indivisible, les départements, les 36000 communes et leurs services publics....VOILA L'ENNEMI !)
Et LO comme NPA ne combattent pas pour en finir avec l'Union européenne et l'euro!

[louismichel]

La dictature de Bruxelles contre les peuples est réelle même si c'est une dictature déléguée par les gouvernements européens qui se servent "des engagements européens" pour justifier tous leurs mauvais coups contre les travailleurs, mauvais coups qu'exige le capital financier et Wall Street (rappelons que Wall Street est propriétaire de la Bourse de Paris et de pratiquement 50% du capital des entreprises du CAC40).

[Roseau]

Une récente enquête de l'Eurobaromètre montre
que la confiance envers l'UE est en chute libre dans tous les pays,
et pas seulement dans ceux du Sud touchés par la crise.
Source; Les chiffres de @Eurobaromètre
http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/eb/eb78/eb78_fr.htm

[louismichel]

Qui donc empêche LO et le NPA, si ce sont des organisations réellement indépendantes de la bourgeoisie, d'engager le combat pour en finir avec l'Union européenne et l'Euro, pour une Europe de travailleurs, transition vers les Etats-unis socialistes d'Europe.

La dictature de Bruxelles contre les peuples est réelle même si c'est une dictature déléguée par les gouvernements européens qui se servent "des engagements européens" pour justifier tous leurs mauvais coups contre les travailleurs, mauvais coups qu'exigent le capital financier et Wall Street (rappelons que Wall Street est propriétaire de la Bourse de Paris et de pratiquement 50% du capital des entreprises du CAC40

[Roseau]

LO et le NPA ne sont pas liés à la bourgeoisie comme la secte lambertiste
à travers FO et quelques autres appendices...
Et luttent tous les jours, sans les attaches de la secte,
contre les politiques bourgeoises, d'où qu'elles viennent, UE ou autre.

Par ailleurs, concernant l'origine du capital des entreprises du CAC 40,
on a bien compris que pour la dite secte souverainiste,
le problème n'est pas l'exploitation capitaliste, mais que celle-ci ne soit pas française!
Le vrai faux POI est fidèle à son Sécrétaire National,
Schivardi, dans France-Soir, le jeudi 24 avril 2008

« Comme le général de Gaulle, je suis pour une vraie Europe des nations... Le congrès fondateur (du POI) se tiendra les 14 et 15 juin à Paris. Ce sera un parti des Français pour les Français, dans une Europe des pays libres. Notre bureau provisoire compte déjà une centaine de maires … »

[louismichel]

Tu ne comprends rien Roseau, la propriété du capital des entreprises du CAC 40 montre justement que le repli souverainiste n'a aucun sens!! Et que seul le combat pour une Europe des travailleurs est réaliste.
Tu ne peux rien y faire: NPA comme LO utilisent le fric de l'Etat bourgeois pour leurs activités, ce qui n'est pas le cas du POI !! ( voir son budget publié par Nico7).Désolé pour toi!

[Marco Pagot]

erouville arrête de radoter. Merci

[Roseau]

Tu ne comprends rien Roseau, la propriété du capital des entreprises du CAC 40 montre justement que le repli souverainiste n'a aucun sens!! Et que seul le combat pour une Europe des travailleurs est réaliste.

L'Europe des travailleurs, c'est celle des MR tous les jours,
et seulement celle du POI la messe du dimanche
il suffit de lire toute sa progadande souverainiste et réactionnaire,
y compris par son Secrétaire National cité plus haut...

[Roseau]

http://cadtm.org/Occupation-de-la-direction

En même temps, environ 15 000 personnes avaient fait le déplacement
de Belgique, France, Allemagne, Grande-Bretagne ou encore Pologne
pour cette journée de mobilisation,
organisée dans le parc du Cinquantenaire,
à quelques centaines de mètres des locaux du Conseil européen où doit se tenir le sommet.
La délégation française comprenait plusieurs centaines de salariés d’ArcelorMittal,
venus des sites de Florange et de Liège.

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