Re: Islamophobie

[gérard menvussa]

Nous ne sommes comptables des gens que quand ils sont dans nos rangs. Notre responsabilité ne va pas jusqu'au ps... C'est d'ailleurs la même chose à LO. Sauf qu'en général (et pour des raisons un peu hors sujet, mais qu'on peut développer dans un fil ad oc) les "ex" ne se vantent pas de leur passé...

Il me semble, concernant Dray et alii, que nous ne pouvons être comptable que ce qu'ils ont fait dans notre orga.

Or quand LO a invité ce cher responsable de Riposte Laique, la dérive avait commencé depuis belle lurette.

Lo essaye de cacher ses atermoiements et ses erreurs. A force de ne jamais reconnaitre ses plantages (et qui n'en a pas fait) le probléme c'est qu'on ne les corrige jamais...

[verié2]

Gérard Ménussa
Or quand LO a invité ce cher responsable de Riposte Laique, la dérive avait commencé depuis belle lurette.

Il est clair que LO a fait preuve d'aveuglement voire de complaisance vis à vis de gens comme Fadela Amara et Riposte Laïque.

En voici un exemple très net.
-LO a toléré pendant très longtemps sur son forum un rédacteur qui publiait régulièrement des articles sur le site Riposte Laïque et défendait cette organisation, alors qu'il apparaissait déjà clairement que RL suivait une dérive xénophobe. LO l'a même traité avec une certaine bienveillance et ne l'a pas exclu.

-En revanche, les animateurs du FALO m'ont exclu de leur forum, sans même m'adresser un avertissement ni un message d'explication, pour avoir écrit sur... un autre forum, le FMR, ce que je viens d'écrire sur ce fil un peu plus haut.

On voit donc clairement qu'il y a deux poids deux mesures. Complaisance avec le collaborateur d'un site islamophobe d'un côté, intolérance et refus d'accepter toute critique sur ce terrain. Certes, les animateurs du FALO ne sont pas les dirigeants de LO, mais ils sont très représentatifs de LO. Et visiblement, ils se sentaient plus proches d'un collaborateur de Riposte Laïque que d'un militant critiquant leurs positions sur cette question...

Je me souviens aussi très bien d'un débat houleux à la fête de LO où des militant(e)s de la LCR se faisaient copieusement huer parce qu'ils et elles critiquaient l'invitée du jour, Fadela Amara. Alors que, visiblement, ces militant(e)s connaissaient beaucoup mieux les positions et la pratique arriviste de Fadela Amara que les militant(e)s de LO, positions et pratiques qui permettent de comprendre son passage au service de Sarkozy avec armes et bagages.

[dug et klin]

[quote="gérard menvussa"]

.....Il me semble, concernant Dray et alii, que nous ne pouvons être comptable que ce qu'ils ont fait dans notre orga.....


Et bien moi il me semble que la Ligue a contribué par son laxisme et son libéralisme a faire de Dray ce qu'il est devenu,et que donc elle est comptable de ce qu'il a fait apres son départ"Monsieur sécurité"n'est pas venu au monde le jour ou il a prit sa carte au PS.

.....Or quand LO a invité ce cher responsable de Riposte Laique, la dérive avait commencé depuis belle lurette.....


Riposte laique a toujours eu des insufisances et des limites ambigues(tout comme NPNS)mais la dérive est beaucoup plus récente.

Je peut comprendre que dans la querelle LO/NPA de nombreux coups(fourrés)soient permis,mais comment peut tu,un seul instant,affirmer que LO puisse copiner avec une orga qui se commet publiquement dans des actions avec le Bloc Identitaire.La tu sort du débat(qui devrait rester fraternel)pour nous jouer l'air de la calomnie.C'est comme si tu disais que la LCR est pour la soumission des femmes aux hommes car elle a présenté une femme voilée.

[verié2]

Dug et Klin Riposte laique a toujours eu des insufisances et des limites ambigues(tout comme NPNS)mais la dérive est beaucoup plus récente.

Il ne s'agit pas d'insuffisances ou d'ambiguités, ni pour l'une ni pour l'autre.
-Les positions de Fadela Amara étaient clairement "nationalistes républicaines sécuritaires", cela apparait dans le livre que LO faisait circuler. C'est à dire des positions proches de celles de Chevènement, de Dray, de Malek Boutih, de Respublica (d'où Riposte Laïque est issue) ou... de Mélenchon, qui peuvent constituer un pont entre gauche dite "républicaine" et droite dite "républicaine", en particulier sur le terrain de l'islamophobie et du sécuritarisme.

LO n'accordait qu'une importance secondaire à ces positions, comme si l'essentiel était de défendre et d'organiser des jeunes femmes de banlieue contre les islamistes. En quelque sorte, une brave militante sincère qui aurait eu quelques illusions sur la république... Sauf que NPNS n'organisait rien du tout et que Fadela Amara n'était pas une brave militante féministe sincère, mais une politicienne arriviste et réactionnaire, et que cela pouvait déjà se constater depuis longtemps. Mais LO a été complètement aveuglée par ce qui lui semblait une position commune : la dénonciation des islamistes. Comme LO a été plus tard aveuglée par les positions du national-communiste-sécuritaire Gérin.

-Pour Riposte Laïque, la dérive et l'obsession pathologique islamophobe étaient déjà visibles à l'oeil nu depuis longtemps, même si RL n'avait pas encore rallié l'extrême-droite.

D'une façon générale, LO a encensé toutes les personnalités qui, au nom des droits de la femme, ont surfé sur l'islamophobie : Caroline Fourest, Elisabeth Badinter etc, considérant comme mineures leurs positions réactionnaires, pro impérialistes etc. Le pire ayant été évidemment la manifestation Arlette bras dessus bras dessous avec la très réactionnaire et sioniste Nicole Guedj.

Cette complaisance catastrophique contraste avec la sévérité dont LO faisait preuve traditionnellement à l'égard de personnalités de gauche ou gauchisantes pourtant beaucoup moins éloignées de nous.

[sylvestre]

http://www.mamans-toutes-egales.com/hot-news-1/nos-actions/201204-reponsesdescandidatsetcandidates/reponse-de-philippe-poutou

Réponses au questionnaire du collectif Mamans Toutes Egales

Saurez-vous affirmer que toutes les mères d'élèves doivent pouvoir accompagner les sorties scolaires ou être élues représentantes des parents d'élèves, avec ou sans foulard ?

Saurez-vous refuser que l'on éloigne des mères d'élèves assidues des prises de décisions scolaires pour ensuite les traiter de "parents démissionnaires" ?

Comment les enfants eux-mêmes ne souffriraient-ils pas de l'exclusion de leurs parents ?

Comment, dès l'école maternelle, peut-on assumer une "maman hors-la-loi" ?

Saurez-vous faire preuve du courage nécessaire pour lutter contre la désorganisation délibérée et choisir le camp de la coopération entre parents et enseignants ou assistantes maternelles ?

Saurez-vous rappeler qu'en droit, pour interdire, il faut que le trouble à l'ordre public soit établi ?

Oui, les enfants doivent être placés dans une situation d'absolue égalité quant à l'accompagnement des parents et c'est utile et précieux pour le dialogue parents/enseignants.

Ces 6 premières questions illustrent toutes ce même point : il est stupide et contradictoire de ne pas se réjouir de la volonté des mamans de s'impliquer dans les activités scolaires. Il est intolérable de mettre les enfants devant une exclusion de leurs mamans mises "hors la loi". Il est plus que souhaitable de créer le maximum de lieux et de moments de coopération entre parents et enseignants ou assistantes maternelles.

Les arguments avancés sont infondés : il n'y a ni menace à l'ordre public, ni prosélytisme religieux par le fait de porter un foulard, ni remise en cause de la laïcité qui concerne l'appareil d'État et les fonctionnaires (quant à la loi de 2004, elle concerne les élèves et non pas les parents, comme le Conseil d'Etat et la Halde l'ont rappelé).

Or, puisqu'aucun parent ne se plaint, comment comprendre ce dernier projet de loi si ce n'est comme une entrave supplémentaire à l'accès à l'emploi pour les femmes portant le foulard ?

Elles ne peuvent travailler ni dans le secteur public ni dans la plupart des entreprises privées - qui refusent de les employer - et à présent on irait les débusquer dans l'une des trop rares professions qui leur était encore accessible ?

C'est une mesure évidemment discriminatoire et injuste. Il est d'autant plus absurde de vouloir interdire l'emploi d'assistantes maternelles à domicile portant le foulard que les parents sont directement en contact avec elles - et qu'ils sont aptes à juger des qualités et compétences humaines. C'est une occasion remarquable de faire tomber des préjugés : c'est la qualité du rapport aux enfants qui doit être appréciée, avec ou sans foulard... Et dans ce cadre privé, ce n'est pas une remise en cause de la neutralité de l'État et de ses fonctionnaires.

C'est une façon de diaboliser les musulmans pour détourner des enjeux sociaux et politiques essentiels.

Saurez-vous vous opposer à toute tentative d'exclusion de l'espace public et de l'emploi des femmes voilées par des circulaires, décrets, lois mais aussi simplement par des discours publics scandaleux, plus ou moins officiels ?

Le principe de laïcité écarte les religions de l'appareil d'État et garantit en même temps la liberté de conscience - religieuse ou pas - et de pratique, non seulement dans l'espace privé, mais dans la rue et le débat public : l'espace sociétal de la démocratie doit donc être distingué de l'appareil d'État. Les critères de protection de l'ordre public se jugent concrètement. Plutôt que de définir de façon exclusive, figée et liberticide une pseudo "identité française" il vaudrait mieux ne pas taire ou minimiser dans nos livres scolaires ce que fut la mission "civilisatrice" coloniale de la "République" française et les traces qu'elle en porte et combattre la xénophobie sous toutes ses formes, notamment aujourd'hui les stigmatisations honteuses des musulman.e.s… Le NPA combat le racisme d’Etat, la discrimination à l’encontre des musulmans. Pourtant, le NPA n'a pas un point de vue homogène sur la question du port du voile - pour certain-e-s, son sens dépend de qui le porte et du contexte ; pour d'autres il a toujours été et demeure un signe d'oppression des femmes ; mais de toutes façons le point de vue commun et unanime c'est de mettre l'accent sur le fait qu'avec ou sans foulard, l'engagement des femmes dans la vie sociale et politique doit à nos yeux pouvoir se faire... sans obstacle.

Saurez-vous affirmer sans détour que toutes les mères doivent pouvoir s'impliquer dans la scolarité de leurs enfants, que toutes les femmes doivent pouvoir travailler et s'engager dans l'espace public, quelle que soit leur religion, "ostensible" ou non ?

Tous les parents s'impliquent ou devraient s'impliquer dans la scolarité de leurs enfants - bien ou mal, ce n'est pas à l'État d'en juger... La visibilité d'une croyance ne doit pas remettre en cause le vivre ensemble.

Cordialement, l'équipe de campagne de Philippe POUTOU

[sylvestre]

http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/04/16/coup-de-filet-anti-islamiste-la-colere-d-une-famille-humiliee_1686140_3224.html#xtor=AL-32280258

Coup de filet anti-islamiste : la colère d'une famille humiliée

LE MONDE | 16.04.2012 à 15h14 • Mis à jour le 16.04.2012 à 17h31

Par Patricia Jolly

Explosée à coups de fusil par la police, mercredi 4 avril, la serrure du pavillon de cinq pièces du lotissement des Trois Caravelles où loge la famille Z., à Pau, vient d'être remplacée. Le bailleur ne pouvait attendre l'indemnisation de lajustice qui mettra des mois à arriver. Saad et Farid, 28 et 22 ans, plaisantent pour détendre l'atmosphère mais la mine sombre du père, Mohamed, 59 ans, témoigne de l'affront subi par sa famille.

Comme huit autres personnes qu'ils ne connaissent pas, à Bon-Encontre (Lot-et-Garonne), Bordeaux, Carpentras (Vaucluse), Marseille, Roubaix (Nord) ou Valence, ses fils ont fait l'objet d'une interpellation musclée avant d'être relâchés, sans aucune charge, après trente-sept heures de garde à vue dans le cadre antiterroriste. Ce coup de filet national visait à neutraliser les émules potentiels de Mohamed Merah, tueur à Montauban et Toulouse de trois militaires, de trois enfants juifs et d'un père de famille entre les 11 et 19 mars.

Un périple de quatre mois effectué entre septembre 2011 et janvier 2012 par Farid et Saad en Inde, en Birmanie, en Thaïlande et au Cambodge, juste après le bac pro de menuisier-aluminium du benjamin, a suffi à les cataloguer"présumés activistes isolés se préparant au djihad".

"JE ME SUIS RETROUVÉ NEZ À NEZ AVEC UN FUSIL"

A 6 heures du matin, le 4 avril, Mohamed était le seul levé lorsqu'il a entendu l'explosion. Il a pensé au gaz. "Je suis sorti de la cuisine et je me suis retrouvé nez à nez avec un fusil", raconte cet homme arrivé en 1973 du Moyen Atlasmarocain pour travailler dans les usines de chocolat Lindt. "Par terre, par terre !", ont hurlé des hommes encagoulés en le jetant au sol tandis qu'ils menottaient Farid, descendu en caleçon. A l'étage, Saad a été entravé à son tour. Les policiers ont parlé d'"association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste".

Ils ont ensuite retourné les chambres, démonté les faux plafonds, saisi téléphones mobiles, ordinateurs portables et disques durs. Ils ont surtout trouvé le journal de bord tenu par Saad durant le voyage en Asie. "Heureusement, dit le jeune homme, car je n'y pensais même plus, or il retrace notre parcours très touristique." Quand on a embarqué chacun de ses frères dans une C8 avec trois policiers toutes sirènes hurlantes, Assia, 6 ans et demi a demandé, terrorisée :"Ils vont leur faire comme à Mohamed Merah ?" Les radios diffusaient déjà en boucle la nouvelle de cette opération hexagonale contre "des islamistes radicaux".

Ce matin-là, Mahjouba, la maman des frères Z., a dû insister auprès des policiers pour attraper comme prévu le TGV pour Paris avec sa fille Mariam, 25 ans. "Elle est en plein divorce et avait rendez-vous le lendemain chez un juge aux affaires familiales pour la garde de sa fille de 16 mois, explique cette femme de 46 ans, bénévole au Secours populaire. Mon gendre a profité de l'interpellation de mes fils pour tenter de récupérer la petite. Heureusement, la magistrate n'a pas cédé."

En garde à vue, Farid et Saad n'ont d'abord pas demandé d'avocat. "On n'avait rien fait", explique Farid, qui s'est fait virer du même coup de la mission d'intérim qu'il venait de commencer. Il y a quatre ans, il a été condamné à six mois de prison avec sursis pour "une petite affaire" dont il préfère ne plus parler. Saad, titulaire d'une licence professionnelle de formateur et conseiller à Pôle emploi à Pau, qui n'avait jamais eu affaire à la police ni à la justice, estime que "les policiers ont mené leur enquête pendant la garde à vue".

En Inde, pays proche de l'Afghanistan - où on les soupçonnait d'avoir séjourné, son frère et lui -, une collègue de travail de Saad a confirmé les avoiraccompagnés. Le matin suivant, pourtant, une substitut du parquet de Pau est venue prolonger leur garde à vue.

"Des investigations sont encore en cours, vous serez peut-être déférés au parquet de Paris", spécialisé dans l'antiterrorisme, a-t-elle prévenu. Les enquêteurs se sont alors focalisés sur leur pratique religieuse. "Nous prions cinq fois par jour mais pas à la mosquée puisqu'on travaille, nous faisons le ramadan, et oui, on aimerait aller à La Mecque, explique Saad. Nous l'avons dit." Farid sourit : "De temps en temps, on entendait dans le commissariat, "Ils sont encore là, les terroristes ?"" Saad s'était laissé tirer le portrait et prendre les empreintes digitales. "Je pensais que j'y étais obligé." Il l'était, d'ailleurs. Un policier l'y a encouragé : "Allez, t'es là pour vingt-quatre heures, c'est une histoire de merde, ne va pas te mettre bêtement un délit sur le dos !"

"NE DEVENEZ PAS TROP PARANOS"

Le 5 avril, en fin de journée, les deux frères ont été libérés sans charge. "Ne devenez pas trop paranos", leur a lancé un policier sur le ton de la plaisanterie. Il leur a quand même déconseillé "de faire ou d'écrire une connerie". "C'est la preuve que nous ne sommes pas tous égaux et que mon frère et moi ne pourrons plus nous exprimer librement, estime Saad. Ce que nous avons vécu est la meilleure façon de monter les Français les uns contre les autres."

M^es Thierry Sagardoytho et Julien Marco, qui les défendent, s'apprêtent àassigner l'Etat au civil pour faute lourde. "Si le voyage en Asie de nos clients posait question, une convocation au commissariat suffisait, s'insurge M^eSagardoytho. Pour placer quelqu'un en garde à vue, il faut des indices laissant présumer la commission d'une infraction. Or, les enquêteurs ne disposaient d'aucun élément. Alors que Mohamed Merah, repéré par la DCRI (direction centrale du renseignement intérieur), n'a pas été inquiété avant ses assassinats, on peut s'étonner que des gens ne figurant même pas dans les fichiers locaux du renseignement intérieur fassent l'objet d'un tel traitement."

La famille Z. aurait apprécié des "excuses" du ministre de l'intérieur, Claude Guéant, pour "sa grossière erreur". Farid a commencé un nouvel intérim dans le bâtiment et Saad a repris le chemin de Pôle emploi. Il doit se marier en septembre. "A une étudiante qui s'habille comme vous, Madame, précise son père. Parce que l'islam, c'est avant tout une philosophie."

Patricia Jolly

[fée clochette]

http://www.mamans-toutes-egales.com/hot-news-1/nos-actions/201204-reponsesdescandidatsetcandidates/reponse-de-philippe-poutou

Réponses au questionnaire du collectif Mamans Toutes Egales

Saurez-vous affirmer que toutes les mères d'élèves doivent pouvoir accompagner les sorties scolaires ou être élues représentantes des parents d'élèves, avec ou sans foulard ?

Saurez-vous refuser que l'on éloigne des mères d'élèves assidues des prises de décisions scolaires pour ensuite les traiter de "parents démissionnaires" ?

Comment les enfants eux-mêmes ne souffriraient-ils pas de l'exclusion de leurs parents ?

Comment, dès l'école maternelle, peut-on assumer une "maman hors-la-loi" ?

Saurez-vous faire preuve du courage nécessaire pour lutter contre la désorganisation délibérée et choisir le camp de la coopération entre parents et enseignants ou assistantes maternelles ?

Saurez-vous rappeler qu'en droit, pour interdire, il faut que le trouble à l'ordre public soit établi ?

Oui, les enfants doivent être placés dans une situation d'absolue égalité quant à l'accompagnement des parents et c'est utile et précieux pour le dialogue parents/enseignants.

Ces 6 premières questions illustrent toutes ce même point : il est stupide et contradictoire de ne pas se réjouir de la volonté des mamans de s'impliquer dans les activités scolaires. Il est intolérable de mettre les enfants devant une exclusion de leurs mamans mises "hors la loi". Il est plus que souhaitable de créer le maximum de lieux et de moments de coopération entre parents et enseignants ou assistantes maternelles.

Les arguments avancés sont infondés : il n'y a ni menace à l'ordre public, ni prosélytisme religieux par le fait de porter un foulard, ni remise en cause de la laïcité qui concerne l'appareil d'État et les fonctionnaires (quant à la loi de 2004, elle concerne les élèves et non pas les parents, comme le Conseil d'Etat et la Halde l'ont rappelé).

Or, puisqu'aucun parent ne se plaint, comment comprendre ce dernier projet de loi si ce n'est comme une entrave supplémentaire à l'accès à l'emploi pour les femmes portant le foulard ?

Elles ne peuvent travailler ni dans le secteur public ni dans la plupart des entreprises privées - qui refusent de les employer - et à présent on irait les débusquer dans l'une des trop rares professions qui leur était encore accessible ?

C'est une mesure évidemment discriminatoire et injuste. Il est d'autant plus absurde de vouloir interdire l'emploi d'assistantes maternelles à domicile portant le foulard que les parents sont directement en contact avec elles - et qu'ils sont aptes à juger des qualités et compétences humaines. C'est une occasion remarquable de faire tomber des préjugés : c'est la qualité du rapport aux enfants qui doit être appréciée, avec ou sans foulard... Et dans ce cadre privé, ce n'est pas une remise en cause de la neutralité de l'État et de ses fonctionnaires.

C'est une façon de diaboliser les musulmans pour détourner des enjeux sociaux et politiques essentiels.

Saurez-vous vous opposer à toute tentative d'exclusion de l'espace public et de l'emploi des femmes voilées par des circulaires, décrets, lois mais aussi simplement par des discours publics scandaleux, plus ou moins officiels ?

Le principe de laïcité écarte les religions de l'appareil d'État et garantit en même temps la liberté de conscience - religieuse ou pas - et de pratique, non seulement dans l'espace privé, mais dans la rue et le débat public : l'espace sociétal de la démocratie doit donc être distingué de l'appareil d'État. Les critères de protection de l'ordre public se jugent concrètement. Plutôt que de définir de façon exclusive, figée et liberticide une pseudo "identité française" il vaudrait mieux ne pas taire ou minimiser dans nos livres scolaires ce que fut la mission "civilisatrice" coloniale de la "République" française et les traces qu'elle en porte et combattre la xénophobie sous toutes ses formes, notamment aujourd'hui les stigmatisations honteuses des musulman.e.s… Le NPA combat le racisme d’Etat, la discrimination à l’encontre des musulmans. Pourtant, le NPA n'a pas un point de vue homogène sur la question du port du voile - pour certain-e-s, son sens dépend de qui le porte et du contexte ; pour d'autres il a toujours été et demeure un signe d'oppression des femmes ; mais de toutes façons le point de vue commun et unanime c'est de mettre l'accent sur le fait qu'avec ou sans foulard, l'engagement des femmes dans la vie sociale et politique doit à nos yeux pouvoir se faire... sans obstacle.

Saurez-vous affirmer sans détour que toutes les mères doivent pouvoir s'impliquer dans la scolarité de leurs enfants, que toutes les femmes doivent pouvoir travailler et s'engager dans l'espace public, quelle que soit leur religion, "ostensible" ou non ?

Tous les parents s'impliquent ou devraient s'impliquer dans la scolarité de leurs enfants - bien ou mal, ce n'est pas à l'État d'en juger... La visibilité d'une croyance ne doit pas remettre en cause le vivre ensemble.

Cordialement, l'équipe de campagne de Philippe POUTOU

déjà posté ... sur le fil poutou

[sylvestre]

Effectivement - mais comme ces réponses vont bien dans les deux sujets pourquoi pas ? et puis les réactions aux réponses de Nathalie Arthaud avaient plutôt été exprimées dans ce fil-ci.

[fée clochette]

Effectivement - mais comme ces réponses vont bien dans les deux sujets pourquoi pas ? et puis les réactions aux réponses de Nathalie Arthaud avaient plutôt été exprimées dans ce fil-ci.

ben forcément puisque tu avais publié sa réponse dans ce fil ....
mais je trouve quand même que la réponse de Poutou n'a rien à faire ici

[le glode]

LO a été complètement aveuglée par ce qui lui semblait une position commune : la dénonciation des islamistes

Totalement faux
La vraie logique de LO, c'est de défendre les femmes. Et elle le fait y compris quand les islamistes tentent de les voiler.
LO n'a jamais fait des islamistes une priorité du combat.

D'une façon générale, LO a encensé toutes les personnalités qui, au nom des droits de la femme, ont surfé sur l'islamophobie : Caroline Fourest, Elisabeth Badinter etc,

Totalement faux là encore. Lo n'a encensé personne. Elle a parfois fait référence aux auteurs que tu cites, parfois participé aux même combats. Point barre.

considérant comme mineures leurs positions réactionnaires, pro impérialistes etc.

Cite-nous un texte de Lo qui dise cela. Encore une fois le point déterminant c'est la défense des femmes. Sur une lutte ponctuelle on n'est pas obligé de demander le cv des combattants, à partir du moment où cette lutte est juste.

-LO a toléré pendant très longtemps sur son forum un rédacteur qui publiait régulièrement des articles sur le site Riposte Laïque et défendait cette organisation, alors qu'il apparaissait déjà clairement que RL suivait une dérive xénophobe. LO l'a même traité avec une certaine bienveillance et ne l'a pas exclu.

Encore raté. Déjà tu racontes l'histoire d'une manière abracadabrante avec des raccourcis et des amalgames. Ensuite Lo n'a pas de forum. Il existe un forum des amis de LO qui n'engage en rien LO. Tout raisonnement basé là-dessus n'est que du vent.

[le glode]

Où voyez-vous la moindre islamophobie dans le texte de Nathalie Arthaud ?

Nous n’avons rien contre les femmes qui portent le foulard, mais qu’elles en soient conscientes ou non, le porter n’est jamais un libre choix, mais toujours le fruit d’une pression sociale et politique, exercée dans la famille, le quartier ou à la sortie des écoles. Aussi notre solidarité va avant tout aux femmes et au jeunes filles qui ont le courage de résister à ces pressions, à celles qui veulent mener leur vie librement, à visage découvert et qui voient leur espace de liberté se rétrécir.

Par conséquent : la solidarité de Lutte Ouvrière est moindre envers les femmes qui portent le foulard - qu'elle l'ait choisi ou non. D'ailleurs ce choix est impossible.!

Tu n'as visiblement pas compris cette phrase. Ni le raisonnement qui va avec.

Lo soutient, quoi qu'il arrive, celles qui refusent de se soumettre. Car porter le voile ce n'est pas seulement faire un choix vestimentaire, mais se soumettre à la toute puissance des hommes. Et ceux qui voilent les femmes le savent parfaitement. Ces gens-là savent que c'est le début de l'enfermement. Une femme qui se voile "volontairement", comment l'évaluer ? Ne participe-t-elle pas à cela également, qu'elle en soit consciente ou pas ?

S'il n'y avait, ne serait-ce qu'une seule femme voilée qui est forcée ou simplement poussée à le porter, on devrait la soutenir de manière visible. De la même manière on soutiendra l'esclave qui refuse ses propres chaînes, même s'il est tout seul à se lever et à les arracher.

Dire "regardez, Lo est islamophobe car Lo n'est solidaire que des femmes qui ne veulent pas le voile" c'est aussi stupide que de dire "regardez, LO est anti-ouvrier car LO n'est solidaire que des ouvriers qui se battent, ignorant les autres".

D'autre part, avez-vous pensé aux femmes des quartiers populaires qui se promènent sans voile tandis qu'autour d'elles toutes les femmes sont voilées ? Peux-tu imaginer la pression qui s'exerce sur elles, même quand cela ne provient pas directement de leur entourage familial ? Savez-vous ce que c'est de faire son marché en étant la seule femme du coin non voilée, ou presque ? Doit-on accepter que ces femmes non voilées soient stigmatisées comme des femmes de mauvaise vie, des moins que rien par l'absence de voile ? Accepter ça c'est accepter une logique qui mène à la barbarie machiste. LO fera toujours le choix de celles qui combattent cela, même quand elles sont peu nombreuses (ce qui reste d'ailleurs à prouver).

Maintenant il ne faut pas être idiot non plus. On sait que si l'UMP met en avant ces problèmes, ce n'est pas pour défendre les femmes mais pour diviser les travailleurs entre musulmans et non musulmans. Diviser la classe ouvrière pour mieux régner, c'est la loi des politiques. Marx disait que le salariat repose exclusivement sur la mise en concurrence des ouvriers entre eux. Il faut donc en tenir compte et ne pas mener une politique uniquement axée sur une oppression particulière (celle des femmes) alors que l'essentiel est de défendre l'intérêt général de la classe ouvrière.

La difficulté est de défendre le droit des femmes à vivre leur existence sans se cacher, sans être dupe du jeu de l'UMP et autres, mais sans faire pour autant de concession complaisante ("les barbus n'existent pas, les femmes voilées disposent d'une liberté de choix absolue") ou stupide ("le voile n'est qu'une tenue vestimentaire comme le string")

[gérard menvussa]

Nous avons bien compris : le seul point de vue que considére LO (et sa candidate) c'est le droit des femmes, et en particulier le droit des femmes a "ne pas porter le voile".

Position résumée ainsi :

Ce n'est ni au nom de la laïcité, ni au nom du combat contre les religions que nous critiquons votre démarche, mais au nom du combat des femmes pour leur émancipation. Celle-ci ne passe pas par l'autorisation de porter le voile dans des structures publiques, mais au contraire par l'autorisation de ne pas le porter, pour celles qui le souhaitent.

Il y a cependant une sacrée différence entre aider celles qui refusent "le voile" à ne pas le porter, et l'interdire a celle qui par choix ou par obligation le portent ! Or l'histoire de tous les mouvements de libération a montrée qu'une libération "imposée" avec violence avait toutes les raisons d'échouer, voir d'être totalement contre productive...

Ou alors on arrive au paradoxe que c'est la femme qu'on devrait "libérer" qui est la première victime de nos mesures "libératoires".

[verié2]

*
Message le glode Hier à 20:43

LO a été complètement aveuglée par ce qui lui semblait une position commune : la dénonciation des islamistes


Totalement faux
La vraie logique de LO, c'est de défendre les femmes. Et elle le fait y compris quand les islamistes tentent de les voiler.
LO n'a jamais fait des islamistes une priorité du combat.

D'une façon générale, LO a encensé toutes les personnalités qui, au nom des droits de la femme, ont surfé sur l'islamophobie : Caroline Fourest, Elisabeth Badinter etc,


Totalement faux là encore. Lo n'a encensé personne. Elle a parfois fait référence aux auteurs que tu cites, parfois participé aux même combats. Point barre.

considérant comme mineures leurs positions réactionnaires, pro impérialistes etc.


Cite-nous un texte de Lo qui dise cela. Encore une fois le point déterminant c'est la défense des femmes. Sur une lutte ponctuelle on n'est pas obligé de demander le cv des combattants, à partir du moment où cette lutte est juste.

-LO a toléré pendant très longtemps sur son forum un rédacteur qui publiait régulièrement des articles sur le site Riposte Laïque et défendait cette organisation, alors qu'il apparaissait déjà clairement que RL suivait une dérive xénophobe. LO l'a même traité avec une certaine bienveillance et ne l'a pas exclu.


Encore raté. Déjà tu racontes l'histoire d'une manière abracadabrante avec des raccourcis et des amalgames. Ensuite Lo n'a pas de forum. Il existe un forum des amis de LO qui n'engage en rien LO. Tout raisonnement basé là-dessus n'est que du vent.

LO n'a cessé de citer élogieusement Fourest et Fadela Amara. C'est un livre de Fourest, d'ailleurs bourré de grossières erreurs, qui a servi de base à toute une partie d'un CLT sur la religion et les femmes. Nathalie Arthaud a cité Fadela Amara élogieusement à la radio, en disant notamment "elle sait de quoi elle parle" (sic), alors qu'Amara était déjà ministre de Sarkozy ! Donc, le terme "encenser" me semble tout à fait approprié. D'ailleurs, LO a largement diffusé un livre de Fadela Amara.

Si, selon toi, le "CV des combattantes" féministes ou prétendument féministes est sans importance, accepterais-tu Marine Le Pen, sous prétexte qu'elle dénonce le sexisme des islamistes voire leur homophobie ?

Quant à mon exclusion du FALO, si tu estimes que j'en présente une version "abracadabrante", il faut que tu nous donnes ta version/ Et, sur ce point, soit tu es très mal informé, soit tu es de très mauvaise foi. Car c'est un fait très facile à vérifier que le FALO a toléré un collaborateur de Riposte Laïque, qui défendait cette organisation, alors que son glissement vers l'extrême-droite était déjà évident. Ca ne signifie pas bien entendu que les animateurs du FALO aient eu la moindre sympathie ou indulgence pour l'extrême-droite, mais qu'ils avaient un a priori favorable à l'égard de tous ceux qui attaquaient l'islam de façon virulente, et un a priori défavorable à l'encontre de tous ceux qui critiquaient si peu que ce soit la position de LO sur ce terrain, avec une sensibilité toute particulière sur ce sujet.

Quant à dire que le FALO ce n'est pas LO, ne me fais pas rigoler ! Les animateurs du FALO sont très représentatifs de LO, même s'ils n'en sont pas dirigeants. Et, si le FALO contredisait si peu que ce soit les positions de LO, LO remettrait très vite ses animateurs dans la ligne ou leur demanderait de fermer le site.

[verié2]

Le Glode
avez-vous pensé aux femmes des quartiers populaires qui se promènent sans voile tandis qu'autour d'elles toutes les femmes sont voilées ? Peux-tu imaginer la pression qui s'exerce sur elles, même quand cela ne provient pas directement de leur entourage familial ? Savez-vous ce que c'est de faire son marché en étant la seule femme du coin non voilée, ou presque ?

Il va de soi que notre solidarité doit aller à toutes les femmes qui subissent et luttent contre l'oppression religieuse et machiste. Mais il ne faut tout de même pas reprendre à notre compte le mythe sur la terreur que feraient régner les islamistes dans les quartiers populaires où ils tiendraient quasiment le pouvoir, zones de non droit etc, mythe propagé surtout par l'extrême droite. Il y a certainement des cas de pressions odieuses, mais toutes les femmes musulmane ou "d'origine musulmane" non voilées ne risquent pas la lapidation à chaque coin de rue.

Mais cela n'a strictement rien à voir avec la question des sorties scolaires. Rien ne nous empêche d'être à la fois solidaires des femmes qui refusent de porter le foulard et solidaire de celles qu'on entend priver du droit d'accompagner leurs enfants sous prétexte qu'elles le portent !

Et, encore une fois, il faut surtout comprendre le caractère de ces campagnes qui n'ont rien à voir avec la défense du droit des femmes, mais visent à stigmatiser, diviser, désigner des boucs émissaires. Ne tombons pas dans le panneau. La réponse de Poutou est autrement plus pertinente que celle, emberlificotée, de Arthaud.

Poutou
le point de vue commun et unanime (au NPA) c'est de mettre l'accent sur le fait qu'avec ou sans foulard, l'engagement des femmes dans la vie sociale et politique doit à nos yeux pouvoir se faire... sans obstacle.

[Vals]

. Ne tombons pas dans le panneau. La réponse de Poutou est autrement plus pertinente que celle, emberlificotée, de Arthaud.

La réponse de Poutou est effectivement tout à fait pertinente............pour un parti qui présente aux élections une candidate qui arbore et revendique fièrement le voile islamique (avant de faire un bras d'honneur et d'aller planter ses choux ailleurs)...C'est une réponse très pertinente pour ce qu'est et veut le NPA...


La position de Nathalie ARTHAUD est parfaitement pertinente pour Lutte Ouvrière, organisation se revendicant du communisme et intransigeante sur l'émancipation des femmes...

Voilà, chacun sa réponse, chacun ses positions....et c'est bien comme ça, ça confirme que toute idée d'embarquer LO dans la galère NPA est rendue encore plus absurde par ces divergences et bien d'autres écarts.....

[gérard menvussa]

organisation se revendicant du communisme et intransigeante sur l'émancipation des femmes...

Priére de ne pas méler a votre tour le communisme et l'émancipation des femmes a vos pratiques. Jusqu'a preuve du contraire, jamais les bolcheviks n'ont forcés au dévoilement des femmes. Ca c'était les soldats de Bigeard, et ça n'avair rien à voir avec le communisme et la libération des femmes...

[Invité]

Les animateurs du FALO sont très représentatifs de LO, même s'ils n'en sont pas dirigeants.

Même s'ils n'en sont PAS TOUS dirigeants.

[Invité]

organisation se revendicant du communisme et intransigeante sur l'émancipation des femmes...

Priére de ne pas méler a votre tour le communisme et l'émancipation des femmes a vos pratiques. Jusqu'a preuve du contraire, jamais les bolcheviks n'ont forcés au dévoilement des femmes. Ca c'était les soldats de Bigeard, et ça n'avair rien à voir avec le communisme et la libération des femmes...

Une chose est sûre, en tout cas : une bonne méthode communiste, c'est éviter de faire preuve d'ethnocentrisme quand il s'agit d'œuvrer à résoudre certains problèmes complexes, c'est éviter d'ignorer les aspects paradoxaux et contradictoires de ces problèmes. Le port du voile musulman, ce n'est pas une réalité unique : derrière ce symbole de l'infériorisation des femmes, il y a une large gamme de vécus et de conceptions, et on ne peut pas dire que toutes les femmes qui choisissent de le porter soient des militantes de la domination des hommes. La candidate Ilhem Moussaïd, d'après ce que j'en ai lu, avait des conceptions qui étaient à l'opposé de celles des intégristes, en termes de place des femmes dans la société, de droit à disposer de son corps, d'acceptation des homosexuels, etc. D'ailleurs, je suppose que cette jeune femme, pendant tout le temps où elle a eu cet engagement politique, a été la cible à la fois de la gauche ethnocentriste et des réactionnaires religieux, et chacun de ces deux camps voulait la remettre à sa place.

Je précise juste une chose : ne pas être ethnocentriste, ce n'est pas minimiser, relativiser ou accepter les oppressions au prétexte qu'elles ont lieu dans d'autres pays ou dans le cadre d'une autre culture. C'est simplement essayer de comprendre la psychologie de populations qui ne sont pas passées par les mêmes épreuves ni les mêmes expériences que la population blanche française.

Une femme portant le foulard tout en défendant des positions féministes qui entrent en conflit avec certains diktats religieux, elle enlève déjà à son foulard musulman toute une partie de sa signification sexiste. C'est quand ce foulard n'aura plus du tout de signification pour celles qui le portent aujourd'hui, que ces dernières s'en émanciperont elles-mêmes.

(et j'espère que personne n'osera réitérer l'amalgame entre foulard et excision, que j'ai pu déjà lire ici ou là, ça n'a tout simplement rien à voir, et ce devrait être évident pour tout le monde)

[dug et klin]

.....Mais cela n'a strictement rien à voir avec la question des sorties scolaires. Rien ne nous empêche d'être à la fois solidaires des femmes qui refusent de porter le foulard et solidaire de celles qu'on entend priver du droit d'accompagner leurs enfants sous prétexte qu'elles le portent !.....

La Verié,tu es a coté de la plaque,comment serait il possible de priver des meres,d'un droit qui n'éxiste pas.Lors des sorties scolaires,les enseignants ont la possibilité de s'adjoindre quelques meres qui n'accompagnent pas seulement leurs enfants mais deviennent assistantes bénévoles de l'équipe d'enseignants(elles figure sur la liste de la sortie et sont couvertes par l'assurance en cas de pépin),et de ce fait doivent se conformer aux regles régissant le personnel d'encadrement et doivent montrer l'exemple.Donc,pas de voiles pour les éleves,pas de voiles pour les enseignants,pas de voiles pour les accompagnatrices bénévoles.cqfd.

[sylvestre]

Si ce n'est pas un droit c'est donc que c'est l'arbitraire qui prévaut. Si demain on refuse que des parents accompagnent la sortie parce qu'ils sont à LO ou au NPA, je suppose que vous trouverez ça parfaitement normal aussi.

[gérard menvussa]

de ce fait doivent se conformer aux regles régissant le personnel d'encadrement

Non. Et d'ailleurs jusque là cela ne posait aucun problème à personne... La question qui fait le jeu du communautarisme et qui justifie les pratiques les plus réactionnaires, c'est le "sentiment" dans une partie de la population française, d'être une population qui n'est pas "française à part entiére", mais "française entiérement a part". Or ce genre de mesure loin de contribuer a résorber ce sentiment, montre au contraire qu'il a une part de réel dans ce qui est avancé ! Loin de libérer les femmes, il les enfonce encore plus ! Car a qui ferez vous croire que c'est en interdisant de sortie scolaire ces femmes qu'on les libére ?

[verié2]

Dug et Klin
de ce fait doivent se conformer aux regles régissant le personnel d'encadrement et doivent montrer l'exemple.Donc,pas de voiles pour les éleves,pas de voiles pour les enseignants,pas de voiles pour les accompagnatrices bénévoles.cqfd.

Allons, ne raisonne pas comme un juriste ! D'autant que, sur ce genre de problème, on peut trouver des juristes défendant des points de vue contradictoires.

Le problème est que des mères sont bénévoles pour accompagner des enfants. C'est une bonne chose, non ? Alors va-t-on les décourager parce qu'elles portent un foulard religieux? Cela représente-t-il un danger de prosèlitisme pour les enfants ? Ecarterait-on de la même façon des hommes coiffés d'une kippa ?

Je ne partage pas un point de vue catégorique et rigide sur le "droit" de porter un symbole religieux de ce genre en toutes circonstances. Nous sommes hostiles à ces symboles, mais il ne faut pas non plus se focaliser sur eux. C'est une question tactique.
Quelle est la façon la plus efficace de faire reculer les superstitions religieuses et surtout les pratiques machistes... qui ne sont pas toujours liées, loin de là ! à des préjugés religieux ?

Au moment du débat sur le foulard à l'école, je partageais grosso modo le point de vue de LO sans avoir vraiment réfléchi à la question. Mais cette interdiction et le front uni malsain qui s'est réalisé à cette occasion de l'extrême-droite à une partie de l'extrême-gauche (certes pour des motivations différentes) ont débouché sur une escalade islamophobe, une véritable chasse à tout ce qui est peu ou prou musulman. Face à cette situation, il aurait fallu immédiatement dénoncer le caractère de ces campagnes et non s'y joindre comme l'a fait LO lors de l'opération Gérin. Il me semble plus important d'apporter notre solidarité à des gens victimes de stigmatisation que de combattre leurs coutumes religieuses, et surtout de les combattre de façon aussi stupide que par une interdiction infligée à des mères de famille qui sont des adultes.

Cette espèce de sacralisation de l'espace publique, des institutions éducatives, c'est à dire de ce qui se rattache à l'Etat etc est compréhensible de la part d'enseignants laïques à la vision un peu étriquée, elle ne l'est pas de la part de militants communistes révolutionnaires. D'ailleurs la contradiction, dans laquelle LO se débat (mal) est flagrante : pourquoi interdire dans les sorties scolaires ce qu'on accepte à la fête de LO ou dans nos manifs, meetings etc : des femmes coiffées d'un foulard ? La fête de LO n'est-elle pas à sa manière un espace éducatif ? Refuserait-on qu'une mère de famille portant un foulard participe à une grève ? Garde les enfants de ses collègues dans le cadre d'un roulement pendant une occupation d'usine ?

On pourrait multiplier les exemple. La défense des droits des femmes ne doit pas nous amener à soutenir une discrimination stigmatisante qui ne favorisera en rien, bien au contraire, le recul des préjugés religieux.
__
PS Et je te le répète : LO n'a jamais participé à une campagne pour imposer aux bonnes soeurs qui officiaient dans les hôpitaux et les prisons jusque dans les années soixante-dix de retirer leurs voiles. D'ailleurs, il n'y a jamais eu de campagne de ce genre, même dans la foulée de 1968. Cherchez l'erreur !

[verié2]

Encore un exemple qui montre bien le caractère islamophobe de certaines indignations et revendications d'interdiction.

Chaque année, la "communauté chinoise" fête le Nouvel an, avec défilés, costumes, dragons etc. Tout le monde trouve cela très folklorique, très pittoresque et très sympa. Personne n'aurait l'idée de demander l'interdiction de ces festivités. Pensez-vous que les réactions seraient les mêmes si les Musulmans décidaient de défiler dans la rue en chantant pour fêter l'Aïd (fin du ramadan) ?

[gérard menvussa]

Dans les hopitaux, ma compagne y travaillant justement depuis les années 70, l"urgence de la situation n'était pas la "cornette" mais de deux aspects centraux de la situation des personnels de soins. D'abord la paye, les "bonnes soeurs" faisaient cela de façon sinon "gratuite" du moins sans être payée et toucher un salaire, et d'autre part d'avoir ou non le "diplome d'état" (les bonnes soeurs jusque dans les années 60 n'y était pas assujeti) Et ce n'a pas été une lutte des personnels des hopitaux mais une décision des religieuses de retirer leur coiffe... Par contre, il ne faudrait pas penser qu'il n'y a pas eu un ensemble de lutte sur les points que je viens de citer (salaire, diplome) et pour l'ensemble d'une certaine "conception du métier" (entre "professionnalisme et dévouement") Ce qui ressort du slogan "ni nonnes ni connes". Mais il existe encore des religieuses (mais payées au tarif syndical et diplomée d'état) même si elles portent, pour certaines, des "charlottes"

[Eugene Duhring]

Encore un exemple qui montre bien le caractère islamophobe de certaines indignations et revendications d'interdiction.

Chaque année, la "communauté chinoise" fête le Nouvel an, avec défilés, costumes, dragons etc. Tout le monde trouve cela très folklorique, très pittoresque et très sympa. Personne n'aurait l'idée de demander l'interdiction de ces festivités. Pensez-vous que les réactions seraient les mêmes si les Musulmans décidaient de défiler dans la rue en chantant pour fêter l'Aïd (fin du ramadan) ?

Indépendamment de l'islamophobie, Vérié tu mélanges tout et n'importe quoi ! Le nouvel an chinois ne peut être comparé avec l'aïd, l'un célèbre une nouvelle année tandis que l'autre marque un évènement particulier dans le calendrier religieux musulmam. Compare deux choses identiques : une procession catholique et l'aïd par exemple ! curieux tout de même que tu n'ais pas poussé ton raisonnement jusqu'au bout en comparant le nouvel occidental avec l'aïd ?
Cela prend le même caractère que l'islamophobie, une sorte de miroir inversé que de débusquer sous la moindre pierre, le moindre bout d'herbe, le signe d'une islamophobie rampante.
Vraiment n'importe quoi ...

[Contenu sponsorisé]