Re: Islamophobie

[Invité]

Il ne s'agit pas de nier les faits concernant RL et Ripsote Laïque, on est bien d'accord, les anarchistes ne sont pas un bloc monolithique comme tu dis (heureusement !).

J'évoquais la démarche anarchiste qui, à la différence de la démarche marxiste, pense qu'il suffit de dénoncer haut et fort la religion et d'en faire une critique rationaliste pour la faire reculer.

Les marxistes au contraire pensent que c'est par l'expérience concrète, notamment celle de la lutte, qu'on peut faire reculer les superstitions.

Les anarchistes... enfin des anarchistes pensent et agissent à l'identique. En ce sens ces derniers aussi sont marxistes, même s'ils le sont pas

[verié2]

Alibabacool
Les anarchistes... enfin des anarchistes pensent et agissent à l'identique. En ce sens ces derniers aussi sont marxistes, même s'ils le sont pas

Sans aucun doute, parmi les innombrables courants il existe d'ailleurs des "anarcho marxistes "ou des "marxistes libertaires". Il est clair aussi qu'une partie des anarchistes ont subi l'influence des marxistes, idéologie dominante pendant des dizaines d'années dans le mouvement ouvrier français et même dans une partie de l'intelligentsia, même si c'était souvent un marxisme frelaté...

Mais si tu considères une personnalité comme Maurice Joyeux, qui joua tout de même un rôle important dans le courant anar en France, son attitude était assez caractéristique de celle que je critique. Par exemple il consacrait beaucoup de temps et d'énergie à faire des conférences... sur les faux miracles de Lourdes. Comme si cela avait une chance de convaincre les croyants et de faire reculer le cléricalisme.

Joyeux eut aussi une attitude équivoque vis à vis de la guerre d'Algérie, pour des motivations idéologiques assez proches de celles de la SFIO : défendre la raison, la culture laïque etc contre l'obscurantisme, la barbarie religieuse musulmane. En fait, des prétextes pour défendre l'impérialisme. Cette conception "éducationniste" a toujours été très présente dans le mouvement ouvrier français.

[Vals]

En fait, des prétextes pour défendre l'impérialisme. Cette conception "éducationniste" a toujours été très présente dans le mouvement ouvrier français.

[verié2]

En fait, des prétextes pour défendre l'impérialisme. Cette conception "éducationniste" a toujours été très présente dans le mouvement ouvrier français.

Indépendamment de nos divergences, je suis extrémement surpris que tu contestes cette évidence. L'idéologie selon laquelle la France des lumières apporte la liberté aux peuples qu'elle colonise, le progrès, les éduque etc, a en effet toujours été présente dans le mouvement ouvrier, que ce soit dans le parti socialiste, même à l'époque de Jaurés, la SFIO et bien entendu le PCF, sauf dans une assez brève période d'anti-colonialisme radical dans les années vingt. La croyance selon laquelle on va aussi libérer ces peuples de leurs superstitions en leur apportant "la raison" en fait partie.

[verié2]

A propos de cette idéologie au sein de la SFIO et plus généralement de la gauche française. Extrait de La guerre d'Algérie par Eric le Barbu.
Il existe évidemment d'innombrables autres citations illustrant cet aspect de l'idéologie colonialiste...

Enfin, la guerre d'Algérie fait éclater la majorité de Gauche, victorieuse aux éléctions de 1956, et paralyse le pouvoir.

Une partie de la majorité rejette en effet la politique du Gouvernement de Guy MOLLET. Les ministères qui se succèdent en 1957 - 1958 cherchent une solution politique à la crise algérienne, mais sans oser le dire, car ils manquent d'autorité pour l'imposer au Parlement, aux Européens d'Algérie et à l'armée. Le pouvoir est paralysé et la guerre débouche sur une crise de régime.
Mais l'Algérie Française trouve aussi des défenseurs chez les Intellectuels de gauche. Pour une partie des Socialistes qui suivent leur secrétaire Général Guy Mollet, pour des intellectuels comme l'ethnologue Albert Bayet, l'indépendance algérienne constituerait un renoncement à l'oeuvre civilisatrice de la France qui a implanté en Algérie le progrès, la laïcité, les Droits de l'Homme et qui abandonnerait la population algérienne à un Islam réactionnaire, clérical, rétrograde.

[Vals]

En fait, des prétextes pour défendre l'impérialisme. Cette conception "éducationniste" a toujours été très présente dans le mouvement ouvrier français.

Indépendamment de nos divergences, je suis extrémement surpris que tu contestes cette évidence. L'idéologie selon laquelle la France des lumières apporte la liberté aux peuples qu'elle colonise, le progrès, les éduque etc, a en effet toujours été présente dans le mouvement ouvrier, que ce soit dans le parti socialiste, même à l'époque de Jaurés, la SFIO et bien entendu le PCF, sauf dans une assez brève période d'anti-colonialisme radical dans les années vingt. La croyance selon laquelle on va aussi libérer ces peuples de leurs superstitions en leur apportant "la raison" en fait partie.

Ce n'est pas le fait qu'une partie du mouvement ouvrier ait pu avoir des positions peu claires, voire complètement réacs sur le colonialisme que je conteste.
C'est ta tentative permanente de faire passer tout ceux qui dénoncent l'obscurantisme islamique et l'oppression des femmes matérialisée par le voile, pour des suppôts de leur impérialisme, des républicains bourgeois ou des racistes...
Ces amalgames, que tu n'es pas le seul à utiliser, sont parfaitement détestables.
C'est exactement du même niveau que les calomnies des sionistes qui traitent d'antisémites tous ceux qui dénoncent la politique criminel d'Israel et ses relais Finkelkraut, BHL et compagnie....

[verié2]

Vals
ta tentative permanente de faire passer tout ceux qui dénoncent l'obscurantisme islamique et l'oppression des femmes matérialisée par le voile, pour des suppôts de leur impérialisme, des républicains bourgeois ou des racistes...

C'est faux. Je ne procède à aucun amalgame de ce genre. Et je ne mets évidemment pas LO dans le même sac que Guy Mollet. Ce serait ridicule. LO n'a bien évidemment jamais soutenu aucune guerre coloniale. Et il existe toutes sortes de degrés, de nuances, en ce qui concerne l'influence de cette idéologie au sein du mouvement ouvrier.

En l'occurrence, il était question de l'anarchiste Maurice Joyeux. Je ne peux que te suggérer de t'informer.

[verié2]

Pour en revenir au sujet "sport et foulard". La ministre de je-ne-sais-quoi (sports ?) vient d'avoir une réponse un peu bizarre aux questions que lui posaient des élus de droite, qui se précipitaient sur un de leurs créneaux favoris, à savoir le combat contre l'islamisme.
Cette ministre a refusé de condamner la FIFA mais demandé l'interdiction du port du foulard sur les stades par les femmes françaises.

La différence entre des femmes françaises susceptibles de porter le voile sur un stade (je n'en ai pas encore vu...), c'est tout de même que ce serait le plus vraisemblablement un choix, alors que les Iraniennes ou les Saoudiennes n'ont elles pas le choix.

Alors cette ministre a-t-elle voulu à la fois satisfaire les ultra-laïques islamophobes et ménager la FIFA ? Difficile à dire. Son argumentation consiste à dire qu'elle ne veut pas priver de jeu les femmes des Etats musulmans intégristes. Mais alors pourquoi vouloir interdire le foulard aux autres ???

[sylvestre]

Pendant ce temps-là on attend les protestations contre la fédération de badminton, qui oblige les joueuses à porter des jupes "pour attirer plus de public".

[Vals]

Pendant ce temps-là on attend les protestations contre la fédération de badminton, qui oblige les joueuses à porter des jupes "pour attirer plus de public".

C'est effectivement lamentable....
mais on se demande ce que ça vient faire dans un sujet consacré à...."l'islamophobie"......

Birarre....a moins que.... s'agirait-il de noyer le poisson....auquel cas on pourrait aussi parler des cuissardes chez les pêcheurs à la ligne....

[nico37]

Pendant ce temps-là on attend les protestations contre la fédération de badminton, qui oblige les joueuses à porter des jupes "pour attirer plus de public".

C'est effectivement lamentable....
mais on se demande ce que ça vient faire dans un sujet consacré à...."l'islamophobie"......

Birarre....a moins que.... s'agirait-il de noyer le poisson....auquel cas on pourrait aussi parler des cuissardes chez les pêcheurs à la ligne....

Pour la peine, la triple oppression me semble répondre au sujet...

Les actes anti-musulmans en baisse AFP 15/07

Les actes anti-musulmans ont baissé après la campagne présidentielle marquée par une forte présence de thématiques liées à l'islam, selon un bilan du Conseil français du culte musulman (CFCM) portant sur le premier semestre 2012 et consulté aujourd'hui par l'Agence France-Presse.

En juin, les actes islamophobes ont baissé de sept points par rapport à juin 2011. Ils ont connu une hausse de 14 points en mai et de 9 points en avril, au coeur de la campagne électorale. "Les différents débats sur le halal, les minarets, la burqa, la laïcité, l'identité nationale, l'immigration et les prières des rues ont libéré la parole des extrémistes sans compter les déclarations d'hommes politiques soucieux de se maintenir au pouvoir en déclarant que les musulmans sont un problème pour la France", a commenté le président de l'observatoire national contre l'islamophobie, Abdallah Zekri.

Selon une étude du Cevipof réalisée auprès de 9000 personnes après le second tour de la présidentielle, "93% des Français de religion musulmane ont voté François Hollande".

Au total, les actes islamophobes ont augmenté au premier semestre 2012 de 14,49%. Ce sont des actes "pour lesquels il y a eu dépôts de plaintes et de mains courantes dans les commissariats", a précisé Zekri en soulignant que ce bilan a été vérifié par le ministère de l'Intérieur. Zekri a observé que "ces chiffres sont au-dessous de la réalité, car nombreux sont les musulmans qui ne souhaitent pas porter plainte, considérant à tort ou à raison, qu'il n'y aura pas d'aboutissement".

Les actes répertoriés sont classés en deux catégories: actions (violences, incendies ou tentatives, dégradations et vandalisme) et menaces (propos et gestes menaçants, tracts et courriers et inscriptions).

[sylvestre]

Pendant ce temps-là on attend les protestations contre la fédération de badminton, qui oblige les joueuses à porter des jupes "pour attirer plus de public".

C'est effectivement lamentable....
mais on se demande ce que ça vient faire dans un sujet consacré à...."l'islamophobie"......

C'est relativement simple : une des fonctions principales de l'islamophobie actuellement et plus précisément du pointage particulier de manifestations de sexisme dans le monde musulman est de dissimuler le sexisme dans le monde occidental. C'est pourquoi rappeler l'importance de ce dernier permet aussi de lutter contre l'islamophobie, tout comme pointer l'islamophobie des dénonciations unilatérales permet de lutter contre le sexisme.

[verié2]

Sylvestre
une des fonctions principales de l'islamophobie actuellement et plus précisément du pointage particulier de manifestations de sexisme dans le monde musulman est de dissimuler le sexisme dans le monde occidental.

Ca ne me semble qu'une fonction secondaire, les fonctions principales étant de diviser la population, de désigner des boucs émissaires et éventuellement de mobiliser pour la "guerre des civilisations".

[Vals]

Sylvestre
une des fonctions principales de l'islamophobie actuellement et plus précisément du pointage particulier de manifestations de sexisme dans le monde musulman est de dissimuler le sexisme dans le monde occidental.

Ca ne me semble qu'une fonction secondaire, les fonctions principales étant de diviser la population, de désigner des boucs émissaires et éventuellement de mobiliser pour la "guerre des civilisations".

Sottise....
Les boucs emissaires potentiels-ne manquent pas : les étrangers, les immigrés, les chômeurs "fainéants", les assistés, les fonctionnaires "privilégiés"......
Votre persistance à défendre l'obscurantisme le plus crasseux, l'oppression religieuse et machiste des femmes, vous amène à chercher des raisons aussi des raisons aussi diverses qu'infondées à votre dada....

Pour diviser les travailleurs, la bourgeoisie n'a que faire de votre hochet.
C'est la faute de l'immigration s'il y a de la délinquance.
C'est les étrangers qui piquent le boulot, les logements, les aides sociales.
C'est les chômeurs, ces faineants, qui coulent l'economie et profitent de la société.
etc....

Pas besoin de vos sympathiques barbus qui seraient victime d'un grand complot et que vous défendez passionnement en traitant tous ceux qui les dénoncent (à juste titre) comme des reacs , de complices de l'"impérialisme.....
C'est un naufrage pour des communistes ou ex-communistes de finir par accepter la pire oppression des femmes sous prétexte qu'elle sont victimes du machisme islamique et pas du machisme courant.

Quant à dire qu'on peut comparer l'oppression sexiste (bien réelle) des femmes en "occident", à celle dix fois plus lourde imposée par l'islam, c'est simplement une ânerie . Et oser prétendre, comme Sylvestre que la dénonciation des moeurs islamiques écrasant les femmes, ne serait qu'un mythe visant à masquer le sexisme qui sévit en occident....c'est ubuesque.

[verié2]

Vals
Les boucs emissaires potentiels-ne manquent pas : les étrangers, les immigrés, les chômeurs "fainéants", les assistés, les fonctionnaires "privilégiés"......

Les boucs émissaire du même genre ne manquaient pas non plus dans les années trente, et pourtant ce sont les Juifs qui, pour l'essentiel, ont joué ce rôle. Allez comprendre !

Vals, j'ai du mal à croire qu'un militant bénéficiant comme toi d'une bonne culture politique nie la fonction de l'islamophobie dans la période actuelle - même si le terme ne te plait pas. Je te signale tout de même que Nathalie Arthaud avait dénoncé cette stigmatisation, assez évidente, des Musulmans.

D'une façon plus générale, depuis le temps que nous débattons de ce sujet, je ne comprend pas que tu persistes à caricaturer grossièrement tes interlocuteurs avec des propos comme :

C'est un naufrage pour des communistes ou ex-communistes de finir par accepter la pire oppression des femmes

Que nous ayons des divergences, essentiellement tactiques d'ailleurs, est une chose, raconter que ceux qui ne sont pas d'accord avec toi accepteraient l'oppression des femmes en est une autre.

dire qu'on peut comparer l'oppression sexiste (bien réelle) des femmes en "occident", à celle dix fois plus lourde imposée par l'islam, c'est simplement une ânerie

Je n'en suis pas aussi certain que toi. En tout cas, ça demanderait une étude sérieuse.
D'une part, les sociétés, musulmanes ou non, où les femmes sont le plus durement opprimées sont des sociétés patriarcales, comme au Pakistan, en Afghanistan, mais aussi comme ce fut le cas encore assez récemment dans le sud de l'Europe : Sicile, Italien du Sud.

D'autre part, l'oppression de la femme est aussi une question de classe. La situation des bourgeoises libanaises ou même palestiniennes n'est pas la même que celle des femmes du peuple. Idem dans des pays comme l'Arabie Saoudite ou l'Iran. Bien des femmes de milieux populaires en France sont certainement plus opprimées et exploitées que des bourgeoises iraniennes ou saoudiennes, et aussi plus aliénées. Il ne faut pas se fier à quelques symboles. Ca demanderait en tout cas une étude. Dans toutes les sociétés, y compris l'Antiquité, nombre de femmes des classes dominantes ne s'en sortaient pas trop mal...

[Babel]

Sottise....
Les boucs emissaires potentiels-ne manquent pas : les étrangers, les immigrés, les chômeurs "fainéants", les assistés, les fonctionnaires "privilégiés"......
Votre persistance à défendre l'obscurantisme le plus crasseux, l'oppression religieuse et machiste des femmes, vous amène à chercher des raisons aussi des raisons aussi diverses qu'infondées à votre dada....
Pour diviser les travailleurs, la bourgeoisie n'a que faire de votre hochet.
(...)
Et oser prétendre, comme Sylvestre que la dénonciation des moeurs islamiques écrasant les femmes, ne serait qu'un mythe visant à masquer le sexisme qui sévit en occident....c'est ubuesque.

Ben, pas tant que ça, au fond.

Je crois au contraire que son exploitation permet à la classe dominante de faire coup double.

D'un côté, la thématique islamophobe offre à la bourgeoisie l'opportunité de se poser en protectrice des droits des femmes victimes du machisme religieux, et de donner l'illusion qu'elle perpétue ainsi le combat des Lumières. Et ce de la façon la plus commode qui soit, en jouant sur l'opposition simpliste occident progressiste et éclairé vs orient obscurantiste et arriéré.

Ce qui revient en somme à valider la thèse chère à tous nos va-t-en-guerre actuels, celle du "choc des civilisations" de S. Huntington (que mentionne Vérié), en prenant avantageusement position face à l’axe du Mal.

De l'autre, ces histoires de foulard et de viande hallal…, qui prennent toutes naissance sur le terrain des mœurs, font également l’objet de controverses à gauche. Elles permettent donc d'introduire une ligne de division dans "le camp d'en face", tout en offrant l'occasion d'une stigmatisation "vertueuse" de cette "nouvelle classe" dangereuse que représente la population d'origine immigrée résidant pour l'essentiel dans les banlieues.

L'islamophobie représente donc un terrain de prédilection pour conduire des opérations de collaboration de classe, visant toutes à constituer un front commun des "démocrates et des défenseurs sincères de la laïcité" unis contre un ennemi d’autant plus menaçant qu’il est censé appartenir à une nébuleuse aux contours indéterminés et aux visages multiples : djihadiste, gauchiste pro-palestinien, etc. --soit, autant de figures de l’altérité, toutes plus insaisissables et plus fantasmatiques les unes que les autres.

Rien d’étonnant que l’extrême-droite et la social-démocratie en fassent un de leurs chevaux de bataille favoris.


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