Re: Islamophobie

[Vals]

C'est de l'Islamophobie pour toi Sylvestre ?

C'est assez stupéfiant de voir ce courrier de Nathalie classé dans la rubrique intitulée "Islamophobie"....

La lutte pour les droits des femmes et l'égalité serait-elle devenue un péché ou une horrible mécréance qui mène en enfer ?????

[Eugene Duhring]

Pitoyable pirouette.

Il me semble a moi que contrairement à ce que tu affirme, le premier point est d'analyser pourquoi la jeunesse des quartiers préfére militer avec les frérots qu'avec les camarades. Sinon tu peut toujours cracher sur la jeunesse ouvrière des quartiers de relégation ethnique et sociale, ton crachat te retombera immanquablement sur la gueule...

Il me semble à moi qu'un marxiste part de fait quantifiable et non de généralités sur la jeunesse des quartiers. Il est évident que LA jeunesse des quartiers préfère militer avec les frérots. Il me semblait qu'une majorité de jeunes avec ou sans quartiers d'ailleurs ne préfèrait pas militer du tout. Peut-être est-ce un lapsus de ta part qui a transformé LA jeunesse des quartiers en FRACTION de la jeunesse des quartiers, FRACTION qu'il conviendrait de quantifier pour savoir si il s'agit de 1%, 5%, ..., 30%. A généraliser, Menvussa, tu finis par cracher sur la fraction de la jeunesse qui ne rente pas dans tes généralités. Pire encore puisque ta belle photo de la révolution d'avil 1917 tendrait à faire un lien entre la russie tsariste féodale inculte, analphabète et LA jeunesse des quartiers. De fil en aiguille, c'est à dire en suivant les méandres de ta pensée, on finit soit par ne plus comprendre le point de départ soit par comprendre l'inverse de ce que tu prétends démontrer.
M'enfin pour ce que j'en dis.

[Eugene Duhring]

C'est de l'Islamophobie pour toi Sylvestre ?

C'est assez stupéfiant de voir ce courrier de Nathalie classé dans la rubrique intitulée "Islamophobie"....

La lutte pour les droits des femmes et l'égalité serait-elle devenue un péché ou une horrible mécréance qui mène en enfer ?????

Ben faut croire que pour Sylvestre, il s'agit d'une réponse islamophobe d'Arthaud.

[verié2]

La réponse de Nathalie Arthaud n'est pas islamophobe, mais elle apporte une certaine caution à cette interdiction islamophobe. Car on ne peut douter que l'objectif de cette interdiction supplémentaire est de stigmatiser les Musulmans et non de défendre les droits des femmes. Interdire le foulard à des mineurs dans le périmètre scolaire est une chose, prétendre interdire à des mères de famille d'accompagner des enfants sous prétexte qu'elles portent le foulard en est une autre : c'est de la discrimination pure et simple. Bientôt ces mères n'auront plus le droit d'aller chercher leurs enfants et de stationner devant une école ?

Et pourquoi donc, dans ces conditions, LO accepte-elle des femmes portant le foulard à sa fête ou dans ses cortèges ? Une fête communiste, c'est tout de même un rassemblement encore plus symbolique qu'une sortie scolaire, non ?

[Eugene Duhring]

Bientôt ces mères n'auront plus le droit d'aller chercher leurs enfants et de stationner devant une école ?

Est-ce vraiment un argument digne de Vérié. Mais heureusement tu nous as épargné le couplet du croissant brodé sur les vêtements !
Cette loi sur le voile ou la Burqha est islamophobe car elle émane d'un gouvernement qui n'est pas neutre loin sans faut. D'un gouvernement prolétarien, je ne suis pas sur que tu aurais tant de véhémence à dénoncer ces lois.

[verié2]

Bientôt ces mères n'auront plus le droit d'aller chercher leurs enfants et de stationner devant une école ?

Est-ce vraiment un argument digne de Vérié. Mais heureusement tu nous as épargné le couplet du croissant brodé sur les vêtements !

Merci, j'essaie d'éviter les caricatures. Il y en a déjà suffisamment sur ce forum et sur celui de LO.

Mais je ne crois pas du tout que ce soit une caricature de dire que ces femmes coiffées de foulards risquent de se voir interdire la proximité des écoles : ça a déjà été revendiqué. Tout comme d'ailleurs certains ultra laïques voudraient faire interdire non seulement le voile intégral mais le foulard dans les lieux publics...

D'une manière générale, je n'ai pas davantage de plaisir que toi à voir des femmes arborer ce genre de symbole religieux ou de voir des hommes avec des kippas d'ailleurs. Mais, face au déferlement de campagnes islamophobes, notre axe principal doit être de dénoncer ces campagnes et non de leur apporter la moindre caution, même au nom des droits des femmes.

A ce propos, le sondage du Monde sur les jeunes qui vont voter Le Pen est très instructif. (mis en ligne par Sylvestre sur le fil FN). On constate que ces jeunes ne sont pas réacs sur le plan des moeurs et que leur motivation principale est souvent une islamophobie qu'ils attribuent à leur volonté de défendre les droits des femmes... voire des homosexuels ! Ce pont entre "gauche sociétale" et extrême droite raciste, dont le symbole a été Riposte Laïque (avant que cette organisation ne fasse son outing fasciste), est extrémement dangereux. Nous devons êtres très prudents sur ce terrain.
La réponse de Nathalie Arthaud montre que LO est consciente du problème, mais un peu prisonnière de ses prises de positions précédentes.

Aujourd'hui, ce qu'il faut avant tout dénoncer, ce sont toutes les formes de discrimination et de stigmatisation.

[Eugene Duhring]

Bientôt ces mères n'auront plus le droit d'aller chercher leurs enfants et de stationner devant une école ?

Est-ce vraiment un argument digne de Vérié. Mais heureusement tu nous as épargné le couplet du croissant brodé sur les vêtements !

Merci, j'essaie d'éviter les caricatures. Il y en a déjà suffisamment sur ce forum et sur celui de LO.

Mais je ne crois pas du tout que ce soit une caricature de dire que ces femmes coiffées de foulards risquent de se voir interdire la proximité des écoles : ça a déjà été revendiqué. Tout comme d'ailleurs certains ultra laïques voudraient faire interdire non seulement le voile intégral mais le foulard dans les lieux publics...

D'une manière générale, je n'ai pas davantage de plaisir que toi à voir des femmes arborer ce genre de symbole religieux ou de voir des hommes avec des kippas d'ailleurs. Mais, face au déferlement de campagnes islamophobes, notre axe principal doit être de dénoncer ces campagnes et non de leur apporter la moindre caution, même au nom des droits des femmes.

A ce propos, le sondage du Monde sur les jeunes qui vont voter Le Pen est très instructif. (mis en ligne par Sylvestre sur le fil FN). On constate que ces jeunes ne sont pas réacs sur le plan des moeurs et que leur motivation principale est souvent une islamophobie qu'ils attribuent à leur volonté de défendre les droits des femmes... voire des homosexuels ! Ce pont entre "gauche sociétale" et extrême droite raciste, dont le symbole a été Riposte Laïque (avant que cette organisation ne fasse son outing fasciste), est extrémement dangereux. Nous devons êtres très prudents sur ce terrain.
La réponse de Nathalie Arthaud montre que LO est consciente du problème, mais un peu prisonnière de ses prises de positions précédentes.

Aujourd'hui, ce qu'il faut avant tout dénoncer, ce sont toutes les formes de discrimination et de stigmatisation.

Je pense que dans cette croisade contre l'islamophobie tu grossis démesurément certaines informations comme la LCR a grossi démesurément le risque Lepen en 2002. Ainsi du sondage du Monde. je te conseille à ce propos la lecture du Canard Enchaîné.
Tu veux combattre l'islamophobie et récupérer une partie de ces jeunes qui se fourvoie dans le FN ? Alors que le NPA fasse une campagne sérieuse, déterminée, compréhensible du plus grand nombre. Peut-être puis-je soumettre une idée : une parodie de question pour un champion avec comme thème l'islamophobie peut-être ?

[verié2]

e pense que dans cette croisade contre l'islamophobie tu grossis démesurément certaines informations comme la LCR a grossi démesurément le risque Lepen en 2002. (...)
Tu veux combattre l'islamophobie et récupérer une partie de ces jeunes qui se fourvoie dans le FN ? Alors que le NPA fasse une campagne sérieuse, déterminée, compréhensible du plus grand nombre.

Il me semble que tu mélanges plusieurs questions :

-Je ne crois pas que le danger de l'islamophobie soit à mettre sur le même plan que l'exagération du "risque fasciste" en 2002. L'islamophobie est utilisée aujourd'hui par toute une partie de la classe politique qui dépasse très largement les frontières du FN et contamine la gauche, certains maires PS voire PCF par exemple. Demain, avec l'approfondissement de la crise, on ignore jusqu'où ça peut aller...

-On ne combattra efficacement toute division que par la lutte et l'organisation côte à côte des opprimés et exploités de tous sexes, origines, religions. Une campagne, quelle qu'elle soit, ne peut suffire. Mais ce n'est pas pour autant qu'on doit renoncer à la propagande et à l'action anti raciste. Ce n'est pas contradictoire, mais complèmentaire - à condition de faire les deux.

[sylvestre]

C'est de l'Islamophobie pour toi Sylvestre ?

Bien sûr.

[le glode]

Tu es donc passé du coté obscur

En arriver à justifier cette oppression, ce signe d'oppression et de soumission sous pretexte d'islamophobie, c'est clairement franchir le rubicon

[gérard menvussa]

Par contre, se retrouver dans le même camp que les tordus de "riposte laique" (qui avaient d'ailleurs été complaisaiment invités a une fête de LO il y a quelques années) ce n'est pas "franchir le rubicon"... Amusant !

[Vals]

LO reste simplement du côté des femmes qui luttent contre l'obscurantisme et qui en souffrent.....pas de celles qui militent pour leur asservissement et leur avilissement....
Pas de changement ligne...
Maintenant, si ce courrier de Nathalie apparait "islamophobe" à certains....c'est qu'effectivement le fossé se creuse entre eux et le féminisme le plus élémentaire et bien sûr le marxisme révolutionnaire....
Bon, mais on sait déjà tout ça, rien de nouveau de puis la militante voilée et se revendiquant de ce symbole ...pour représenter les quartiers populaires....et surtout un parti d'extrême-gauche....

[Eugene Duhring]

Bientôt ces mères n'auront plus le droit d'aller chercher leurs enfants et de stationner devant une école ?

Est-ce vraiment un argument digne de Vérié. Mais heureusement tu nous as épargné le couplet du croissant brodé sur les vêtements !

Merci, j'essaie d'éviter les caricatures. Il y en a déjà suffisamment sur ce forum et sur celui de LO.

Mais je ne crois pas du tout que ce soit une caricature de dire que ces femmes coiffées de foulards risquent de se voir interdire la proximité des écoles : ça a déjà été revendiqué. Tout comme d'ailleurs certains ultra laïques voudraient faire interdire non seulement le voile intégral mais le foulard dans les lieux publics...

D'une manière générale, je n'ai pas davantage de plaisir que toi à voir des femmes arborer ce genre de symbole religieux ou de voir des hommes avec des kippas d'ailleurs. Mais, face au déferlement de campagnes islamophobes, notre axe principal doit être de dénoncer ces campagnes et non de leur apporter la moindre caution, même au nom des droits des femmes.

A ce propos, le sondage du Monde sur les jeunes qui vont voter Le Pen est très instructif. (mis en ligne par Sylvestre sur le fil FN). On constate que ces jeunes ne sont pas réacs sur le plan des moeurs et que leur motivation principale est souvent une islamophobie qu'ils attribuent à leur volonté de défendre les droits des femmes... voire des homosexuels ! Ce pont entre "gauche sociétale" et extrême droite raciste, dont le symbole a été Riposte Laïque (avant que cette organisation ne fasse son outing fasciste), est extrémement dangereux. Nous devons êtres très prudents sur ce terrain.
La réponse de Nathalie Arthaud montre que LO est consciente du problème, mais un peu prisonnière de ses prises de positions précédentes.

Aujourd'hui, ce qu'il faut avant tout dénoncer, ce sont toutes les formes de discrimination et de stigmatisation.

Je pense que tu te trompes sur la bourgeoisie. Elle a les limites qu'elle s'est fixée elle-même dans le cadre de la démocratie bourgeoise ; limite souvent élastique mais limite quand même. Seule une dictature, un fascisme peut faire voler en éclat ces limites.
Ainsi, tu évoques la possibilité de l'interdiction pour les femmes voilées (je ne parle pas du voile intégral) de s'approcher des lieux publics particulièrement de l'école. La bourgeoisie malgré ses rotomontades ne pourra jamais l'envisager puisqu'elle se heurte directement non plus à une seule confession mais aux droits de toutes les tendances confessionnelles. Comment s'en prendre aux femmes portant le voile dans les lieux publics sans porter atteinte à la Kippa, au voile catholique, etc.

[le glode]

Par contre, se retrouver dans le même camp que les tordus de "riposte laique" (qui avaient d'ailleurs été complaisaiment invités a une fête de LO il y a quelques années) ce n'est pas "franchir le rubicon"... Amusant !

Voilà une saloperie de plus à ton actif. Amalgames en tout genre et aucun vrai raisonnement derrière
LO prend position en faveur des opprimés contre une oppression, comme elle l'a toujours fait. Point barre
Mais c'est clairement trop complexe pour une organisation qui va jusqu'à présenter une femme voilée aux élections

[gérard menvussa]

[sylvestre]

[Eugene Duhring]

photo

C'est quoi ce concours de photos sans légende ni commentaire. A quoi ça rime franchement ? Vous voulez démontrer quoi au juste ?

[Eugene Duhring]

Par contre, se retrouver dans le même camp que les tordus de "riposte laique" (qui avaient d'ailleurs été complaisaiment invités a une fête de LO il y a quelques années) ce n'est pas "franchir le rubicon"... Amusant !

Tu peux développer s'il te plait ? Qu'entends tu par franchir le rubicond ? Est-ce à dire que LO ne serait plus un parti de classe ? Quand on caractérise quelqu'un ou quelque chose il faut aller jusqu'au bout. Alors ce rubicond sépare qui de quoi ?

[le glode]

Gerard Menvussa montre une fois de plus qu'il ne comprend rien à rien
Il pense poster une photo et tout régler.

Tant qu'il s'agit de défendre réellement le droit des femmes, on le fait.
Nul besoin de demander un CV de marxiste Révolutionnaire à ceux qui participent à une lutte ponctuelle de ce genre pour y participer.
Fallait-il se battre contre la loi Veil sur l'IVG ou la refuser sous pretexte qu'elle est le fait d'une femme politique bourgeoise ?

Au contraire, sous pretexte de ne pas être islamophobe, vous justifiez l'oppression du voile et vous vous rangez du côté des oppresseurs.

Où voyez-vous la moindre islamophobie dans le texte de Nathalie Arthaud ?

[sylvestre]

photo

C'est quoi ce concours de photos sans légende ni commentaire. A quoi ça rime franchement ? Vous voulez démontrer quoi au juste ?

On voit sur la première Pierre Cassen animateur aujourd'hui du site d'extrême-droite Riposte Laïque animer un débat en soutien à la loi pour l'interdiction des signes religieux à l'école en 2004.

Sur la seconde Arlette Laguiller défile aux côtés de Nicole Guedj, alors secrétaire d'Etat de Raffarin, et Fadela Amara, dont le ralliement à la droite dut attendre trois ans encore.

Ces deux anecdotes montrent comment la position réactionnaire de LO sur cette question est l'une de ses plus grandes faiblesses, et aide aux pires confusions.

[sylvestre]

Où voyez-vous la moindre islamophobie dans le texte de Nathalie Arthaud ?

Nous n’avons rien contre les femmes qui portent le foulard, mais qu’elles en soient conscientes ou non, le porter n’est jamais un libre choix, mais toujours le fruit d’une pression sociale et politique, exercée dans la famille, le quartier ou à la sortie des écoles. Aussi notre solidarité va avant tout aux femmes et au jeunes filles qui ont le courage de résister à ces pressions, à celles qui veulent mener leur vie librement, à visage découvert et qui voient leur espace de liberté se rétrécir.

Par conséquent : la solidarité de Lutte Ouvrière est moindre envers les femmes qui portent le foulard - qu'elle l'ait choisi ou non. D'ailleurs ce choix est impossible.

Il y a d'ailleurs quand on y pense une incohérence logique dans cette thèse : on peut choisir de refuser le port du voile, mais on ne peut pas choisir de ne pas le refuser !

[Eugene Duhring]

photo

C'est quoi ce concours de photos sans légende ni commentaire. A quoi ça rime franchement ? Vous voulez démontrer quoi au juste ?

On voit sur la première Pierre Cassen animateur aujourd'hui du site d'extrême-droite Riposte Laïque animer un débat en soutien à la loi pour l'interdiction des signes religieux à l'école en 2004.

Sur la seconde Arlette Laguiller défile aux côtés de Nicole Guedj, alors secrétaire d'Etat de Raffarin, et Fadela Amara, dont le ralliement à la droite dut attendre trois ans encore.

Ces deux anecdotes montrent comment la position réactionnaire de LO sur cette question est l'une de ses plus grandes faiblesses, et aide aux pires confusions.

Deux réflexions me viennent à l'esprit :
- La première, je ne connais pas vraiment la Riposte Laïque, malgré tout tu ne pouvais préjuger hier du cours nauséabond que celui-ci allait adopter aujourd'hui. Donc poster une photo de 2004 avec Cassen peut paraitre une escroquerie. La même escroquerie que de mettre une photo de Julien Dray quand il était à la LCR pour argumenter sur une collusion de la LCR avec le PS. La LCR est elle comptable du parcours suivi par Dray ?
- La deuxième ne me permet pas de me faire une idée, tu ne me donnes aucun renseignement sur la manif et les revendications afférentes. Mais là encore, témoigner de la présence de Fadela Amara en prenant à témoin sonralliement à la bourgeoisie plusieurs années après se rapproche là encore de l'escroquerie.
Bref, tu ne m'as pas convaincu.

[gérard menvussa]

tu ne pouvais préjuger hier du cours nauséabond que celui-ci allait adopter aujourd'hui. Donc poster une photo de 2004 avec Cassen peut paraitre une escroquerie.

Si on ne pouvait pas "préjuger" du cours nauséabond, peut être. Le problème, c'est qu'on pouvait déjà le pronostiquer. Malheureusement le FMR version 1 a sombré, et ses archives idem... Mais lors de la création de RL j'avait déja alarmé sur le cours trés "bizarre" que prenait ce site, en particulier sur la question des "sans papiers"... Et c'était sans compter l'étrange mobilisation qui a eu lieu a LO autour de ces deux individus, en particulier avec l'investissement tout personnel de Roland Szpirko (un des dirigeants "historique" de LO)...
Donc si je dis que LO a franchi le rubicon a cette occasion, je ne le dit pas totalement au hasard...
Cela n'a rien a voir avec Titus (plus connu en dehors de la ligue sous le nom de Julien Dray) Tant que ce dernier était révolutionnaire, cela n'aurait eu aucun sens de le désigner comme "traitre". Mais quand il a fait exploser la "gauche ps" pour de sordides questions d'intéret personnel et de choix de carriére, on savait déja ce qu'il allait devenir...

[verié2]

La discussion est interminable. Essayons de nous comprendre.
Il n'y a pas d'un côté des partisans des mollah et Imams, ou des gens qui capitulent devant eux, de l'autre des racistes. Du moins sur ce forum et dans l'extrême-gauche en général. Nous sommes tous partisan de la libération et de l'égalité des femmes, et tous nous considérons le foulard ou pire le voile comme un symbole religieux d'oppression - même si celles qui ne portent ne le considèrent pas ainsi.

Le problème n'est pas de prendre une position par pur principe anti-religieux, mais d'analyser le contexte dans lequel se déroule le débat, les forces en présences, leurs objectifs et d'essayer de prévoir les conséquences de notre prise de position.

Interdire aux mères portant un foulard d'accompagner des enfants dans des sorties scolaires, cela va-t-il faire avancer la cause des femmes ? Ceux qui préconisent cette interdiction ont-ils pour objectif de faire progresser cette cause ? De toute évidence, non. Il s'agit d'une escalade dans la stigmatisation des populations et tous les prétextes sont bons : un jour c'est le voile intégral, le lendemain la viande halal etc.

Notre première préoccupation doit donc être de dénoncer clairement le caractère de ces campagnes et d'assurer les victimes, qui constituent une partie de la population la plus défavorisée, la plus discriminée, de toute notre solidarité. Il n'est pas possible de nous allier sur ce terrain avec d'authentiques racistes, xénophobes, islamophobes, réactionnaires, qui se moquent complètement des droits des femmes, comme Gérin, Fadela Amara, Nicole Guedj... ou Marine Le Pen (comme le fait Riposte Laïque). Ca n'a strictement rien à voir avec le soutien que nous avons pu apporter à la loi Weil : cette loi ne stigmatisait personne, ne divisait pas la population.

Cela n'empêche pas de lutter contre toutes les formes d'oppression religieuse. Mais nous savons bien qu'une interdiction de ce genre n'aboutirait, du côté des femmes concernées, qu'à une crispation et un isolement supplémentaire. Alors que si des enseignants, d'autres mamans etc discutent avec elles à l'occasion de ces sorties, elles peuvent les aider, à condition de ne pas non plus faire de paternalisme.

Alors, encore une fois, LO a commis de graves erreurs sur ces questions, la plus grave de toutes étant sans doute le soutien à Gérin et l'évocation de "la marée noire des burqas" dans des termes que ne renierait pas Riposte Laïque.

J'ai suffisamment confiance dans LO pour penser que LO ne suivra jamais la pente sinistre qui a entraîné Riposte Laïque dans la fange d'extrême-droite. Mais il existe visiblement au sein de LO un assez fort courant sensible au vent islamophobe qui confond la défense des droits des femmes avec la stigmatisation d'une population.
Ce courant représente un curieux mélange entre la façon anarchiste de considérer les questions religieuses et une polarisation plus spécifique sur l'Islam.

Car, si LO a toujours proclamé son athéisme, on n'a jamais vu par le passé LO mener des campagnes, consacrer des éditoriaux pour demander que les bonnes soeurs soient expulsés des hôpitaux et des prisons (où elles sévissaient encore dans les années 70), ou qu'on les contraigne à retirer leurs voiles. Et encore moins qu'on interdise l'utilisation des services publics aux bonnes soeurs intégralement voilées, comme LO le suggérait pour les porteuses de niqab. Si un camarade avait avancé une idée pareille en 1969 ou 71, il aurait probablement fait rigoler tout le monde et on lui aurait suggéré de rejoindre la Fédération anarchiste...

[dug et klin]

Deux réflexions me viennent à l'esprit :
- La première, je ne connais pas vraiment la Riposte Laïque, malgré tout tu ne pouvais préjuger hier du cours nauséabond que celui-ci allait adopter aujourd'hui. Donc poster une photo de 2004 avec Cassen peut paraitre une escroquerie. La même escroquerie que de mettre une photo de Julien Dray quand il était à la LCR pour argumenter sur une collusion de la LCR avec le PS. La LCR est elle comptable du parcours suivi par Dray ?
- La deuxième ne me permet pas de me faire une idée, tu ne me donnes aucun renseignement sur la manif et les revendications afférentes. Mais là encore, témoigner de la présence de Fadela Amara en prenant à témoin sonralliement à la bourgeoisie plusieurs années après se rapproche là encore de l'escroquerie.
Bref, tu ne m'as pas convaincu

.

Tout a fait d'accord avec Eugene,Menvussa,appuyé fortement par Sylvestre,se livrent a une escroquerie flagrante.Et le parallel avec J.Dray tombe fort a propos.Je metterais une nuance:oui,la LCR est comptable du parcours de ce petit arriviste puant.Laisser ses dirigeants,sans control,parader dans des colloques,fréquenter les salons ou l'on cause...etc...c'est prendre le risque de fabriquer des politiciens arrivistes.Tout le monde n'est pas Alain Krivine.

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