Re: Islamophobie

[jacquouille]

[quote="verié2"]

....."Le racisme et la xénophobie conjuguent toutes sortes de composantes - et de mélanges de ces composantes - dont l'antisémitisme et l'islamophobie font partie.".....

[quote]



Oui Verié,on peut dire cela(dans la mesure ou certains utilisent l'Islam pour en réalité attaquer les Arabes).Et donc toi tu proposes de ne(pratiquement) combattre qu'un aspect du racisme que tu ranges sous le terme"Islamophobie"?.

[verié2]

Jacquouille
Oui Verié,on peut dire cela(dans la mesure ou certains utilisent l'Islam pour en réalité attaquer les Arabes).Et donc toi tu proposes de ne(pratiquement) combattre qu'un aspect du racisme que tu ranges sous le terme"Islamophobie"?.

C'est déjà une bonne chose que tu conviennes que "certains utilisent l'islam", mais ce n'est pas seulement pour "attaquer les Arabes", mais pour attaquer tous les gens "d'origine musulmane", qui sont bien loin d'être tous Arabes !

Surtout, je ne vois pas où tu as été cherché que je proposerais de ne combattre qu'un aspect du
racisme ??? On doit bien entendu combattre toutes les formes de racisme. Mais, aujourd'hui, il se trouve que c'est "l'utilisation de l'Islam" (l'islamophobie, en plein développement), qui représente le courant raciste le plus puissant et le plus dangereux. Le fait que ce racisme se dissimule sous les masques du féminisme, de la laïcité, de la tradition culturelle, de la guerre des civilisations (donc pour défendre "nos valeurs") etc le rend particulièrement pernicieux.

Il reste certainement beaucoup d'antisémites en France, mais il n'y a pas de campagnes antisémites menées par des grands médias, des personnalité de renom (philosophes, écrivains, politiciens etc) comme celles qui sont menées aujourd'hui contre l'Islam dans de nombreux pays occidentaux. C'est même inimaginable aujourd'hui. Les petites phrases de Le Pen et les pitreries de Dieudonné-Soral, c'est vraiment minime à côté des campagnes islamophobes, même si, sur le plan moral, c'est évidemment tout aussi odieux. Même la campagne contre les Roms n'a pas autant de relais et d'ampleur que les campagnes contre l'Islam. Ce qui ne veut pas dire, bien sûr, qu'il ne faut pas la combattre énergiquement.

Bref, on doit avant tout combattre ce qui existe. Dénoncer et combattre toutes les formes de racisme n'a jamais empêché de dénoncer et combattre spécifiquement l'antisémitisme. Il en va de même pour l'islamophobie.

[gérard menvussa]

Bon, revenons aux choses sérieuses :
le voile (même pas intégral) ; interdit à l'école depuis quelques années par une loi bourgeoise.
le niqab et autres formes de voilage intégral des femmes : interdit dans l'espace public dans les mois à venir par une autre loi bourgeoise .
Que faire ? .

Pour le voile "même pas intégral", c'est facile : suffit d'inscrire sa gosse dans une école catho : en plus ça met du beurre dans les épinards des cathos, qui n'en reviennent pas de cette aide saugrenue...

Quand au niquab, suffit que les femmes ne sortent pas dans l'espace public Ca c'est une libération, ou je n'y connait rien ! Elle va être super libérée, celle qu'on oblige a rester dans son appartement H24, grâce au "Libérateur" Vals

D'autres questions ?

Mais, aujourd'hui, il se trouve que c'est "l'utilisation de l'Islam" (l'islamophobie, en plein développement), qui représente le courant raciste le plus puissant et le plus dangereux. Le fait que ce racisme se dissimule sous les masques du féminisme, de la laïcité, de la tradition culturelle, de la guerre des civilisations (donc pour défendre "nos valeurs") etc le rend particulièrement pernicieux

L'islamophobie c'est la naissance d'un "racisme respectable", assumable "a gauche", voir à l'extrême gauche... Et voila pourquoi il doit être combattu avec énergie... Mais ce n'est pas un racisme "particulier". Je ne suis pas d'accord avec Vérié quand il dit qu'il n'affecte pas le "groupe social des ouvriers" Il y a dans les ouvriers un "racisme" qui s'affiche comme tel ("moi j'aime pas les arabes") mais il reste des ouvriers qui sont malgré tout de gauche (voir d'extréme gauche) et qui auraient du mal a assumer publiquement leurs opinions. Suffit qu'ils remplacent "arabe" par "musulman", et même vals va leur faire les yeux doux...

[Invité]

Toujours en gros d'accord avec Vals sur cette question.... Sans même trop lire les débats


Je reviendrai le re préciser à peu près une fois tous les 15 jours - 3 semaines .

A moins que les opinions des un-e-s et des autres évoluent bien sur !
....Mais faudrait que je lise les débats.

[verié2]

Gérard Menussa
1) L'islamophobie c'est la naissance d'un "racisme respectable", assumable "a gauche", voir à l'extrême gauche... Et voila pourquoi il doit être combattu avec énergie... Mais ce n'est pas un racisme "particulier".
2) Je ne suis pas d'accord avec Vérié quand il dit qu'il n'affecte pas le "groupe social des ouvriers" Il y a dans les ouvriers un "racisme" qui s'affiche comme tel ("moi j'aime pas les arabes") mais il reste des ouvriers qui sont malgré tout de gauche (voir d'extréme gauche) et qui auraient du mal a assumer publiquement leurs opinions. Suffit qu'ils remplacent "arabe" par "musulman", et même vals va leur faire les yeux doux...

1) Oui, c'est un aspect particulièrement important. Par exemple, si l'on considère les campagnes anti-Obama aux Etats Unis. Personne à ma connaissance, sauf peut-être quelques abrutis du KKK perdus au fond du Missouri, n'oserait présenter Obama sous les traits d'un "Africain sauvage" en pagne ou d'un singe, car cela serait du racisme anti-noir déclaré, qui n'est plus politiquement correct aux Etats Unis. En revanche, Obama est systématiquement caricaturé sous les traits d'un islamiste terroriste.

2) C'est possible, mais il faudrait des éléments pour l'affirmer. Je ne l'ai pas remarqué, mais je n'ai pas une connaissance exhaustive de la classe ouvrière ! Mais il me semble que la base sociale de l'Islamophobie républicaine", c'est plutôt la petite bourgeoisie laïque, dont les enseignants sont une composante importante. Le cas des Pays Bas est assez caractéristique : Geert Wilders n'a pas un public de "beaufs racistes traditionnels", mais de petits bourgeois "modernes" attachés à des valeurs libertaires comme la liberté sexuelle.

Le phénomène semble un peu différent en France, mais il a tout de même des points communs. Cela-dit, des fachos comme Marine Le Pen, qui sont loin d'être des crétins, s'appliquent à récupérer les thème de l'Islamophobie républicaine laïque et même de gauche (droits des femmes notamment), car ils ont compris tout le profit qu'ils peuvent en tirer. Ils risquent ainsi, à terme, d'arriver à réconcilier les vieux racistes anti-Arabes avec les néo-racistes islamophobes, au nom du péril terrible que représente l'Islam pour la "patrie des droits de l'homme". C'est ce qui s'est passé à un niveau encore modeste, mais pas négligeable, au sein de Riposte Laïque, qui apparait comme une sorte de laboratoire du mariage, en principe contre-nature, des républicains laïco-sécuritaires et des fascistes.

Mais, encore une fois hélas, ce courant idéologique dépasse largement le cadre de Riposte Laïque et des groupements "ultra laïques". L'accueil médiatique réservé, d'une partie de la gauche à toute l'extrême-droite, à un film sécuritaire et raciste comme La journée de la jupe en est par exemple un indice caractéristique parmi pas mal d'autres.

[Vals]

Que faire ? .

Pour le voile "même pas intégral", c'est facile : suffit d'inscrire sa gosse dans une école catho : en plus ça met du beurre dans les épinards des cathos, qui n'en reviennent pas de cette aide saugrenue...

Quand au niquab, suffit que les femmes ne sortent pas dans l'espace public Ca c'est une libération, ou je n'y connait rien ! Elle va être super libérée, celle qu'on oblige a rester dans son appartement H24, grâce au "Libérateur" Vals

D'autres questions ?

Petite précision, je ne suis pas le "libérateur" comme Menvussa me fait l'honneur de me nommer puisque j'ai clairement dit que, dans le contexte actuel, je ne soutenais pas cette loi anti-voile intégral...
Et si je la soutenais, je ne me priverais pas de le dire .

Cela dit, ma question "que faire ?" , c'était "que vont faire ceux qui considèrent que ces lois sur le voile à l'école et le niqab dans l'espace public sont liberticides et racistes" (ce que je ne pense pas) ?

Parce que pour l'instant, on n'a pas vu beaucoup de mobilisations de la part de ceux qui , a l'extrême-gauche (ou ailleurs) considèrent qu'il s'agit d'attaques odieuse contre une communauté.

Pour la régularisation des sans papiers, on manifeste et s'organise.
Contre la chasse aux roms ou les attaques anti-immigrés, idem...

Et contre ces lois qui interdisent d'affubler les gamines du voile dans l'école, rien ???
Contre l'atteinte à cette liberté de déambuler dans l'espace publique enfermée dans une prison ambulante , rien ????

Allez, Menvussa, faut de secouer et commencer à mobiliser pendant qu'il est temps parce que si ça continue, tu n'auras même plus le droit de te balader tranquille avec ton entonnoir sur la tête....

[gérard menvussa]

Mais pourquoi veut tu manifester ? Il n'y a aucune raison de le faire, puisque la fille auquel on a interdit de porter le voile dans l'école publique trouve aussitôt une place dans l'école catholique du coin ? Moi ce qui m'emmerde la dedans, c'est que ça fait le jeu des islamistes (et il n'y a qu'a voir le nombre de foulard dans la rue, dans les quartiers, tout le monde peut constater qu'il est en augmentation) Pour l'église catholique, c'est du pain béni, et elle ne remerciera jamais autant des gens comme vals qui lui ont donné un sacré coup de main : autant l'église n'a pas de probléme en Bretagne ou en aquitaine, autant ce n'est pas le cas par exemple dans le neuf trois, a Lyon ou a Marseille. Et maintenant dans ces trois endroits, les "institutions catholiques" sont bourrées (les éléves musulmans représentent 70 % des effectifs des écoles catho à Marseille)

[verié2]

Gérard Ménussa
ce n'est pas un racisme "particulier"

Qu'est-ce que tu entends par là ? Il y a tout de même différentes sortes et formes de racismes, non ?

[Oudiste]

j'ai clairement dit que, dans le contexte actuel, je ne soutenais pas cette loi anti-voile intégral...
Et si je la soutenais, je ne me priverais pas de le dire .

Toujours le coup du "contexte" pour botter en touche. Je n'ai jamais compris comment une position de principe prétendument universelle peut tout d'un coup devenir très relative en fonction du "contexte".

Cela dit, ma question "que faire ?" , c'était "que vont faire ceux qui considèrent que ces lois sur le voile à l'école et le niqab dans l'espace public sont liberticides et racistes" (ce que je ne pense pas) ? […]Parce que pour l'instant, on n'a pas vu beaucoup de mobilisations de la part de ceux qui , a l'extrême-gauche (ou ailleurs) considèrent qu'il s'agit d'attaques odieuse contre une communauté.

Et les 9 lois sécuritaires de Sarkozy, on les soutient ou pas en fonction du contexte aussi ? Parce que là non plus, qu'il s'agisse de la Loppsi, de l'énième loi anti-immigrés ou de la Tepa, aucune manif en vue. Donc selon ton "analyse", si l'EG ne manifeste pas, c'est parce qu'elle approuve ces lois.

Et contre ces lois qui interdisent d'affubler les gamines du voile dans l'école, rien ???
Contre l'atteinte à cette liberté de déambuler dans l'espace publique enfermée dans une prison ambulante , rien ????

La réponse à ton "Que faire" serait tout simplement de faire de la politique (et pas de l'idéologie). Et pour commencer, faire un bilan des nouvelles lois de la police vestimentaire.

• La loi d'exclusion scolaire 2004 devait être le "point d'appui" pour aider les filles à se "libérer" du voile. Résultat ? Raté. Effet inverse. Les filles ont été soit exclues, soit contraintes de se dévoiler de force à l'entrée des collèges et lycées, et partout ailleurs les voiles se sont multipliés.

• On devait voir se multiplier les témoignages de filles "libérées" du voile et remerciant en masse leurs libérateurs. Depuis 6 ans que cette loi a été appliquée, nulle part, dans aucun média, aucune publication, y compris LO, nous n'avons vu aucun témoignage direct en ce sens.

• Que sont devenues les gamines exclues de l'école ? Ont-elles pu faire de brillantes études ailleurs, ou du moins les études de leur choix, pour accéder à un métier qui leur permette l'indépendance économique ? Et pour celles dont les parents n'ont pas pu financer l'accès à l'école privée, ont-elles rejeté le voile ? Conquises par l'altruisme et le courage politique de leurs libérateurs, se sont-elles converties à l'athéisme ?

• Cette fameuse loi devait permettre de "lutter contre le communautarisme". A voir les rangs de LO, le communautarisme ne s'est jamais aussi bien porté parmi les fidèles de Hardy.


Ceux qui nous expliquaient, en 2003, que cette loi d'exclusion permettrait d'en finir avec le voile et de réduire à néant tous les problèmes posés par les "musulmans", nous expliquent aujourd'hui qu'il faut une nouvelle loi d'exclusion, contre un voile encore plus visible qu'auparavant.
Et pour cette loi contre les femmes portant un voile intégral, nous avons droit au même processus, au même argumentaire : les femmes "libérées" par cette loi.
Les deux seuls témoignages de femmes ayant porté, en France, le niqab sous la contrainte, expliquent que justement avec une telle loi elles n'auraient jamais pu fréquenter les centres sociaux où elles ont rencontré les personnes qui leur ont permis de s'en sortir. Comme me le faisait remarquer une étudiante musulmane (non voilée, non pratiquante, vivant en couple avec un gaulois) : "C'est comme si on mettait des amendes aux femmes battues".


Est-il nécessaire de rappeler qu'au moment où l'hystérie anti-musulmanes a gagné une faction de l'EG, c'était à la même époque, en 2003, le même vocabulaire qu'utilisaient les services de propagande de l'Otan pour justifier la "libération" de l'Irak. Et aujourd'hui, exclure de l'espace public français la poignée de femmes en niqab ce serait "soutenir" les Afghanes.

Le résultat, hélas on le voit déjà, ce sont des femmes voilées qui se font battre et dévoiler de force en pleine rue. Sous prétexte de se "battre" pour les "droits des femmes".

Je serais curieux de savoir ce feront tous les sympathisants et militants de LO lorsqu'ils croiseront désormais une femme en voile intégral. Vont-ils appeler la police pour signaler la délinquante ?

[Vals]

Je serais curieux de savoir ce feront tous les sympathisants et militants de LO lorsqu'ils croiseront désormais une femme en voile intégral. Vont-ils appeler la police pour signaler la délinquante ?.

LO n'a pas approuvé cette loi, alors, avant de raconter n'importe quoi, tu ferais mieux déjà de t'informer ; ça t'éviterait de poser des questions débiles dont le seul objet est évidemment d'enfumer les gogos qui te font la cour.

Lutte Ouvrière n°2188 du 9 juillet 2010

Loi interdisant le port de la burqa : l'hypocrisie du gouvernement.

Comment ne pas être révolté quand on croise dans la rue une femme enfermée dans sa burqa ? Ce costume fait mal. Mais aussi comment ne pas penser et dire que d'autres femmes arborent encore aujourd'hui le même genre de vêtement destiné à cacher leurs cheveux, leur corps ? Il y a aussi une partie des religieuses de la très catholique Église. Il y a aussi toutes celles qui sont victimes des monstrueux préjugés que véhiculent les appareils religieux réactionnaires que se réclament d'Allah ou de Jésus-Christ. Eh bien, les femmes qui pour tant de raisons différentes font de leur vêtement le linceul de leur liberté et de leur droit à l'égalité méritent autre chose que des amendes de la part d'une société qui, même dans les pays occidentaux, est loin d'avoir reconnu dans les faits l'égalité des femmes et des hommes.

La loi que s'apprête à faire voter le gouvernement est une hypocrisie. Ses partisans parlent du danger que représenterait le fait que le visage soit masqué. C'est une fausse barbe. Le vrai problème que posent ces femmes, ce sont les préjugés réactionnaires qu'elles contribuent à enraciner dans leur famille, leur quartier. C'est leur soumission à la loi des plus intégristes des religieux. Que leur accoutrement soit le résultat d'un choix plutôt que d'une contrainte n'y change rien. Et le problème essentiel c'est d'aider toutes celles qui refusent les pressions et veulent vivre librement.

Bien sûr on pourrait penser qu'une loi interdisant la burqa serait un point d'appui pour aider les femmes et les jeunes filles à résister aux pressions des familles et des courants islamistes qui font de la religion un instrument politique visant à renforcer leur poids dans leur entourage, leur quartier. On sait que la loi interdisant l'excision ou encore le port du voile à l'école, celle autorisant la contraception ou l'avortement ont aidé des jeunes femmes de différentes origines et de différentes religions à s'émanciper d'interdits inhumains ou de pratiques d'un autre âge. Mais le contexte actuel, les aspects sécuritaires affichés par le gouvernement vont dans un sens opposé à celui d'une émancipation des populations soumises aux pressions des appareils religieux réactionnaires qui font de la soumission des femmes un dogme.

Alors la loi de Sarkozy, d'Hortefeux ou de leurs pairs n'est pas une loi émancipatrice pour les femmes les plus opprimées. Et si nous faisons nôtre le combat contre le port de la burqa ou contre le port du voile que mènent des femmes jeunes ou moins jeunes, originaires de pays où la religion musulmane est dominante, nous ne mêlons pas nos voix à celles de dirigeants politiques dont les objectifs ne sont pas l'émancipation des femmes, mais une politique de concessions vis-à-vis de préjugés sécuritaires et antimusulmans.Henriette MAUTHEY

[Marie-Georges]

" Que leur accoutrement soit le résultat d'un choix plutôt que d'une contrainte n'y change rien."

Ah bon.

[gérard menvussa]

Alors la loi de Sarkozy, d'Hortefeux ou de leurs pairs n'est pas une loi émancipatrice pour les femmes les plus opprimées. Et si nous faisons nôtre le combat contre le port de la burqa ou contre le port du voile que mènent des femmes jeunes ou moins jeunes, originaires de pays où la religion musulmane est dominante, nous ne mêlons pas nos voix à celles de dirigeants politiques dont les objectifs ne sont pas l'émancipation des femmes, mais une politique de concessions vis-à-vis de préjugés sécuritaires et antimusulmans.Henriette MAUTHEY

Oui. cela dit je ne vois pas en quoi cela diffère de la position de la loi "contre le voile" qui a été pris dans le même contexte de "préjugés sécuritaires et antimusulmans"...

[Vals]

Alors la loi de Sarkozy, d'Hortefeux ou de leurs pairs n'est pas une loi émancipatrice pour les femmes les plus opprimées. Et si nous faisons nôtre le combat contre le port de la burqa ou contre le port du voile que mènent des femmes jeunes ou moins jeunes, originaires de pays où la religion musulmane est dominante, nous ne mêlons pas nos voix à celles de dirigeants politiques dont les objectifs ne sont pas l'émancipation des femmes, mais une politique de concessions vis-à-vis de préjugés sécuritaires et antimusulmans.Henriette MAUTHEY

Oui. cela dit je ne vois pas en quoi cela diffère de la position de la loi "contre le voile" qui a été pris dans le même contexte de "préjugés sécuritaires et antimusulmans"...

C'est ton avis et tu le partages ?
Eh bien nous, non !

[gérard menvussa]

Gérard Ménussa
ce n'est pas un racisme "particulier"

Qu'est-ce que tu entends par là ? Il y a tout de même différentes sortes et formes de racismes, non ?

Evidemment. Mais le racisme anti "Roms/Gens du voyage", "antisémitisme" "antiarabe" ou "antinoirs" sont des racismes de même nature. Et ne parlons même pas du racisme machiste qui s'en prend aux femmes ou aux homosexuels... On pourrait dire que le racisme antiarabe ou antinoir dépendent d'un contexte colonial pas évident pour les roms ou les juifs, et pas évident du tout pour les femmes ou les "homo"....

[gérard menvussa]

Alors la loi de Sarkozy, d'Hortefeux ou de leurs pairs n'est pas une loi émancipatrice pour les femmes les plus opprimées. Et si nous faisons nôtre le combat contre le port de la burqa ou contre le port du voile que mènent des femmes jeunes ou moins jeunes, originaires de pays où la religion musulmane est dominante, nous ne mêlons pas nos voix à celles de dirigeants politiques dont les objectifs ne sont pas l'émancipation des femmes, mais une politique de concessions vis-à-vis de préjugés sécuritaires et antimusulmans.Henriette MAUTHEY

Oui. cela dit je ne vois pas en quoi cela diffère de la position de la loi "contre le voile" qui a été pris dans le même contexte de "préjugés sécuritaires et antimusulmans"...

C'est ton avis et tu le partages ?
Eh bien nous, non !

Encore une fois, tu botte en touche. Donc je repose la question lentement, en articulant bien pour que tu comprenne la question

En quoi le contexte "sécuritaire et antimusulman" était différent ? C'est pourquoi l'explication par le "contexte" est totalement bidon...

[verié2]

Gérard Ménussa

En quoi le contexte "sécuritaire et antimusulman" était différent ? C'est pourquoi l'explication par le "contexte" est totalement bidon...

Il me semble que, bien que LO ne l'ait pas compris immédiatement, l'opération Gérin était tout de même dès le départ une opération de diversion xénophobe. Et, quand cette opération a été reprise par Raoult, Coppé, Sarkozy, ça ne pouvait plus faire de doute. Ce contexte me semble différent de celui du foulard - si j'ai bonne mémoire, ce sont des profs laïques de gauche qui ont été à l'origine de l'interdiction des foulards (même si cela a aussi été récupéré par la droite). Peut-être leur initiative n'était-elle pas bonne, mais elle ne pouvait pas être soupçonnée d'arrières pensées démagogiques et racistes, et encore moins de volonté de lancer une opération de diversion. Ensuite, évidemment, tout a dérapé avec "le front unique laïque".
__
Sinon, Gérard, je n'ai pas compris ta réponse. D'un côté, tu admets qu'il y a différentes sortes de racisme et, de l'autre, tu nies que l'islamophobie serait un racisme spécifique ??!!

[Gauvain]

LO :

La loi que s'apprête à faire voter le gouvernement est une hypocrisie. Ses partisans parlent du danger que représenterait le fait que le visage soit masqué. C'est une fausse barbe.

C'est de l'humour ?

[gérard menvussa]

Gérard Ménussa

En quoi le contexte "sécuritaire et antimusulman" était différent ? C'est pourquoi l'explication par le "contexte" est totalement bidon...

Il me semble que, bien que LO ne l'ait pas compris immédiatement, l'opération Gérin était tout de même dès le départ une opération de diversion xénophobe. Et, quand cette opération a été reprise par Raoult, Coppé, Sarkozy, ça ne pouvait plus faire de doute. Ce contexte me semble différent de celui du foulard - si j'ai bonne mémoire, ce sont des profs laïques de gauche qui ont été à l'origine de l'interdiction des foulards (même si cela a aussi été récupéré par la droite). Peut-être leur initiative n'était-elle pas bonne, mais elle ne pouvait pas être soupçonnée d'arrières pensées démagogiques et racistes, et encore moins de volonté de lancer une opération de diversion. Ensuite, évidemment, tout a dérapé avec "le front unique laïque".
__
Sinon, Gérard, je n'ai pas compris ta réponse. D'un côté, tu admets qu'il y a différentes sortes de racisme et, de l'autre, tu nies que l'islamophobie serait un racisme spécifique ??!!

Je suis désolé, Vérié, mais la "première affaire du voile" était tout aussi instrumentalisé par le pouvoir. Et ce n'était pas des "profs laiques de gauche", mais des profs militants révolutionnaires connus à l'extréme gauche... Et le premier a reconnaitre cette instrumentalisation (et à se battre contre la loi) c'est PFG (pierre françois Grond), le préféré de Toussaint... Or PFG ne peut être accusé de "complaisance à l'islamisme", or c'est bien le premier a reconnaitre que l'islamophobie (pris comme la "haine des musulmans", et non pas la critique légitime de l'islam)

[Oudiste]

si j'ai bonne mémoire, ce sont des profs laïques de gauche qui ont été à l'origine de l'interdiction des foulards (même si cela a aussi été récupéré par la droite). Peut-être leur initiative n'était-elle pas bonne, mais elle ne pouvait pas être soupçonnée d'arrières pensées démagogiques et racistes, et encore moins de volonté de lancer une opération de diversion. Ensuite, évidemment, tout a dérapé avec "le front unique laïque".

C'est d'abord Sarkozy qui a lancé l'opération au printemps 2003, alors que le gouvernement Chirac-Raffarin avait à peine un an, et commençait à éprouver ses premières grosses difficultés face aux importantes mobilisations suscitées par les réformes Fillon sur… la retraite et la sécu. C'est alors qu'a eu lieu l'hystérie antifoulard, la mise en place de la commissions Stasi (aux fuites soigneusement organisées par Schwartz). Et la rentrée, l'affaire du lycée Wallon d'Aubervilliers, avec PFG en tête et ses deux acolytes de LO, contre Alma et Lila Lévy, dont il était prof principal mais dont il réclamait l'exclusion. Exclusion obtenue alors que la loi n'était même pas encore rédigée. Ce qui prouvait d'ailleurs qu'il n'était pas besoin de loi pour exclure les filles mal habillées des collèges et lycées.

Donc Vérié, dans l'ordre chronologique c'est 1. Sarkozy 2. Le "front unique laïque", grand front national antimusulman 3. les profs militants révolutionnaires… pas spécialement gênés par le "contexte" de diversion sociale bienvenue ni l'origine sarkoziste de la chose.

[gérard menvussa]

Tu te trompe totalement sur la chronologie : c'est Sarkozy qui a déclanché l'opération "feu sur l'islam" après avoir vu qu'il y avait un "noyeux faible" sur cette question, et une oportunité pour lui (d'autant plus qu'il était vécu (a tord) comme "favorable à l'islam" suite a ses manœuvres de "contenir l'islam"... D'ailleurs PFG a aussitot dénoncé la loi sarkozyste, comme instrumentalisant ce qu'il avait voulu faire (et il n'y avait effectivement aucune loi nouvelle à creer) Comme il (PFG) l'a prévu, le probléme a été reporté des écoles "publiques" aux écoles "privées", ce qui laisse moins de champ d'intervention aux révolutionnaires. On peut féliciter la grande naiveté de LO quui a grandement favorisé l'action de Sarkozy, le "chanoine de Latran"... Beau résultat..

[Oudiste]

Je n'ai pas saisi où je me trompe sur la chronologie. Le ventre mou de la gauche sur cette question, il est apparu avec l'opération NPNS, de novembre 2002 à mars 2003, mais le point de départ "anti-voile" c'est bien le discours-provoc de Sarkozy à l'Uoif, non ? Le 19 avril 2003, le même jour que le congrès du FN. Le "combat" de PFG c'est 6 mois plus tard, à la rentrée suivante, alors que la commission Stasi avait engagé ses audiences depuis juillet.

[verié2]

Bon, alors autant pour moi. J'étais convaincu que l'initiative anti-foulards à l'école était partie des enseignants...

Toutefois, l'instrumentalisation me semble beaucoup plus évidente aujourd'hui, avec la montée de l'islamophobie. Mais peut-être cette impression vient-elle du fait que je me suis beaucoup moins intéressé à la question en 2003...

[Vals]

C'est vrai que les familles les plus réacs disposent encore des écoles de curetons pour enfoularder leurs gamines à l'ombre des crucifix...

Mais bon, pour l'instant, les rapports de force ne permettent pas d'interdire tout financement public pour ces repaires de cul-bénis.

Cela dit, l'immense majorité des enfants, y compris de culture musulmane, sont scolarisés dans public, et échappent donc à cette discrimination détestable que constitue le voile islamique.
Alors, ce n'est pas parfait mais ce sont des millions d'enfants et adolescents qui échappent à cette saloperie, pas seulement pour les filles concernées mais pour toutes celles et ceux qui savent désormais que cette discrimination sexiste est interdite à l'école .
C'est aussi un point d'appui pour celles qui veulent jeter aux orties cet attirail humiliant et ne peuvent pas forcemment s'opposer frontalement à leur famille ou aux pressions du milieu.
Cet interdit ne se discute plus, est entré dans les moeurs comme l'interdiction de fumer en classe, et c'est une bonne chose.
Il est évident cependant qu'il faudra bien autre chose qu'une ou des lois pour que disparaissent les discriminations sexistes et l'oppression religieuse et machiste que représente le voile islamique .

[gérard menvussa]

Il me semble en effet que Oudiste se trompe sur la chronologie (il me semble que le "fameux" discours soit postérieur a "l'affaire des jeunes voilées d'Aubervilliers")

Et encore une fois, on peut partager ou pas le point de vue de PFG sur la question (je suis en désaccord avec lui là dessus) mais il n'empêche qu'il reconnait qu'il y a bien quelque chose qui s'appelle "islamophobie", lui !

Sinon, pour répondre a Vérié :

Sinon, Gérard, je n'ai pas compris ta réponse. D'un côté, tu admets qu'il y a différentes sortes de racisme et, de l'autre, tu nies que l'islamophobie serait un racisme spécifique ??!!

C'est sans doute une question de mot : qu'il y ait "différentes sortes de racisme" est une chose, mais (selon moi) si on dit qu'un racisme est "spécifique", cela implique une organisation spécifique.... Ce qui se discute d'ailleurs dans le cas de l'homophobie, par exemple...

[gérard menvussa]

C'est vrai que les familles les plus réacs disposent encore des écoles de curetons pour enfoularder leurs gamines à l'ombre des crucifix...

Mais bon, pour l'instant, les rapports de force ne permettent pas d'interdire tout financement public pour ces repaires de cul-bénis.

Cela dit, l'immense majorité des enfants, y compris de culture musulmane, sont scolarisés dans public, et échappent donc à cette discrimination détestable que constitue le voile islamique.
Alors, ce n'est pas parfait mais ce sont des millions d'enfants et adolescents qui échappent à cette saloperie, pas seulement pour les filles concernées mais pour toutes celles et ceux qui savent désormais que cette discrimination sexiste est interdite à l'école .
C'est aussi un point d'appui pour celles qui veulent jeter aux orties cet attirail humiliant et ne peuvent pas forcemment s'opposer frontalement à leur famille ou aux pressions du milieu.
Cet interdit ne se discute plus, est entré dans les moeurs comme l'interdiction de fumer en classe, et c'est une bonne chose.
Il est évident cependant qu'il faudra bien autre chose qu'une ou des lois pour que disparaissent les discriminations sexistes et l'oppression religieuse et machiste que représente le voile islamique .

La dessus, tu as tord en pensant quee "l'immense majorité des enfants, y compris de culture musulmane sont scolarisé dans le public". Pour la moitié des cas, là n'est pas le probléme : les hommes ne sont pas concernés, et la prohibition textile concerne uniquement les filles... Et puis il y a deux cas possible : celui ou le voile est un choix partagé par les parents (et la pas de probléme c'est directement l'école des bonnes soeurs), et celui (assez courant) ou le port du voile est rejeté par les parents... Mais grace à l'action courageuse de vals, les parents sont obligé d'y passer (sauf s'ils veulentt déscolariser leur filles, of corse)

Maintenant, Vals a totalement tord de penser que la fréquentation de l'école public par les enfants d'immigré est un "acquis"... Il n'y a qu'a voir ce qui se passe dans la "communauté" juive, ou la plupart des gosses sont maintenant dans des écoles confessionnelles...

Remarquons au passage que c'est autrement compliqué pour la communauté musulmane, pour des tas de raisons...

D'autre part, ceux qui sont assez mécontent du poids qu'a prise l'école catho (c'est pas Vals, qui le savait depuis le début que ça se terminerait comme ça) c'est les barbus..; Qui se lancent dans des provocations puériles (genre vouloir interdire la créche a l'entrée de l'école pour pas que leurs enfants ne posent le regard sur une "scène impie")

Cela dit,, l'église catolique fait preuve de plus de tolérance (et surtout de plus d'intelligence) que certains laiques autoproclamés féministes....

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