Re: Islamophobie

[Duzgun]

A ma connaissance aucune religion n'impose le port du voile comme "obligatoire".

Amusant ! De toute façon, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que certaines religions imposaient, pour ceux et celles qui se réclament d'elle, le port obligatoire du foulard....

C'est bien ce que je réponds : à ma connaissance non, ce n'est pas le cas. Ou alors il faut me dire laquelle?

Faudrait-il excuser les hommes athées qui battent leurs femmes, et stigmatiser ceux qui sont croyants? Non, il faut combattre les deux. La bataille matérialiste est celle de l'émancipation des femmes dans leur ensemble, pas celle (idéaliste) contre les religions.

Ta position vis a vis de moi est malhonnête politiquement, moralement, intelectuellement... Est ce que j'ai dit qu'il fallait relativiser selon la cause de l'opression?

Euh... je comprends pas pourquoi tu le prends pour toi!!?? Je n'imagine pas une seconde que tu puisses penser ça!!
Je te rassure, ce n'est pas parce que j'illustre mon propos d'un "raisonnement par l'absurde" (c'est la mode ), que je t'attribues la paternité de cette pensée!

Autant je suis un relativiste au niveau de la connaissance d'un sujet social (déterminer les milles choses qui font que l'on choisit de porter le voile, ou le pantalon, ou que sais je) Mais le relativisme se doit d'être symétrique : si on admet quiconque bat sa femme pour des raisons religieuses, on doit admettre quiconque bat sa femme pour des raisons profanes. Et inversement, si on relativise l'obligation du port du voile, on doit relativiser l'obligation du port du soutien gorge...

Mais personne ne bat sa femme "pour des raisons religieuses", c'est prendre le problème à l'envers! Celui qui bat sa femme cherche une justification à ses actes : soit religieuse, soit style "elle l'avait bien mérité", soit ... n'importe qui d'autre! (je sais pas, je suis pas dans la tête de ces gars là)
Le tout pour lui, c'est de trouver quelque chose pour se donner bonne conscience. Peu importe le "quelque chose".

Et ce qu'on doit dénoncer, ce n'est pas le motif de la justification, c'est l'acte en lui-même!

Sur le soutien-gorge... je n'ai pas compris en fait!? (de quelle "obligation" parle-t-on?)

[Gauvain]

A ma connaissance aucune religion n'impose le port du voile comme "obligatoire".

Amusant ! De toute façon, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que certaines religions imposaient, pour ceux et celles qui se réclament d'elle, le port obligatoire du foulard....

N'oublie pas que "Monsieur Islam n'existe pas" !
Enfin cela dit, peu importe : effectivement, il y a bien des femmes qui vivent le port du foulard comme une obligation religieuse (et il est parfaitement indifférent que leur interprétation de la religion soit juste ou fausse. La question est même sans objet).



Par ailleurs, la distinction entre mode et religion établie par Gérard (sur la base du caractère "totalitaire" de l'injonction religieuse) doit être partiellement relativisée. Il y a des conventions vestimentaires non religieuses (ou si lointainement religieuses que ce n'est plus ressenti comme tel) qui sont aussi totalitaires qu'une injonction religieuse ! Un homme ne met pas de jupe, et l'on met un maillot de bain à la plage...

[Vals]

Et la répression féroce continue de s'attaquer aux libertés vestimentaires ...

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/une-femme-en-voile-integral-expulsee-d-un-tribunal_926169.html

[gérard menvussa]

Par ailleurs, la distinction entre mode et religion établie par Gérard (sur la base du caractère "totalitaire" de l'injonction religieuse) doit être partiellement relativisée. Il y a des conventions vestimentaires non religieuses (ou si lointainement religieuses que ce n'est plus ressenti comme tel) qui sont aussi totalitaires qu'une injonction religieuse ! Un homme ne met pas de jupe, et l'on met un maillot de bain à la plage...

La jupe est interdite, mais la robe est recommandée (en tout cas pour les troupes ecclésiastiques)... Et on ne met pas toujours de maillot de bain à la plage...

Mais justement, la question centrale la dedans est aussi le "relativisme", les religions ne supportant pas tout ce qui pourrait s'apparenter à de la contingence...

Il n'y a qu'a voir les catho dénoncer le "relativisme culturel" pour s'en convaincre...

[Duzgun]

Et on ne met pas toujours de maillot de bain à la plage...

??? En dehors des plages naturistes (cas particuliers en contradiction avec la loi applicable ailleurs et avec la religion), je suis pas sûr de voir ce que tu veux dire par là?

En tout cas je n'ai encore vu personne dans le parti s'insurger de cette pratique judéo-chrétienne de la part de ses camarades... (ce qui me paraitrait tout autant n'importe quoi que ceux qui crient au scandale pour un foulard )

[jacquouille]

....."Mais personne ne bat sa femme "pour des raisons religieuses",".....

La,Duzgun,tu es a coté de la plaque.Des dizaines de témoignages,et des enregistrements,attestent que bon nombres d'Imams,le préconisent,ils listent les fautes pour lesquelles un bon Musulman doit corriger son(ou ses) épouse(s),et donnent meme des conseils sur comment appliquer ces chatiments corporels.Bien sur le fait que cela soit interdit en France,et dans bon nombre de pays d'Europe les amene a etre prudent.

Maintenant,les musulmans ne sont pas les seuls,et ils sont meme loin d'etre les plus nombreux a éxercer des "violences conjugales".

[Zappa]

En tout cas je n'ai encore vu personne dans le parti s'insurger de cette pratique judéo-chrétienne de la part de ses camarades... (ce qui me paraitrait tout autant n'importe quoi que ceux qui crient au scandale pour un foulard )

Ah Ah, comparer le voile et le maillot de bain. Le week-end commence bien.

[Gauvain]

En tout cas je n'ai encore vu personne dans le parti s'insurger de cette pratique judéo-chrétienne de la part de ses camarades... (ce qui me paraitrait tout autant n'importe quoi que ceux qui crient au scandale pour un foulard )

Je ne suis pas sûr du tout que la pudeur sexuelle soit spécifiquement judéo-chrétienne, ni spécifiquement religieuse d'ailleurs.

[gérard menvussa]

Maintenant,les musulmans ne sont pas les seuls,et ils sont meme loin d'etre les plus nombreux a éxercer des "violences conjugales".

Il ne faudrait pas dire "les" musulmans, mais "certains" musulmans, parce que ces "théories" sont ultra minoritaire, en tout cas pour "nos" musulmans (qui font comme tous les "français moyens", c'est a dire qu'ils cognent sans prétextes religieux, scientifique ou moral)

Cependant, deux attitudes sont tout autant condamnable a mon gout : celles qui toléreraient cela par "relativisme culturel" (alors que le "relativisme culturel" n'a rien a voir la dedans, et n'est qu'un prétexte) ou ceux (et celles) qui ne verraient QUE la violence "islamique".

[Duzgun]

En tout cas je n'ai encore vu personne dans le parti s'insurger de cette pratique judéo-chrétienne de la part de ses camarades... (ce qui me paraitrait tout autant n'importe quoi que ceux qui crient au scandale pour un foulard )

Ah Ah, comparer le voile et le maillot de bain. Le week-end commence bien.

Je ne crois pas que qui que ce soit compare les deux en matière d'oppression.
Par contre, il est vrai que le maillot de bain est l'exemple d'une l'injonction religieuse obligatoire, ce que n'est pas le voile (obligatoire dans aucune religion, mais souvent imposé par le pouvoir patriarcal).

Des dizaines de témoignages,et des enregistrements,attestent que bon nombres d'Imams,le préconisent,ils listent les fautes pour lesquelles un bon Musulman doit corriger son(ou ses) épouse(s),et donnent meme des conseils sur comment appliquer ces chatiments corporels

Les châtiments corporels existent à peu près dans toutes les religions, pas spécifiquement dans l'Islam, et ils servent à justifier une pratique existante. Croire que la religion précède la violence conjugale et non l'inverse, c'est une vision idéaliste et non matérialiste.
Et ce genre de théorie idéaliste se casse les dents sur le fait qu'il y a autant de violences conjugales chez les athées que chez les croyants.

En tout cas je n'ai encore vu personne dans le parti s'insurger de cette pratique judéo-chrétienne de la part de ses camarades... (ce qui me paraitrait tout autant n'importe quoi que ceux qui crient au scandale pour un foulard )

Je ne suis pas sûr du tout que la pudeur sexuelle soit spécifiquement judéo-chrétienne, ni spécifiquement religieuse d'ailleurs.

On peut sans doute s'interroger sur les origines de la pudeur en général, mais toujours est-il que le caractère obligatoire est clairement religieux, et traduit dans la législation de notre pays.
Et que ça ne choque pas grand monde dans le parti, on ne fait pas la chasse aux habitudes judéo-chrétiennes intégrées dans l'inconscient collectif, sous prétexte de leur origine religieuse. Et c'est une très bonne chose car ce serait ridicule.

[Vals]

Le conseil constitutionnel a tranché à propos de la loi d'interdiction du voile intégral :

Conseil Constitutionnel - Décision n° 2010-613 DC du 07 octobre 2010 sur

http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/

3. Considérant qu’aux termes de l’article 4 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 : « La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi » ; qu’aux termes de son article 5 : « La loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la société. Tout ce qui n’est pas défendu par la loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu’elle n’ordonne pas » ; qu’aux termes de son article 10 : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi » ; qu’enfin, aux termes du troisième alinéa du Préambule de la Constitution de 1946 : « La loi garantit à la femme, dans tous les domaines, des droits égaux à ceux de l’homme » ;

4. Considérant que les articles 1er et 2 de la loi déférée ont pour objet de répondre à l’apparition de pratiques, jusqu’alors exceptionnelles, consistant à dissimuler son visage dans l’espace public ; que le législateur a estimé que de telles pratiques peuvent constituer un danger pour la sécurité publique et méconnaissent les exigences minimales de la vie en société ; qu’il a également estimé que les femmes dissimulant leur visage, volontairement ou non, se trouvent placées dans une situation d’exclusion et d’infériorité manifestement incompatible avec les principes constitutionnels de liberté et d’égalité ; qu’en adoptant les dispositions déférées, le législateur a ainsi complété et généralisé des règles jusque là réservées à des situations ponctuelles à des fins de protection de l’ordre public ;

[gérard menvussa]

le caractère obligatoire est clairement religieux, et traduit dans la législation de notre pays.

Je ne comprend pas : la nudité est clairement un interdit religieux ? Ah bon ! Fout toi à poil à Presles, à la fête de lutte ouvriére, et tu verra si l'interdiction de la nudité est clairement religieuse... Bon, je ne prend pas l'exemple de l'université d'été, parce que cet interdit pèse moins fort (suffit d'avoir mes voisins de chambrée qui se balladaient tous organes dehors pour s'en persuader) N'empêche que je n'essaierais pas de me pointer à poil a une conférence de l'univ d'été...

Le conseil constitutionnel a tranché

Depuis quand se préoccupe t on des avis du conseil constitutionnel ?

[Vals]

Depuis quand se préoccupe t on des avis du conseil constitutionnel ?

Qu'on s'en "préoccuppe" ou pas, ils existent et peuvent valider ou invalider une loi ou une partie de loi.
Et une loi validée n'a pas tout à fait les mêmes effets qu'une loi déclarée anticonstitutionnelle.

On peut aussi ignorer et ne pas publier certaines décisions du Conseil d'Etat, de la Cour des Comptes ou du Sénat et de toutes les institutions bourgeoises dont on ne peut que contester la légitimité.
Reproduire un décret, une loi, un avis une décision ne signifie nullement qu'on accorde la moindre légitimité aux instances qui les produisent.

Si par exemple le Conseil Constitutionnel avait refusé d'avaliser cette loi "anti-voile intégral" en la déclarant non conforme à la constitution, tu ne serais pas contraint dès maintenant d'organiser la mobilisation d'ampleur qui s'impose pour la faire abroger .
Autant donc que tu sois informé le plus vite possible pour préparer la riposte.

[sylvestre]

Ouais mais tu fais bien mal ton boulot d'information ! Tu n'as mis que deux considérants et pas la décision elle-même, plus un lien sur le site du Conseil Constitutionnel et pas sur la décision elle-même. Heureusement que je veille : http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/les-decisions/acces-par-date/decisions-depuis-1959/2010/2010-613-dc/decision-n-2010-613-dc-du-07-octobre-2010.49711.html

Les défenseurs des libertés publiques :

Délibéré par le Conseil constitutionnel dans sa séance du 7 octobre 2010, où siégeaient : M. Jean-Louis DEBRÉ, Président, M. Jacques BARROT, Mme Claire BAZY MALAURIE, MM. Guy CANIVET, Michel CHARASSE, Jacques CHIRAC, Renaud DENOIX de SAINT MARC, Valéry GISCARD d'ESTAING, Mme Jacqueline de GUILLENCHMIDT et M. Pierre STEINMETZ.

[Vals]

Ca n'ajoute rien à la non légitimité évidente d'une instance comme le Conseil constitutionnel....
Il n'empêche que quand ce conseils, tout réac qu'il soit , invalide une loi, elle disparait au moins sous sa forme initiale et qu'il n'est donc plus utile d'en combattre les effets (quand on les estime négatifs) .
Et dans le cas de cette interdiction , beaucoup de commentateurs ou de politiques pensaient qu'elle serait déclarée inconstitutionnelle .
Quand à la partie que j'ai publiée, j'ai simplement reproduit celle qui était diffusée sur Bellaciao.

[sylvestre]

Ca n'ajoute rien à la non légitimité évidente d'une instance comme le Conseil constitutionnel....
Il n'empêche que quand ce conseils, tout réac qu'il soit , invalide une loi, elle disparait au moins sous sa forme initiale et qu'il n'est donc plus utile d'en combattre les effets (quand on les estime négatifs) .

Mmm, quand une loi est adoptée il n'est plus utile de la combattre ? Original !

[Vals]

Ca n'ajoute rien à la non légitimité évidente d'une instance comme le Conseil constitutionnel....
Il n'empêche que quand ce conseils, tout réac qu'il soit , invalide une loi, elle disparait au moins sous sa forme initiale et qu'il n'est donc plus utile d'en combattre les effets (quand on les estime négatifs) .

Mmm, quand une loi est adoptée il n'est plus utile de la combattre ? Original !

C'est à peu près le contraire que j'ai écrit :
il devient inutile de combattre une loi quand elle disparait pour cause d'invalidation ...

[gérard menvussa]

C'est tout a fait exact ! Et tout a fait prévisible : les membres de la commission sont tout a fait le public captif de l'islamophobie : de bons cathos, bien bourges....

Et dans le cas de cette interdiction , beaucoup de commentateurs ou de politiques pensaient qu'elle serait déclarée inconstitutionnelle .

qui çà ? certainement pas ceux qui ont un point de vue communiste sur ces question, et qui voient bien le rôle de l'islamophobie la dedans !

La question n'est pas tant d'organiser des manifestations la dessus (d'autant que nous sommes déja trés pris par la question des retraites et de la mobilisation qui monte) mais de comprendre les façons d'agir de la bourgeoisie Et son représentant institutionnel (le conseil constitutionnel) vient de nous donner une vraie "leçon de chose", en l'absence de toute mobilisation "populaire" sur la question (la aussi c'est significatif)

[Vals]

Avant même l'entrée en vigueur de la nouvelle loi interdisant le port de la burqa dans l'espace public, validée mercredi par le Conseil constitutionnel, une femme intégralement voilée, qui assistait à un procès correctionnel à Bobigny (Seine-Saint-Denis), a été exclue de la salle d'audience vendredi 8 octobre.

UNE FEMME PORTANT UNE BURQA EXCLUE D'UNE AUDIENCE A BOBIGNY



Le procès qui s'ouvrait n'était d'ailleurs pas sans lien avec le port du voile : la cour siégeait pour juger deux hommes soupçonnés de s'être introduits en juin au domicile de l'imam de Drancy (Seine-Saint-Denis), Hassan Chalghoumi, qui se veut la figure d'un islam modéré. Il s'était notamment déclaré en faveur d'une loi contre le voile intégral, tandis que les représentants officiels de la communauté musulmane s'étaient déclarés opposés au port de la burqa mais hostiles à une loi risquant de stigmatiser les musulmans.

SIX MOIS DE "MÉDIATION" ET DE "PÉDAGOGIE"

Dans la seizième chambre du tribunal, comble et davantage surveillée par la police qu'à l'ordinaire, de nombreux proches des prévenus avaient pris place, dont plusieurs femmes voilées, mais dont le visage restait visible, et cette femme intégralement voilée. "Les personnes dont le visage est visible sont autorisées à rester dans la salle en conservant leur foulard. Contrairement à la personne au premier rang dont seuls les yeux sont visibles", a dit la présidente du tribunal. "Elle est invitée à quitter la salle ou à [retirer] son voile", a-t-elle ajouté. La femme a choisi de sortir, sans que cela suscite d'agitation particulière. "Je ne suis pas étonnée. Je m'y attendais, mais j'ai quand même pris le risque", a-t-elle déclaré à l'AFP. La femme a refusé de décliner son identité, se limitant à indiquer qu'elle avait 35 ans et venait de Seine-Saint-Denis.

Venu soutenir les prévenus, Abdel-Hakim Sefrioui, président du collectif radical pro-palestinien Cheikh-Yacine, a dénoncé un "mépris du droit". "Cette femme a été exclue comme une malpropre en disant qu'elle ne fait pas partie des citoyens qui ont le droit à la justice dans ce pays", a-t-il déclaré à l'AFP. "Cela donne le ton de ce qui va se passer à l'avenir" quand la loi sera promulguée.

La décision prise par le Conseil constitutionnel mercredi 6 octobre a ouvert la voie à la promulgation de la loi, l'interdiction elle-même ne devant entrer en vigueur qu'au printemps 2011 après six mois de "médiation" et de "pédagogie".

http://www.lemonde.fr/societe/article/2010/10/08/une-femme-portant-une-burqa-exclue-d-une-salle-d-audience-a-bobigny_1422510_3224.html

[gérard menvussa]

La femme a refusé de décliner son identité, se limitant à indiquer qu'elle avait 35 ans et venait de Seine-Saint-Denis.

C'est sur que si elle avait avoué la vérité, a savoir qu'elle avait passé les 60 printemps et qu'elle venait de Reims, la réaction aurait été toute différente : Jacquouille est prié de retirer ce déguisement stupide et d'arrêter de faire le con...

[Vals]

RELIGION.
Une affaire de voile menace une crèche unique en France
Baby Loup, une crèche d’une cité de Chanteloup (Yvelines), pourrait fermer. Une salariée, qui conteste son licenciement, exige de pouvoir travailler avec son hijab. 79 réactions | RéagirVÉRONIQUE BEAUGRAND ET YVES FOSSEY | 08.10.2010, 07h00 Baby Loup, la crèche expérimentale de Chanteloup-les-Vignes (Yvelines), unique en France, est menacée de fermeture. Une ex-salariée, Fatima, a saisi les prud’hommes pour licenciement discriminatoire.
Cette Marocaine, embauchée en 1997, exige de pouvoir porter le voile sur son lieu de travail. Le tribunal de Mantes-la-Jolie devra se prononcer le 8 novembre, et l’on voit mal comment il ne pourra pas tenir compte de l’avis rendu en mars par la Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité (Halde).

A l’époque présidée par Louis Schweitzer, elle a condamné la crèche pour discrimination.

L’ex-salariée réclame 80 000 € de dommages et intérêts

Natalia Baléato, la fondatrice et directrice de Baby Loup, est amère. « On se sent poignardés », confie celle qui depuis bientôt vingt ans bataille pour l’émancipation des femmes des cités à travers l’insertion professionnelle.
D’ailleurs, poursuit-elle, « Fatima a bénéficié de cet ambitieux projet. Arrivée chez nous sans la moindre qualification, elle a décroché un diplôme d’auxiliaire puéricultrice avant de devenir directrice adjointe de l’établissement. » Enceinte, en 2003, Fatima cesse son travail.
Tout bascule après ses deux congés parentaux. Le 8 décembre 2008, elle effectue son retour, vêtue d’un hijab. « Elle est revenue couverte de noir de la tête aux pieds. Seul son visage était visible. Et elle a exigé de travailler avec le voile », raconte Natalia Baléato. La directrice a alors mis en avant le règlement intérieur : « Obligation de respecter une neutralité confessionnelle, philosophique, politique. » S’ensuit un véritable bras de fer. Un arrangement à l’amiable est proposé à l’employée. Face à son refus, la crèche opte pour une mise à pied, avant son licenciement pour faute grave signifié le 20 décembre 2008.
Fatima porte l’affaire devant les tribunaux et alerte la Halde.Devant les prud’hommes, l’ex-salariée réclame aujourd’hui 80 000 € de dommages et intérêts. Elle peut même par la suite saisir le tribunal de grande instance de Versailles. En cas de victoire, cela pourrait porter un coup fatal à l’association. Quant à Me Majda Régui, l’avocate de l’ex-employée, elle ne souhaite pas s’exprimer. Elle réserve ses arguments pour la justice.







Le Parisien 8/10/2010

[Duzgun]

le caractère obligatoire est clairement religieux, et traduit dans la législation de notre pays.

Je ne comprend pas : la nudité est clairement un interdit religieux ? Ah bon ! Fout toi à poil à Presles, à la fête de lutte ouvriére, et tu verra si l'interdiction de la nudité est clairement religieuse... Bon, je ne prend pas l'exemple de l'université d'été, parce que cet interdit pèse moins fort (suffit d'avoir mes voisins de chambrée qui se balladaient tous organes dehors pour s'en persuader) N'empêche que je n'essaierais pas de me pointer à poil a une conférence de l'univ d'été...

J'ai pas compris où tu voulais en venir. La nudité est effectivement un interdit religieux. Le fait de cacher son sexe en particulier (avec le symbole de la feuille de vigne etc).

Pour l'anecdote, dans une intervention à l'université d'été, une camarade à signalé qu'à je sais plus quelle époque exactement, les congrès (?) de la FSU s'étaient fait "à poil" (désolé pour l'imprécision mais je me rappelle vraiment plus les détails, c'était assez anecdotique).
Donc effectivement dans un certain contexte, on pourrait imaginer venir à poil dans une conf de l'université d'été ou à la fête de LO. Mais 1/ ça reste illégal 2/ ce n'est pas exactement dans l'air du temps, qui est plutôt à un retour des traditions judéo-chrétiennes qu'à une émancipation vis-à-vis de la religion. Si ça arrivait aujourd'hui, ça surprendrait effectivement pas mal, et peut-être même que certains camarades en feraient tout un scandale (voir ce qui s'est passé aux RIJ y a deux ans).

[Gauvain]

On peut sans doute s'interroger sur les origines de la pudeur en général, mais toujours est-il que le caractère obligatoire est clairement religieux,

Cela ne me saute pas aux yeux. Qu'est-ce qui te fait dire ça ?
Y a-t-il un passage précis de la Bible qui condamne la nudité ?
Et par ailleurs, quand bien même, ce n'est pas parce que la nudité serait condamnée par la Bible que son interdit n'aurait pas des origines beaucoup plus anciennes...

[Duzgun]

On peut sans doute s'interroger sur les origines de la pudeur en général, mais toujours est-il que le caractère obligatoire est clairement religieux,

Cela ne me saute pas aux yeux. Qu'est-ce qui te fait dire ça ?

???
Je ne comprends pas ta question. L'interdiction de la nudité est l'un des fondements du christianisme (et plus généralement de l'ancien testament). La première réaction d'Adam et Ève après avoir goûté le fruit de la connaissance, c'est la honte de leur nudité. L'interdiction de la nudité pour les chrétiens a d'ailleurs eu pour conséquence le "dénuement" forcé lors des persécutions envers les chrétiens (la pire humiliation à leur infliger).
Et dans la période moderne, le fait de cacher son sexe est une obligation religieuse transcrite dans la loi.

[jacquouille]

La femme a refusé de décliner son identité, se limitant à indiquer qu'elle avait 35 ans et venait de Seine-Saint-Denis.

C'est sur que si elle avait avoué la vérité, a savoir qu'elle avait passé les 60 printemps et qu'elle venait de Reims, la réaction aurait été toute différente : Jacquouille est prié de retirer ce déguisement stupide et d'arrêter de faire le con...

Tu as en partie raison Gégé,car si ce n'était pas moi qui "faisait le con",heureux de t'entendre dire que ce déguisement est éffectivement stupide.

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