Re: Islamophobie

[gérard menvussa]

Mais de toutes façons il n'y a plus aujourd'hui un seul trotskiste, si tant est que ce mouvement ait encore une expression, qui défend le massacre de Kronstadt. N'est ce pas ?

Le "mouvement trotskyste" c'est encore LO et une partie du poi. Sans compter tous les "petits groupes", sans doute minuscules à l'échelle du npa, mais important vis a vis de la poignée d'anarchistes... Et non, la plupart des trotskystes défendent encore la politique menée par bronstein, qu'ils le défendent "droit dans leurs bottes" ou qu'ils parlent de "tragique nécessité"

Maintenant, des gens qui sont mort il y a 70 ans, je dois dire, malheureusement nous avons des massacres plus frais et avec des conséquences directes sur l'état des choses...

Et c'est précisément le cas de l'islamophobie, qui est sans doute le "point dur" du fascisme à venir (comme l'antijudaisme a été le pilier de l'antisémitisme nazi)

[Marco Pagot]

woua ! vous êtes encore en train de vous prendre la tête sur cette question ?
ça va bien faire deux ans que ça se bouffe le foie là dessus sans que personne ne bouge d'un iota.

Sept ans. Et y a des gens qui bougent, parfois lentement, tels des icebergs....

moi j'ai bougé

Dans quel sens ?

Sinon, Kushking est un peu gonflé ! Il dit "vous etes en train de vous prendre la tête sur la question (du bip)", Aprés tout, ca fait 70 ans que les anars viennent nous casser les couilles (ou les ovaires ) sur Kronstadt....

Tendance Toussaint

[Vals]

Réponse à Vérié :

Il n'y a aucune contradiction entre ces articles .....
Lo n'a jamais contesté le principe d'une loi mais tire les conséquences du contexte empuanti par le tombereau de démagogie anti-immigrée et xénophobe déversé par la clique Sarko-Hortefeux-Besson, et considère que dans ce contexte, le projet de loi n'est qu'une minable diversion qui désigne des boucs-émissaires (jeunes, roms, sans -papiers, immigrés....) pour détourner l'attention de sa politique de liquidation des droits des travailleurs.
mais si c'est plus "fun" pour toi d'imaginer des divergences, amuse toi......

Tu te moques du monde. Dans un article, LO soutient explicitement Gérin et son projet de loi, dans l'autre LO dénonce l'opération de diversion xénophobe. Non seulement, LO soutient Gérin et ne dénonce pas le caractère xénophobe de l'opération, dans l'un de ces articles, mais elle déplore seulement le "contexte" qui, selon elle, "fausse" le débat. Comme s'il était possible de séparer l'opération Gérin-Sarkozy de son contexte ! Comme si on pouvait prendre au sérieux les propos des démagogues, de Marine Le Pen et Riposte Laïque à Coppé-Gérin-Raoult-Sarko, qui prétendent défendre les droits des femmes !

Et il y a plusieurs autres articles dans lesquels LO soutient Gérin. Alors, soit LO est stupide et n'a pas compris que cette opération avait, dès le départ, un objectif xénophobe ; soit elle a estimé, comme l'ont précisé certains forumeurs se revendiquant de LO, que peu importaient les motivations et objectifs de Gérin, dans la mesure où la campagne contre la burqa était juste...

Considère que je me "moque du monde" si ça t'amuse .

Je me reconnais pour ma part dans les positions exprimées par LO au travers de différents articles que je ne juge nullement contradictoires mais parfaitement adaptés au contexte du moment où ils ont été écrits .
Si LO avait voulu approuver, même avec des réserves, cette loi d'interdiction, elle l'aurait fait et ,comme à d'autres occasions, ce ne sont pas les excitations gauchistes ou islamistes qui l'en aurait empêchée.

Et une fois de plus, ne pas approuver cette loi DANS LE CONTEXTE n'est vraiment pas le signe d'une quelconque complaisance pour le voile intégral (ou le voile tout court) ni pour ceux qui le promeuvent, le revendiquent ou considèrent que c'est une simple "liberté vestimentaire".
Et c'est bien pour ça qu'on n'a pas vu grand monde dans la rue pour défendre le "droit" aux prisons ambulantes .....
A moins que je n'ai pas tout suivi , même ceux qui trouvent cette loi "anti-démocratique", "raciste" ou "stigmatisante" n'ont pas essayé de beaucoup mobiliser : mais si je me trompe, montre le moi.

Sur la question de l'efficacité d'une loi contre une saloperie, ça peut toujours se discuter :

Interdire que l'héroïne soit en vente libre n'est probablement pas "efficace" à 100% , ce n'est pas pour autant que j'irai revendiquer le droit pour les dealers de faire le commerce librement.

La liberté de choisir l'IVG pour les femmes n'a pas tout résolu,hélas, et la loi qui libéralisait la contraception et sa publicité laissent encore en détresse de nombreuses femmes et jeunes filles : pourtant, ces lois sont des progrès qui restent à défendre et améliorer.

La criminalisation du viol n'a pas, et de loin supprimé tous les viols ,y compris les viols conjugaux qui étaient légaux il y a quelques décennies :
il ne viendrait pourtant à l'esprit de personne, j'espère, de revenir là-dessus sous prétexte que ce n'est pas "efficace" à 100%.

[verié2]

Vals
Je me reconnais pour ma part dans les positions exprimées par LO au travers de différents articles que je ne juge nullement contradictoires mais parfaitement adaptés au contexte du moment où ils ont été écrits .

N'importe quel lecteur objectif peut constater la contradiction flagrante entre les deux articles mis en ligne plus haut ! Or le fameux "contexte" n'a pas changé entre ces deux publications. Il était évident dès le départ que la campagne lancée par Gérin avait des objectifs xénophobes et il est déplorable que LO ne les ait pas immédiatement dénoncés comme tels. Par ailleurs, c'est en plein contexte de campagne xénophobe reprise par Coppé, au moment de la commission Gérin, que LO a publié l'article favorable à une interdiction que j'ai reproduit, pas seulement au début de l'opération Gérin.

LO n'a pas seulement fait un virage unique et dans le bon sens, comme je l'avais cru personnellement au moment de la très juste intervention de Nathalie Arthaud sur Radio Orient. LO a fait plusieurs virages-valses hésitations successifs.

Pour le reste de ton post, tu noies le poisson.

[Invité]

[quote="Gérard Menvussa"]

Et c'est précisément le cas de l'islamophobie, qui est sans doute le "point dur" du fascisme à venir (comme l'antijudaisme a été le pilier de l'antisémitisme nazi)

Bof ,Mahmoud Ahmadinejad est un fervent partisan le port du voile pour les femmes ( ainsi que de leur lapidation en cas d'adultère ) et, si je ne m'abuse le gouvernement iranien est aussi soutenu par des personnes comme Soral ou Dieudonné qui ne sont pas la pointe avancée de l'anti-fascisme.
Me semble-t-il...

[yannalan]

Parce que t'assimiles tous les musulmans à Ahmadinedjad ...?

[Invité]

Parce que t'assimiles tous les musulmans à Ahmadinedjad ...?

Non, je dis juste que défendre le port du voile n'est pas forcément un signe d'anti-fascisme.
Par ailleurs tous-tes les musulman-e-s ne sont pas forcément favorables au port du voile.

je répète une fois de plus ma position sur cette question :

Je considère que le port du voile islamique est un signe de soumission sexiste et réactionnaire et que l'émancipation des femmes concernées par cette question ne pourra venir que d'elles mêmes et pas d'une loi imposée par qui que ce soit.

Voilà tout.

[yannalan]

Je pense pas que quelqu'un ait vu le port du voile comme un signe d'anti-fascisme. On est d'accord

[Vals]

Vals
Je me reconnais pour ma part dans les positions exprimées par LO au travers de différents articles que je ne juge nullement contradictoires mais parfaitement adaptés au contexte du moment où ils ont été écrits .

LO n'a pas seulement fait un virage unique et dans le bon sens, comme je l'avais cru personnellement au moment de la très juste intervention de Nathalie Arthaud sur Radio Orient. LO a fait plusieurs virages-valses hésitations successifs.

Pour le reste de ton post, tu noies le poisson.

T'as raison, il y a vraiment beaucoup de probabilités pour que Nathalie ait de grosses divergences avec les camarades qui l'ont choisie comme porte-parle.....il paraitrait même qu'elle s'apprête à porter le voile pour manifester sa colère contre les ignobles atteintes aux libertés vestimentaires !
Bon,écoute, pense ce que tu veux mais ne t'inquiète pas trop pour les valses-hésitations ou les "virages"...
Tu auras d'autres occasions de constater que les positions de LO sont très cohérentes sur ces questions, sur le droit des femmes en général ....et je parie même que ces positions continueront à te déplaire.

[gérard menvussa]

Parce que t'assimiles tous les musulmans à Ahmadinedjad ...?

Non, je dis juste que défendre le port du voile n'est pas forcément un signe d'anti-fascisme.
Par ailleurs tous-tes les musulman-e-s ne sont pas forcément favorables au port du voile.

je répète une fois de plus ma position sur cette question :

Je considère que le port du voile islamique est un signe de soumission sexiste et réactionnaire et que l'émancipation des femmes concernées par cette question ne pourra venir que d'elles mêmes et pas d'une loi imposée par qui que ce soit.

Voilà tout.

Ouais, c'est grosso modo la position majoritaire du npa ça ! Maintenant, reste à savoir pourquoi des filles choisissent le port du voile, et ce qu'elles signifient ainsi

[vilenne]

Je considère que le port du voile islamique est un signe de soumission sexiste et réactionnaire

Pour les français blancs cathos ?

Quelle doit être l'importance de ceux qui considèrent par rapport à l'importance de celles qui décident de disposer d'elles-mêmes ?
Parfois, il faut se questionner sur les évidences et se remémorer que l'évidence, voile signe de soumission, ne le fut pas toujours. Sur le coup, LO a su surfer sur le bon tempo de la mode qui trotte dans les médias.

La femme portant le voile sur la liste NPA du Vaucluse (jme rappelle plus son nom, dsl) a avoué qu'elle portait le voile par soumission ?

[Invité]

Je considère que le port du voile islamique est un signe de soumission sexiste et réactionnaire

Pour les français blancs cathos ?

Quelle doit être l'importance de ceux qui considèrent par rapport à l'importance de celles qui décident de disposer d'elles-mêmes ?
Parfois, il faut se questionner sur les évidences et se remémorer que l'évidence, voile signe de soumission, ne le fut pas toujours. Sur le coup, LO a su surfer sur le bon tempo de la mode qui trotte dans les médias.

La femme portant le voile sur la liste NPA du Vaucluse (jme rappelle plus son nom, dsl) a avoué qu'elle portait le voile par soumission ?

Je ne vais pas rentrer longtemps dans cette polémique qui tourne en rond.
Je te donne mon avis là dessus rapidement :
Ce que j'en vois personnellement ce sont des gamines que j'ai connues à l'âge de 7 ans qui rigolaient à tout va, qui se retrouvent à 13-14 ans parfois tout en noir, la tête voilée et qui tirent une tronche de 3 pieds de long.
Si tu penses que c'est une façon réfléchie et volontaire pour elles d'affirmer leur émancipation, tu peux.
Personnellement je ne le crois pas.
Il y en a aussi d'autres qui ne le mettent pas.
Maintenant ce n'est pas moi qui vais demander de retirer leur voile à celles qui l'ont.
Chacun-e fait ce qu'il-elle veut à partir du moment où il-elle ne vient pas me faire chier.

[Gauvain]

Ce que j'en vois personnellement ce sont des gamines que j'ai connues à l'âge de 7 ans qui rigolaient à tout va, qui se retrouvent à 13-14 ans parfois tout en noir, la tête voilée et qui tirent une tronche de 3 pieds de long.

C'est vraiment n'importe quoi comme argument... Je connais aussi des filles voilées qui rigolent et des filles pas voilées qui tirent des têtes de trois pieds de long. Ne serait-ce pas donc la preuve que le voile libère celles qui le portent ???

[Invité]

Ce que j'en vois personnellement ce sont des gamines que j'ai connues à l'âge de 7 ans qui rigolaient à tout va, qui se retrouvent à 13-14 ans parfois tout en noir, la tête voilée et qui tirent une tronche de 3 pieds de long.

C'est vraiment n'importe quoi comme argument... Je connais aussi des filles voilées qui rigolent et des filles pas voilées qui tirent des têtes de trois pieds de long. Ne serait-ce pas donc la preuve que le voile libère celles qui le portent ???

Ah ?
Peut-être.
Je vais alors envisager d'en mettre un.
Et vive le voile qui rigole.

[sylvestre]

De façon général, 13-14 ans c'est l'âge où tout le monde se met à tirer la tronche non ? Mais nous sortons du sujet.

[Invité]

De façon général, 13-14 ans c'est l'âge où tout le monde se met à tirer la tronche non ? Mais nous sortons du sujet.

D'après ce que je viens de lire, il suffirait de mettre un voile pour se fendre la gueule .
ça marcherait pas à tous les coups mais peut-être qu'en rajoutant une Kipa par dessus ça va le faire ?
A étudier.


( c'est vrai que ça prend la tête ce débat )

[Vals]

De façon général, 13-14 ans c'est l'âge où tout le monde se met à tirer la tronche non ? Mais nous sortons du sujet.

D'après ce que je viens de lire, il suffirait de mettre un voile pour se fendre la gueule .
ça marcherait pas à tous les coups mais peut-être qu'en rajoutant une Kipa par dessus ça va le faire ?
A étudier.


( c'est vrai que ça prend la tête ce débat )

A quand le retour à la soutane et à la robe de bure pour s'éclater.....
et si possible avec un zest d'auto-flagellation (érotique et euphorisante, ça va de soi...).

[Invité]

A quand le retour à la soutane et à la robe de bure pour s'éclater.....
et si possible avec un zest d'auto-flagellation (érotique et euphorisante, ça va de soi...).

J'en suis tout émoustillé et j'appelle immédiatement Jean-Charles de Castelbajac

[Oudiste]

Allez, au sujet des filles-voilées-qui-savent-pas-qui-rigoler…





Et pour les ouvriéristes qui cultivent les clichés à deux balles…




Enfin pour les étroits du bulbe, le best-of mondial du moment…




Last but not least, sur l'islamophobie-qui-n'existe-pas, la preuve cette semaine, dans tous les kiosques…
http://www.lexpress.fr/outils/Kiosque.asp
http://boutique.lepoint.fr/produit/273/ce-qu-on-n-ose-pas-dire

la fabrication sociologico-médiatique d’une panique morale

[gérard menvussa]

Pour oudiste : c'est toujours les mêmes que tu montres. Et qu'en pensent les "vraies" musulmanes ? Les avis sont trés partagés, au minimum... Sinon, je te ferait remarqué que ces donzelles se baladent toujours dans des coins over bourges, ce qui est rédhibitoire pour un ouvriériste...

[Oudiste]

Euh, c'est quoi une "vraie" musulmane ? Pour moi, c'est celle qui dit qu'elle l'est. Qu'elle soit voilée ou pas. Qu'elle soit 100% halal ou qu'elle craque pour les mojitos. Qu'elle soit à l'UMP, au PS ou au NPA. Qu'elle vive en couple mixte ou pas. Avec toute l'infinité de combinaisons que cela suppose. Ne serait-ce qu'au sein d'une même famille. Ne serait-ce qu'au sein d'une fratrie. En tout cas, parmi les mouvements féministes où militent des musulmanes, qui se battent – entre autres – contre l'obligation du voile, je n'en connais aucun qui milite pour l'exclusion des femmes voilées, d'une manière ou d'une autre.

[Duzgun]

En fait, la plupart des musulmanes "non voilées" ou des femmes d'origine musulmane "ni croyantes ni voilées" s'en foutent royalement du voile des autres femmes, et ne font pas de différence entre une copine voilée et non voilée. En tout cas, pas plus que les occidentales ne font de différence entre une copine en pantalon et en jupe par exemple.

Et pour croiser à peu près tous les jours des filles voilées dans le métro, aux courses, etc, je ne vois pas vraiment de différence dans leur comportement. Ni plus timides, ni moins. Il y a de tous les caractères et comportement, jusqu'aux plus expansifs.

Je ne crois pas que ce soit sur ce terrain là qu'on peut parler du voile. Et pour moi, la question du voile ne peut être découpée de celle de tous les autres vêtements. Si les modes vestimentaires imposés aux femmes par la société patriarcale sont effectivement une oppression, ça n'a rien de spécifique à un vêtement particulier plutôt qu'un autre.
D'ailleurs, il est sans doute inutile de rappeler que d'un point de vue strictement légal, le port du pantalon est toujours interdit aux femmes aujourd'hui!

La stigmatisation du voile islamique en particulier (et souvent même pas du voile en général) relève bien d'un comportement islamophobe, qui plus est opposé à l'émancipation des femmes concernées. Même quand il se cache derrière des arguments prétendument féministes ou laïques.

[gérard menvussa]

Et pour moi, la question du voile ne peut être découpée de celle de tous les autres vêtements. Si les modes vestimentaires imposés aux femmes par la société patriarcale sont effectivement une oppression, ça n'a rien de spécifique à un vêtement particulier plutôt qu'un autre.

Je ne suis pas d'accord avec ça ! Ca doit être mon coté Deleuzien, je n'aime pas raisonner par "gros concepts"... Il y a une différence "de nature" entre une fille qui porte une minijupe "parce que c'est la mode", et une fille qui porte un voile "parce que c'est une obligation religieuse". Comme il y a une différence entre quelqu'un qui se fait circoncire pour raison de santé avec quelqu'un qui se fait circoncire parce que son Dieu lui a dit de le faire... Mais c'est une absurdité de limiter toute norme patriarcale a des normes religieuses. Cependant, la spécificité d'une norme religieuse, c'est d'être totalitaire par nature. On ne discute pas les ordres de dieu (quand on y croit, bien entendu) Mais la façon la plus contreproductive d'attaquer un totalitarisme, c'est de lui opposer un contre totalitarisme tout aussi intolérant, tout aussi violent, tout aussi peu sensible aux articulations, aux contradictions, aux différences fines...

[Duzgun]

qui porte un voile "parce que c'est une obligation religieuse".

A ma connaissance aucune religion n'impose le port du voile comme "obligatoire". Ni l'Islam ni les autres (sauf peut-être les cathos pour les nonnes, les trucs comme ça? mais pas pour l'ensemble des femmes). Par contre, il y a des interprétations particulières de l'Islam qui vont dans ce sens, ce qui n'est pas la même chose.
La plupart des musulmanes entre elles, voilées ou non voilées, ne font pas de différence et voient avant tout la copine, plutôt que son accoutrement. Le reste étant de la conviction et la pratique personnelle (l'avantage d'une religion sans Église). Je ne parles évidemment pas ici des régimes intégristes qui sont un autre problème, pour le coup (mais pour qui la religion n'est qu'un prétexte).

Et je ne fais pas de différence entre l'utilisation d'un prétexte religieux ou de n'importe quel autre prétexte, quand il s'agit d'opprimer les femmes, que ce soit sur le plan vestimentaire ou le reste. Faudrait-il excuser les hommes athées qui battent leurs femmes, et stigmatiser ceux qui sont croyants? Non, il faut combattre les deux. La bataille matérialiste est celle de l'émancipation des femmes dans leur ensemble, pas celle (idéaliste) contre les religions.

Au passage, porter un maillot à la plage est par contre bien une obligation religieuse, qui plus est traduite dans la loi de notre État "judéo-chrétien". A quand une "croisade" contre le totalitarisme des maillots??

[gérard menvussa]

A ma connaissance aucune religion n'impose le port du voile comme "obligatoire".

Amusant ! De toute façon, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que certaines religions imposaient, pour ceux et celles qui se réclament d'elle, le port obligatoire du foulard....

Faudrait-il excuser les hommes athées qui battent leurs femmes, et stigmatiser ceux qui sont croyants? Non, il faut combattre les deux. La bataille matérialiste est celle de l'émancipation des femmes dans leur ensemble, pas celle (idéaliste) contre les religions.

Ta position vis a vis de moi est malhonnête politiquement, moralement, intelectuellement... Est ce que j'ai dit qu'il fallait relativiser selon la cause de l'opression ? Autant je suis un relativiste au niveau de la connaissance d'un sujet social (déterminer les milles choses qui font que l'on choisit de porter le voile, ou le pantalon, ou que sais je) Mais le relativisme se doit d'être symétrique : si on admet quiconque bat sa femme pour des raisons religieuses, on doit admettre quiconque bat sa femme pour des raisons profanes. Et inversement, si on relativise l'obligation du port du voile, on doit relativiser l'obligation du port du soutien gorge...

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