Re: Indigènes de la République

[Eugene Duhring]

Le PIR (ou tout du moins une partie) est communautariste au sens où il cherche à isoler - plus encore que la bourgeoisie ou une extrème-gauche fantasmée, une fraction des travailleurs au lieu de tenter de renouer le fil.

LO en tout premier lieu mais aussi l'essentiel de la gauche (ou tout au moins une partie) est communautariste au sens où elle cherche à isoler - plus encore que la bourgeoisie ou des islamistes et indigénistes fantasmés, une fraction des travailleurs (les musulmans et les femmes voilées) au lieu de renouer le fil.

Qu'est-ce que j'en ai à foutre de LO ! J'ai largement fait la démonstration il me semble que cette organisation a fait son temps et qu'il est temps qu'elle disparaisse de la vie politique ou alors qu'elle se transforme radicalement !

la discussion entre nous deux et aurait même tendance à me rendre un brin méchant. Il n'y a chez moi pas plus de belle patrie qu'il n'y a de ma communauté sur ce forum. D'ailleurs à quelle communauté fais-tu référence ?

 Tu sais, Dühring, la menace voilée des militants français, cela me fait rire, dommage on est sur Internet, la méchanceté reste malheureusement virtuelle... Devenez méchants d'abord dans la vie avec les racistes et les skins bien de chez vous à qui vous fichez une paix royale dès qu'ils cassent de la musulmane visible et pas du jeune gauchiste bien de chez vous. Et si tu ne sais pas que tu appartiens à une communauté, et que tu portes tout l'héritage de ta République coloniale, tu illustres ce que tout marxiste devrait savoir, "rien n'est plus étranger à la conscience que le réel". Chez vous, les gens du champ politique blanc, ce sont toujours les autres qui font partie d'une communauté, vous, vous êtes universels... comme vos fameuses Lumières dont vous vous gargarisez...

Ce n'est pas une menace. C'est simplement la tournure que risque de prendre nos débats sur ce forum. Point ! Si il y avait menace réelle, crois moi tu le saurais d'une manière ou d'une autre et pas sur ce forum ! En passant, quand dans une manif, il y a risque de menace facho avec ou sans "musulman", on vient me chercher.  Pour le reste je renvoie au paragraphe dernier ...

Les français de souche ne se voient pas comme une communauté, pardi, ils se vivent comme le modèle de base auquel il faut "s'intégrer", voire comme l'universalisme incarné, alors qu'ils participent bien d'une communauté, avec ses codes, ses références, ses habitudes de vie en communauté qu'elle considère non comme une norme, mais LA norme, ses modes de débattre, ses privilèges.

Perso, j'ai un arbre généalogique à trous. Je serai donc bien en peine de confirmer ou d'infirmer tes propos sur la "souche" à laquelle je serai "communautairement" attachée. Trop d'orphelins et d'enfants abandonnés dans ma généalogie ... Mais bon, qu'est-ce qu'on en a à foutre !

Il est par exemple normal sur ce forum et dans l'EG d'insulter les militants nationalistes corses, sans que personne ne s'en émeuve, y compris des syndicalistes qui n'hésitent pas à soutenir et s'associer à l'EG française, comme le STC marins, qualifié de "crapules du STC" sans aucune remarque.

Qu'est-ce que ça vient faire dans la discussion ? Qui ne dit mot consent sur ce forum ? Ben voyons.

Une différence de degré ... le sort des noirs aux USA à l'époque de Trotsky vis à vis de la situation des immigrés et fils et fille d'immigrés ? Ah bon ?

Oui. Et les "ah bon sont assez risibles, lorsque tu réalises que la police tue chaque année des dizaines de personnes sur des critères de peau ou d'allure vestimentaire dans l'impunité la plus totale.
Mais la mort de ces gens n'est pas grave pour toi et les tiens, je suppose, cela n'a rien d'une politique de violence systématique. C'est à peine si tu les vois, et ce n'est pas le mouvement ouvrier blanc qui mobilise pour ces morts-là, et même quand on ne les insulte pas et affuble pas de termes méprisants.

La police tue chaque année des dizaines de personnes sur des critères de peau ou d'allure vestimentaire ? En France métropolitaine et hors métropole ? T'as des statistiques à l'appui de tes propos ? Je ne crois pas, tu es dans la surenchère la plus sordide.

Quant à traiter les camarades du PIR de "petits bourgeois", alors qu'on fraye avec le nationaliste français néocolonial Mélenchon et le pcF...

Quand ai-je dit petit bourgeois à propos des gens du PIR ? Mais bon, ce qualificatif pourrait fort bien aller à quelques militants du PIR : Houria par exemple. A l'inverse de toi, je sais encore faire dans le discernement : je ne pratique pas l'amalgame. De toute manière, où que je sois - sauf au PIR évidemment ou mieux encore dans un canal historique, tu aurais trouvé la formule qui va bien avec la haine que tu déverses depuis quelques semaines indistinctement : PCF, LO, NPA, FDG, PG, PS, etc. Tiens t'as oublié la CGT, car la CGT d'un point de vue historique a largement sa part. Double peine donc pour la crapule Eugene Duhring sur ce forum !
Résumons donc :
- on fraye avec le nationaliste français néocolonial Mélenchon (ben oui qui se ressemble s'assemble n'est-ce pas comme avec les mulsumans d'ailleurs quand on a ses racines au maghreb on est forcément musulman voire même un islamiste radical)
- Je ne réponds pas au remplaçant de vals, et à ses tissus de calomnies.(ça s'adresse à moi ?)
- Et tant pis si les communautaristes majoritaires, même barbouillés de rouge le trouvent déplaisant (communautarisme majoritaire : ah la belle formule que celle-là dans le genre symétrie)
- gauchiste bien de chez vous (t'es resté combien de temps à la LCR dis-moi ?)
- Et si tu ne sais pas que tu appartiens à une communauté (ben non mais heureusement tu m'as apporté la lumière. Je pensais connement que ma communauté c'était celle des travailleurs sans distinction de race ni de religion. Merci à toi grand Toussaint)
- tu portes tout l'héritage de ta République coloniale (oui oui je porte cet héritage comme les travailleurs allemands celui du nazisme, vieille lune rhétorique que la tienne, pour justifier tout et n'importe quoi mieux vaut un bon argument d'autorité qui se la joue honte héréditaire. J'espère que tes élèves ont droit à un niveau de débat plus élevé !)
- tu illustres ce que tout marxiste devrait savoir (et toi qu'illustres-tu ? )
- Chez vous, les gens du champ politique blanc (ah bon tu me connais personnellement, ma couleur de peau, mes origines, mes pensées profondes, etc. Mais je suppose que tu trouveras une pirouette sémantique du genre "le blanc en question c'est la couleur des sentiments)

Bref, un tissu de connerie brodé sur de l'invective sans la moindre importance. D'ailleurs, je vais faire comme avec Roseau : ignorer les messages de Toussaint, ça m'évitera de m'énerver inutilement. Dommage, car la lecture de tes interventions jusqu'il y a peu m'avait permis comme je l'ai mentionné dans ma première intervention, de faire le point sur mes propres préjugés.

[Toussaint]

Quand ai-je dit petit bourgeois à propos des gens du PIR ? Mais bon, ce qualificatif pourrait fort bien aller à quelques militants du PIR

Il y a des choses que j'ai écrites qui n'étaient pas spécialement destinées à toi et toi seulement. Lorsque je parle de Lo entre autres, ou du remplaçant de vals, a fortiori. Et il y a dans toutes les orgas politiques des petits bourgeois, ce me semble. Mais la remarque ne te visait pas, cela répondait à quelqu'un d'autre et à une idée assez communément reprise sur ce forum.

 
Perso, j'ai un arbre généalogique à trous.

On peut adhérer à une communauté parce que l'on en fait partie dès sa naissance, et on peut aussi la rejoindre parce qu'elle domine notre environnement. Et la communauté majoritaire qui est visiblement, politiquement la tienne, c'est la communauté majoritaire française qui se définit elle-même, non comme une communauté, mais au contraire comme la référence de l'universalisme à intégrer...

communautarisme majoritaire : ah la belle formule que celle-là dans le genre symétrie

Oui, en effet, c'est une belle symétrie parce que le communautarisme des dominants est l'origine du communautarisme des dominés. Le dit mot est d'ailleurs idiot en lui-même mais c'est un terme couramment utilisé dans le champ politique blanc, même si c'est comme d'hab un terme d'origine bourgeoise et de nature politique policière comme l'a bien montré un sociologue. Mais lorsqu'on parle dans le champ politique blanc, on doit parler blanc.

 
Je pensais connement que ma communauté c'était celle des travailleurs sans distinction de race ni de religion.

Exact...  Oui, en effet, tu "pensais". Et si un jour tu trouves cette communauté des travailleurs sans distinction de cultures et de religion, d'origines, etc... ben tu nous dis où elle existe. On parle de ce qui existe, pas de tes fantasmes devant ta glace. Et ce qui existe, c'est une classe ouvrière qui est diverse, à tous points de vue. Et qui peut en effet être réduite à une abstraction universalisée, mais c'est une abstraction et on ne vit pas dans l'abstraction, on ne pense pas dans l'abstraction, la réalité, en quelque sorte, a tendance à déterminer aussi les représentations, et je suis heureux d'avoir pu t'aider à te rendre compte que tu es un être humain réel. J'accepte tes remerciements de grand cœur.

un bon argument d'autorité qui se la joue honte héréditaire

Euh... non, je crois que tu ne penses pas trop, là... Ce n'est pas moi qui invoque l'hérédité et la généalogie, c'est toi. Je parle de l'héritage politique républicain et colonial, source de représentations transmises de mille et une façons, tu as raison en particulier par l'école où je tâche en effet d'ouvrir les yeux de mes élèves sur les déterminations et les formatages idéologiques. Tout le monde n'a pas par généalogie la pureté prolétarienne universelle. On en voit même se référer sur ce forum à l'occasion à la République Unie et Indivisible. D'autres à la classe ouvrière unie et indivisible, la parenté idéologique saute aux yeux, mais sans doute est-ce une coïncidence?

ma couleur de peau

Bon, là tu es dans la malhonnêteté. Je ne sais pas lequel de nous est le plus blanc, mais je suis très blanc car je n'aime pas m'exposer au soleil...  J'ai déjà eu l'occasion de dire que champ politique blanc ne signifiait pas la couleur de peau, mais l'héritage colonial transversal aux divisions politiques en France. Que tu nies cela n'est pas étonnant, toi, tu t'autoproclames universel, ce qui ne mange pas de pain. Mais tu illustres ce que tout marxiste devrait savoir: rien n'est plus étranger à la conscience que le réel, et surtout rien n'est plus étranger à l'aliéné que sa propre aliénation. En ce qui me concerne, je crois avoir dit ici ou ailleurs sur ce forum que j'ai voté l'adhésion de la JCR à la IV en 1969, bientôt 44 ans. Quelle ne fut ma surprise lorsque en 1975, j'ai vu mon organisation tourner le dos avec mépris au mouvement national corse, puis en 2003 sonner la charge contre les élèves musulmanes voilées définies comme des menaces, mais j'ai été moins surpris lorsque, en 2005 se sont constitués les Indigènes de voir couler des torrents d'insultes, de calomnies, pour justifier ostracisme et boycott... Là, je dois dire, j'étais parti... Si tu veux te renseigner avec honnêteté sur ce qu'est le champ politique blanc, il y a des articles sur lmsi, et je suppose aussi sur les sites des Indigènes.

Je reconnais avoir été en désaccord avec ce terme jusqu'à ces dernières semaines. Mais le concept me semble aujourd'hui incontournable pour rendre compte de ce qui se passe en France dans l'EG en particulier. Et ce ne sont pas tes réponses qui me feront douter, elles sont de belles illustrations du concept.

Pour les camarades, en effet je ne partage pas toutes les déclarations de gens du PIR, en particulier sur l'homosexualité ou le mariage homosexuel, et je pense qu'il y a de grosses erreurs d'appréciations dans le PIR. Mais je pense que j'avais déjà en 2005 averti que la réaction de haine et de rejet, d'insultes et de calomnies contre l'"Appel des Indigènes" pèserait très lourdement sur l'évolution de ce processus. C'était facile à prévoir, un peu comme les positions de LO sur le voile et la diffusion depuis 2003 de Bas les voiles amèneraient fatalement cette organisation vers des positions de plus en plus islamophobes jusqu'à la paralyser aujourd'hui devant les agressions racistes. Le PIR a évolué en étant marqué par l'ostracisme de l'EG et la gauche à son sujet. Cela n'empêche pas que certains de leurs constats et certains de leurs concepts sont opératoires.

[Roseau]

Soutenons la riposte féministe, antiraciste et antifasciste
Alternative Libertaire

[Eugene Duhring]

 
Perso, j'ai un arbre généalogique à trous.

On peut adhérer à une communauté parce que l'on en fait partie dès sa naissance, et on peut aussi la rejoindre parce qu'elle domine notre environnement. Et la communauté majoritaire qui est visiblement, politiquement la tienne, c'est la communauté majoritaire française qui se définit elle-même, non comme une communauté, mais au contraire comme la référence de l'universalisme à intégrer...

communautarisme majoritaire : ah la belle formule que celle-là dans le genre symétrie

Oui, en effet, c'est une belle symétrie parce que le communautarisme des dominants est l'origine du communautarisme des dominés. Le dit mot est d'ailleurs idiot en lui-même mais c'est un terme couramment utilisé dans le champ politique blanc, même si c'est comme d'hab un terme d'origine bourgeoise et de nature politique policière comme l'a bien montré un sociologue. Mais lorsqu'on parle dans le champ politique blanc, on doit parler blanc.

 
Je pensais connement que ma communauté c'était celle des travailleurs sans distinction de race ni de religion.

Exact...  Oui, en effet, tu "pensais". Et si un jour tu trouves cette communauté des travailleurs sans distinction de cultures et de religion, d'origines, etc... ben tu nous dis où elle existe. On parle de ce qui existe, pas de tes fantasmes devant ta glace. Et ce qui existe, c'est une classe ouvrière qui est diverse, à tous points de vue. Et qui peut en effet être réduite à une abstraction universalisée, mais c'est une abstraction et on ne vit pas dans l'abstraction, on ne pense pas dans l'abstraction, la réalité, en quelque sorte, a tendance à déterminer aussi les représentations, et je suis heureux d'avoir pu t'aider à te rendre compte que tu es un être humain réel. J'accepte tes remerciements de grand cœur.

La communauté ce n'est pas celle dont tu hérites par le sang, le sol, l'histoire inconsciemment mais celle que tu construits consciemment. Abstraction dis-tu, ce n'est pas mon sentiment particulièrement dans le syndicat, essence même de la communauté des travailleurs. L'humain réel que je suis doit effectivement combattre les préjugés dont il hérite au même titre qu'un maghrébin, un espagnol, un allemand, etc. pour autant cela ne signifie pas que cette communauté soit une abstraction sauf à l'étendre à tous les domaines de la vie ...

[verié2]

Soutenons la riposte féministe, antiraciste et antifasciste
Alternative Libertaire

Très bien cet article d'AL.

[Toussaint]

OK, Dühring, peace, je suis d'accord avec toi sur les points que tu soulèves.

Sauf que bien sûr le syndicat que tu construis n'est pas non plus en dehors de la société, pas plus que chacun de nous. On le voit tous les jours, sur toutes les questions. Par exemple si on prend le nationalisme corse, il est facile d'y trouver toutes les tares d'une société dépendante, où la classe ouvrière est faible et souvent liée à l'état français, directement ou indirectement. Et imprégnée de toutes les saletés catholiques, sexistes, xénophobes que l'on trouve ailleurs. Mais lorsqu'il se crée dans l'île, le STC, le syndicat "nationaliste" est le seul à syndiquer les travailleurs maghrébins du bâtiment à Bastia, que la CGT dirigée par le pcF se garde bien d'organiser, pas seulement pour des raisons de racisme, mais aussi parce que nombre d'entreprises sont liées à la municipalité dont fait partie le pcF... Ce qui ne fait pas du STC pour autant une merveille d'universalisme ouvrier révolutionnaire, cela va sans dire.

Mais nous sommes tous dans le champ politique tel qu'il a été formé d'abord par la classe dominante et ses représentations, en particulier celle qui occupe pas mal dès que du PIR ou du voile il s'agit, le communautarisme. C'est un concept qui découpe le champ politique entre communautarisme et universalisme, parce que ce n'est pas un concept de classe. Et croire que c'est un concept de classe ouvrier laisse penser qu'il est pertinent pour définir une position de classe, ce qui est faux. Dès que je porte une revendication corse, je me retrouve accusé de communautarisme aussi bien par le mouvement ouvrier français (oui, menvussa, à l'exception du NPA) que par des bourgeois de droite. Les uns et les autres me somment de m'inscrire dans le jeu politique hexagonal.

De la même façon, des syndicalistes français en Corse somment leurs collègues corses de parler français devant eux, sous peine de se montrer "racistes", "communautaristes",etc. D'où l'opposition entre la langue française, référent universaliste et la langue corse référence communautariste. Autrement dit, pour accéder à l'universel, il faut se débarrasser de ses marques culturelles "particulières" pour adopter les marques culturelles "universelles", c'est à dire... françaises. Or, il y a bien un truc frelaté dans ce rapport, une dimension de domination, un rapport de colonisateur à colonisé, de civilisé à sauvage à éduquer. Le syndicaliste français a des vêtements, des traditions, des usages, un langage qui ne sont pas universels mais un héritage national particulier. Pas neutre, évidemment, et ce n'est pas un procès qu'on peut lui faire, c'est un constat. Et une nécessité. Là où cela devient problématique, c'est lorsque de nouvelles générations arrivent, porteuses d'autres codes, d'autres histoires, d'autres cultures ou plutôt d'autres trais culturels, elles se voient rejetées et sommées de s'intégrer sur un mode capacitaire, dans un contexte de chômage de masse, de précarité et de mise en concurrence accrue de tous contre tous.

La question du voile, par exemple, téléscope plusieurs problématiques de construction d'un mouvement ouvrier effectivement dégagé des conflits d'héritage communautaire. Lorsqu'on en fait un point de fixation et lorsqu'on discrimine sur cette base, on alimente en effet la division de la classe. Et il est trop facile d'accuser ceux qui exigent d'être intégrés sur la seule base de leur participation à la vie en commun, au travail et à la lutte sociale, et refusent pour être acceptés de se dépouiller de ce qui leur appartient en propre. Certes, dans tout héritage, il y a aussi héritage de l'oppression ancienne et des vieilles aliénations. Mais c'est une bataille que ne peuvent mener que ceux sur qui il pèse, il ne peut être prétexte à leur stigmatisation et leur refoulement hors du champ politique ouvrier. Or, c'est bien ce qui se passe avec l'Islam en ce moment.
.

[nico37]

Ce n'est pas un discours communautariste, c'est un discours qui rend compte de la division croissante de la société française en castes. Trotsky n'a jamais parlé du communautarisme des noirs aux Etats Unis, mais les blancs en France, oui, sans cesse.

Pourquoi pleurez-vous Méric et ne faites-vous rien contre les agressions racistes quotidiennes, et récemment les agressions explicitement islamophobes? Marrant, vérié, là, on ne te voit pas parler de communautarisme blanc, alors que c'est aussi de cela qu'il s'agit.

Vous trouvez normal que toute la classe politique de gôche et d'extrême gôche se mobilise contre les agresseurs de Méric mais pas contre les mêmes lorsqu'ils tabassent des musulmanes (sauf LO, je dois leur reconnaître une certaine honnêteté, ils haïssent les femmes voilées, ils n'ont rien à foutre qu'elles se fassent cartonner). Pas de problème, c'est cool, vous êtes tous des internationalistes prolétariens. Les bronzés, les immigrés de deuxième, troisième, quatrième, cinquième, sixième génération, eux, savent que la chasse est ouverte toute l'année, et que cela n'émeut pas grand monde chez vous. Et lorsqu'ils en tirent les conséquences, c'est des "communautaristes insupportables".

C'est vous et vos doubles standards qui êtes insupportables.

https://forummarxiste.forum-actif.net/t217p840-front-national#69586

[Toussaint]

Et bien c'est resté confidentiel... je l'apprends aujourd'hui. Cela aurait mérité mieux, une agression explicitement raciste impliquant le FN. C'est resté confidentiel, un fait divers régional.
Cela n'a pas ému grand monde et c'était resté / tombé dans l'oubli.
Quant à la "condamnation" du NPA, les fafs n'en sont pas impressionnés, quelques jours plus tard, Méric, quelques jours plus tard Argenteuil. Il faudra bien autre chose que des "condamnations"... et quelques échos dans la presse locale.
Ceci dit, le NPA est un des rares groupes qui soit propre sur cette question, au point que les islamistes d'Argenteuil craignent sa "récupération". Le NPA va dans le bon sens. On ne peut en dire autant du reste, AL et Antifa exclus.

[gérard menvussa]

Quant à la "condamnation" du NPA, les fafs n'en sont pas impressionnés

Pas plus qu'ils n'ont été impressionné par la condamnation des indigénes, qui n'a pas eu plus d'effets dissuasifs. 

je l'apprends aujourd'hui

Normal : faisant partie du "communautarisme blanc", il est normal que tu te foute de ce qui pourrait arriver à un noir...

Il faudra bien autre chose que des "condamnations"...

Sans aucun doute. Mais sans "condamnation" il n'y a aucun risque qu'on arrive à des mobilisations. Qui ne sont jamais gagné d'avance...

[Toussaint]

Normal : faisant partie du "communautarisme blanc", il est normal que tu te foute de ce qui pourrait arriver à un noir...

Plus précisément, ne vivant pas sur la région dans laquelle cela s'est passé, je constate que le champ politique blanc, dont effectivement je faisais partie et dont je dépends pour la France, ce qui n'est pas exactement la même chose, n'a pas donné de retentissement national à l'agression d'un militant noir...

sans "condamnation" il n'y a aucun risque qu'on arrive à des mobilisations. Qui ne sont jamais gagné d'avance...

Exact, d'où le constat de complicité de LO avec les agresseurs des femmes d'Argenteuil dont elle essaie, à l'instar des forces de police qui les ont entendues, de cacher les violences racistes qu'elles ont subies.

En même temps, le terme "condamnation" est souvent une réaction qui n'a pas d'autre suite, et cela ne prépare pas forcément à une mobilisation. Cela peut aussi être comme la "condamnation" par le BP de la LCR en 2004 des vagues de conseils de discipline excluant les élèves voilées, alors que l'exemple avait été donnée par un membre du BP de cette organisation... En l'occurrence cela n'avait pour fonction que se "positionner", mot très en vogue depuis 1981, et pouvoir dire que l'on a fait ce que l'on devait tout en ne faisant rien.
Sur les agressions racistes, aujourd'hui, il faut que les condamnations soient point de départ et aliment de campagnes sur le terrain. La preuve est faite depuis longtemps que les condamnations ne suffisent pas et suffiront de moins en moins, qu'elles soient celles du PIR ou du NPA.

[Toussaint]

Amusant le niveau politique de ce forum.

J'ai posté un texte assez dense de Delphy et un lien concernant ce fil vers une conf de Saïd.

Babel a été le seul à essayer de débattre du contenu de la conf de Saïd, pour le reste, débat passionnant sur telle ou telle micro-formulation de Toussaint, par des gens qui demain ou dans trois jours reprendront leur antienne contre les Indigènes et leur communautarisme et leur opposition à la classe ouvrière, au mouvement ouvrier, etc... et silence sur la conf de Saïd.

Sur le texte de Delphy, presque pareil, un détail et c'est tout, aucun travail de réflexion et de débat.

[Achille]

Amusant le niveau politique de ce forum.

J'ai posté un texte assez dense de Delphy et un lien concernant ce fil vers une conf de Saïd.

Babel a été le seul à essayer de débattre du contenu de la conf de Saïd, pour le reste, débat passionnant sur telle ou telle micro-formulation de Toussaint, par des gens qui demain ou dans trois jours reprendront leur antienne contre les Indigènes et leur communautarisme et leur opposition à la classe ouvrière, au mouvement ouvrier, etc... et silence sur la conf de Saïd.

Sur le texte de Delphy, presque pareil, un détail et c'est tout, aucun travail de réflexion et de débat.

Tu t'étonnes de ne pas avoir de réponse ? C'est pourtant simple. Nombre de tes interlocuteurs sont "bannis" ou bien las d'être traités de racistes sous prétexte d'un désaccord sur tel ou tel point. Tu as réussi ce que tu souhaitais : tu as ta tribune pour toi seul, tu peux continuer ton monologue. Ne viens maintenant pas t'en plaindre en continuant à prendre de haut "le niveau politique de ce forum" comme tu l'écris.

[Babel]

Achille
Tu t'étonnes de ne pas avoir de réponse ? C'est pourtant simple. Nombre de tes interlocuteurs sont "bannis" ou bien las d'être traités de racistes sous prétexte d'un désaccord sur tel ou tel point. Tu as réussi ce que tu souhaitais : tu as ta tribune pour toi seul, tu peux continuer ton monologue. Ne viens maintenant pas t'en plaindre en continuant à prendre de haut "le niveau politique de ce forum" comme tu l'écris.

Achille, une requête et un vœu.

D'abord, la requête.
Puisque tu n'es pas banni, que je ne te traite pas de raciste, et que manifestement je ne tiens pas tribune, les conditions semblent remplies pour que tu sois en mesure de répondre aux trois questions que je posai plus haut, et qui concernent tous ceux qui jugent les membres du PIR comme des individus infréquentables, voire des ennemis à ostraciser.

Je te les rappelle, pour plus de commodité.

1. Où voient-ils dans ce document programmatique  :
http://www.indigenes-republique.fr/article.php3?id_article=928
l'expression d'une

"volonté permanente de diviser les travailleurs en tentant d'isoler certains d'entre eux (sur des bases religieuses, d'origine, de nationalité...) et les incitant à la haine, non pas contre la bourgeoisie et les exploiteurs, mais contre ceux qui sont "trop blancs" même si ce sont des exploités ou des militants ouvriers. ?

Je voudrais qu'ils me citent des passages précis qui indiquent explicitement que telle est sa volonté, en toutes lettres.
 
3. S'ils les considèrent que la présence de ces

"petits-bourgeois haineux (...) évidemment des ennemis radicaux du mouvement ouvrier organisé unificateur"

oblige

les militants communistes [à] maintenir un solide cordon sanitaire quand, par nécessité, il peut arriver de les trouver dans des mobilisations (Palestine, agressions impérialistes, racisme....)

que pensent-ils de la politique menée par le POSDR, et en particulier par sa fraction bolchévique, vis-à-vis du Bund (Union Générale des Travailleurs Juifs), relation certes conflictuelle, mais nourrie par un dialogue permanent ?
[Sur le Bund-UGTJ
: http://fr.wikipedia.org/wiki/Union_g%C3%A9n%C3%A9rale_des_travailleurs_juifs  ]

 
3. Quelle opinion ont-ils de l'analyse faite par Saïd Bouamama (membre fondateur du Parti des Indigènes) de la situation actuellement vécue par les habitants des quartiers populaires, et des solutions politiques qu'il y apporte, dans cette vidéo postée par Toussaint ?
https://www.youtube.com/watch?v=Bi0u3TranXU

Ensuite, le vœu.
Serait-il possible qu'un jour tu sois capable de débattre sans faux-fuyant, ni procédé dilatoire, et qu'apparaisse sous ta signature, ne serait-ce qu'une fois, par delà les excès inévitables que génère la polémique, quelque chose de cette eau-là :

Eugene Duhring
Dommage, car la lecture de tes interventions jusqu'il y a peu m'avait permis comme je l'ai mentionné dans ma première intervention, de faire le point sur mes propres préjugés.

[tomaz]

quand Houria Bouteldja écrit "Les immigrés et leurs descendants, lorsqu’ils bénéficient des acquis des luttes populaires et progressistes ne sont que les bénéficiaires collatéraux des dites luttes. Ils n’en sont pas les destinataires principaux sauf lorsqu’ils mènent et dirigent leurs propres combats."...c'est quand même une vision infiniment réductrice des acquis de l'ensemble de la classe ouvrière, a ce que je sache les travailleurs français d'origine immigrée bénéficient de la sécu, des droit chomage et autres "miettes" arrachées de haute lutte...

et l'expression "manifesté avec des blancs" est au minimum condescendante...comme le dit vérié, à argenteuil je manifeste avec des arabes ?

toute ces déclarations ne servent qu'a cliver, elle ne sont que du même type que les non réactions suite aux agressions islamophobe, bref le PIR ou du moins Houria Bouteldja ne sera jamais une Black Panthers qui eux s'appuyaient sur le marxisme

[Achille]

Puisque tu m'interroges je répondrais d'abord sur une question de mon choix . Je lis C. Delphy depuis des années et je suis très souvent en accord avec ses écrits. J'y ai beaucoup appris sur les questions du genre, du racisme...

Concernant les I. de la R. je n'ai qu'un ressenti lié à ma vie de militant où j'ai rencontré des militants de ce groupe qui m'ont semblé  plus sur des positions "raciales" que sur des positions marxistes. Mais c'est peu être une erreur comme si j'assimilais le npa aux positions de Roseau ou de Copas. Pour le reste, j'ai peu lu Saïd Bouamama je n'exprimerai donc pas d'opinion sur ses thèses.

[Eugene Duhring]

A propos de Houria, j'ai retenu cette intervention : https://forummarxiste.forum-actif.net/t1079p90-indigenes-de-la-republique#50625
Tout simplement déguelasse. Le prix que Houria est prête à payer pour brosser dans le sens du poil une frange de ces jeunes de quartier dominés par des sentiments antisémites.
Curieusement, Toussaint quand j'ai posté cette intervention, je n'ai eu droit qu'à une pirouette de ta part. Des gosses une balle dans la tête au simple motif qu'ils étaient juifs en France en 2012 n'a finalement recueilli qu'une chiquenaude chez toi. Bizarre sens de la symétrie !
Dans un post précédent tu assénais avec aplomb que la police tuait des vingtaines de personnes par an du fait de leur couleur de peau, fantasme que tes propos, par contre il y a bien eu des gosses une balle dans la tête mais ils avaient le tort de ne pas rentrer dans tes statistiques car de confession non musulmane !

[verié2]

Duhring, il y a beaucoup de choses à reprocher à Houria, d'un point de vue communiste révolutionnaire, mais il faut tout de même lire l'ensemble de son texte et replacer ses propos sur Merah dans ce contexte. Il est faux de lui faire dire qu'elle se désintéresse des victimes juives :

Souvent, trop souvent, ce sont des enfants que l’on tue. Des innocents.

C’est ce dont s’est rendu coupable Mohamed Merah si sa culpabilité était confirmée. Par son acte, qu’il soit un jeune homme paumé ou agent de la DCRI, il a rejoint le camp de ses propres adversaires. De NOS adversaires. Par son acte, il s’empare d’une des dimensions principales de nos ennemis : celle de considérer les Juifs comme une essence sioniste ou une essence tout court.

[mykha]

LES INDIGÈNES DE LA RÉPUBLIQUE DÉNONCENT L’IMPÉRIALISME GAY




C’est une idée en vogue dans les milieux anti-impérialistes : Si le mariage pour tous n’a pas la cote dans « les quartiers populaires », c’est parce que ses habitants – descendant en majorité de « colonisés », ne seraient pas sensibles à cette idée occidentale.

PETIT LIVRE VERT Alors que toute la France débat du mariage homo, un essai vient apporter de l’eau au moulin à cette surprenante théorie ; "Les Féministes blanches et l'empire",  aux éditions La Fabrique. Un petit livre vert (110 pages) dans lequel les deux auteurs affirment que « l’homosexualité, comme identité » est « une notion » occidentale qui n’est pas adaptée au monde arabe et africain. Et par « analogie », pas adaptée non plus à ceux qui en sont issus : les habitants des « quartiers populaires ».

Vous avez peut-être aperçu Stella Magliani-Belkacem à l’université d’été du Front de Gauche, ce mois d’août à Grenoble où elle était à la tribune pour s’exprimer sur « l’anti-racisme et le mutliculturalisme ». Félix Boggio Ewanjé-Epée – essayiste précoce puisqu’il n’a que 22 ans – est, lui, un ancien du NPA. Mais c’est surtout grâce à leurs activités dans le monde de l’édition qu’ils bénéficient d’une notoriété certaine dans le milieu anti-impérialiste. La paire a coordonné la rédaction du recueil Nous sommes les Indigènes de la République (Ed. Amsterdam, 435 p) du mouvement du même nom. Stella Magliani-Belkacem est secrétaire d’édition dans la maison d’édition La Fabrique d' Eric Hazan.

Devant son expresso dans un bistrot de la rue de Belleville, Félix Boggio Ewanjé-Epée résume le leitmotiv du chapitre consacré à la question LGBTde son essai:

« Dénoncer la tentative de faire de l’homosexualité une identité universelle qui serait partagée par tous les peuples et toutes les populations. »

« Une tentative » relayée dans les pays anciennement colonisés par « lesONG et l’Onu avec un discours d’inscription des droits sexuels qui institutionnalise l’homosexualité telle qu’elle est définie en Occident. »
Mais aussi dans « les quartiers populaires. » Les auteurs de s’en prendre à Fadela AMARA qui avait appelé dans une interview à Têtu à l’émergence « d’un mouvement gay dans les quartiers. »


« MISSION CIVILISATRICE » La question de « l’homonationalisme » n’est pas nouvelle. En juin 2010 à la Gay Pride de Berlin, c’est même l’égérie du mouvement queer .Judith BUTLER qui s’était alarmée que la cause LGBT ait été « enrégimentée dans un combat nationaliste et militariste. » En cause, « l’exotisation » de l’homophobie : Les banlieues des grandes métropoles et les pays africains et musulmans sont accusés de concentrer les homophobes. Le mouvement LGBT s’inscrirait alors dans une nouvelle « mission civilisatrice » contre « les jeunes de banlieue » et plus généralement « les cultures non-occidentales. »

IMPORT / EXPORT Mais ce que dénoncent aussi les théoriciens de l’anti-impérialisme de La Fabrique, c’est que l’homosexualité est imposée comme identité dans des contrées où elle n’existerait pas. « Dans la tradition des identités arabes par exemple, cette notion-là a été importée », justifie Félix. Stella ajoute elle que les « les conditions matérielles à l’émergence de ce qu’on appelle l’homosexualité ne sont pas forcément réunies dans ces espaces. » 

« C’est une question d’organisation de la famille et de la société. »

Ils ne nient pas la réalité de « pratiques homo-érotiques » mais minimisent l’existence « d’un mode de vie homosexuel ». Un raisonnement qui vaut « par analogie » dans « les quartiers populaires. »

« IMPÉRIALISME GAY » « Monde blanc », « homosexualité imposée », « impérialisme gay »… Jointe par StreetPress, Houria BOUTELJA, boss des Indigènes de la République, reprend à son compte la théorie de l’essai qui lui est dédicacé. Mais celle qui est régulièrement invitée par Frédéric Taddéï dans « Ce soir ou jamais » va encore plus loin en affirmant que « le mode de vie homosexuel n’existe pas dans les quartiers populaires. Ce qui n’est pas une tare » :

« Le mariage pour tous ne concerne que les homos blancs. Quand on est pauvre, précaire et victime de discrimination, c’est la solidarité communautaire qui compte. L’individu compose parce qu’il y a d’autres priorités. »

Bouteldja, qui prépare un article de 7 pages sur le sujet, d’ajouter que le choix de l’homosexualité est un luxe :

« C’est comme si on demandait à un pauvre de manger du caviar. »

Autant d’arguments qui expliquent pour Stella Magliani-Belkacem que « le mariage pour tous n’est pas une revendication portée dans les quartiers populaires. » Bouteldja insiste :

« L’impérialisme, ce n’est pas seulement militaire et économique. C’est aussi par les modes de vie. »

UN DISCOURS DANGEREUX  Johan Cavirot, administrateur du Refuge, une association qui loge les jeunes victimes d’homophobie, s’inquiète des conséquences que peut avoir ce discours chez des « jeunes des cités » qui ont déjà du mal à s’identifier comme homosexuels :

« On leur met encore un poids. Ils vont encore plus se cacher, se renfermer, et ne pas s’assumer. C’est quand même chez les jeunes homos qu’on trouve les plus hauts taux de suicides. »

Il explique que 50% des jeunes qu’il reçoit dans son antenne francilienne sont issus des cités, « où il n’y a pas moins d’homos mais où ils sont plus cachés et dans le déni. »:

« Alors oui, le mot ‘’homo’’ n’existe pas en langue arabe. Soit. Mais à partir du moment où on couche régulièrement avec une personne du même sexe, on est homo, bi ou trans’ ! Ce n’est pas plus compliqué que cela ! »

Johan, qui vient du fin fond de la campagne, le Morvan « où les gays n’existent pas non plus », d’insister sur « l’importance de pouvoir mettre des mots sur ce que l’on est pour pouvoir s’accepter » :

« Quand ces jeunes viennent au Refuge, ils discutent avec d’autres personnes et s’aperçoivent qu’ils sont comme eux : homos. »

« DISCOURS HOMOPHOBE » Joint par StreetPress, le sociologue Daniel WERZER LANG, spécialiste des questions de genre et d’ethnicisation, qualifie carrément « d’homophobe » le discours des Indigènes : « Dire que des personnes n’existent pas comme le fait Bouteldja, alors qu’il suffit d’ouvrir les yeux pour les voir, c’est de l’homophobie. » Il met en garde contre des « définitions arrangées de manière très homophobes par les Indigènes » pour servir leur discours anti-impérialiste. 

Avant de balancer les dossiers :

« Dans le cadre de mes recherches, j’ai même interviewé des membres de leur mouvement qui ont des frères ou des cousins homos dans des cités ! C’est juste absurde. »

Au Parti de gauche où Pascal Le Neouannic est en charge du pôle LGBT, on s’agace aussi : « Il y a des relents d’homophobie derrière ce discours. Quelque part [on laisse entendre que] ce ne serait pas naturel. »

Pour l’élue Front de gauche qui se revendique aussi de l’anti-impérialisme, le débat sur le mariage pour tous en France retentit bien au-delà de l’Hexagone :

« Tous ces débats, les jeunes Algériens aussi veulent les avoir. C’est une bataille universelle. Il n’y a qu’à voir le nombre de jeunes issus du Maghreb qui suivent avec attention nos débats. C’est une soupape, un air frais »

(STREETPRESS, Février 2013)

[verié2]

LES INDIGÈNES DE LA RÉPUBLIQUE DÉNONCENT L’IMPÉRIALISME GAY

On en a déjà parlé et il me semble que nous avons été unanimes à condamner ces positions et les déclarations de Houria sur l'homosexualité et les "quartiers".

[mykha]

LES INDIGÈNES DE LA RÉPUBLIQUE DÉNONCENT L’IMPÉRIALISME GAY

On en a déjà parlé et il me semble que nous avons été unanimes à condamner ces positions et les déclarations de Houria sur l'homosexualité et les "quartiers".

Personnellement je ne connaissais pas les immondices homophobes que colportent les "indigènes".
On imagine les effets produits chez les homos de quartiers populaires et sur ceux qui les persécutent.
"Tu peux pas être homo, t'es pas blanc !" 
"Si t'es homo, t'es un traître puisque l'homosexualité est une invention des impérialistes et des blancs qui veulent nous imposer leurs mœurs !".

Ecoeurant.

J'imagine mal qu'on puisse accepter de partager quoi que ce soit avec des gens qui véhiculent d'aussi répugnantes "théories"...

[yannalan]

Ce sont certes de déclarations aussi idiotes que crapuleuses. Mais si on décide de ne mainfester ou d'agir qu'avec des révolutionnaires garantis sur facture, on ne fait plus rien du tout. Plus de syndicats, plus de manifs, rien...
Il y a des gens qui disent de grosses âneries, le PIR est loin d'être le seul. Si je ne veux connaître que des gens parfaits, je me retrouverai vite seul...

[Byrrh]

C'est étrange que certains, sur ce fil, appellent cette réactionnaire par son prénom...

De même, vous devriez dire simplement "Christine" quand vous parlez de Boutin.

[yannalan]

A mon avis, il y en qui la connaissent mieux que Boutin et qui l'ont croisée plus souvent, c'est tout...

[Byrrh]

A mon avis, il y en qui la connaissent mieux que Boutin et qui l'ont croisée plus souvent, c'est tout...

On croise dans les manifs toutes sortes de réacs ou de gens qui, à un moment ou à un autre, seraient ou seront des adversaires.

Il importe de ne pas se leurrer ni leurrer les autres sur les gens que nous sommes amenés à côtoyer.

En ce qui concerne Houria Bouteldja, il est clair qu'elle est pour moi, dès aujourd'hui, une adversaire politique (sans pour autant surestimer l'importance et l'influence de cette personnalité).

[mykha]

Ce sont certes de déclarations aussi idiotes que crapuleuses. Mais si on décide de ne mainfester ou d'agir qu'avec des révolutionnaires garantis sur facture, on ne fait plus rien du tout.

Peut-être. Mais entre n'agir qu'avec des révolutionnaires pur jus et des gens aussi crades et réacs, il y a un fossé immense.
Et je ne le franchirais pas pour serrer la main de gens qui déblatèrent de telles saloperies sur l'homosexualité, en 2013, à un momentoù on a vu toute une racaille de droite et d'extrême-droite clamer sa haine des homosexuels...

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