Re: Syrie

Copas Lun 20 Mai - 22:17

matsanderson a écrit:Content de voir que Yannalan et surtout Estirio Dogante confirment ce que je pense, contre les affirmations de Copas! Appui inconditionnel au petit pays contre les agressions de l'impérialisme, quel que soit le régime politique du petit pays (dominé économiquement).

Quant à la Tunisie et l'Egypte, ce sont de véritables révolutions, et, en l'absence de partis révolutionnaires, rien d'étonnant à ce que ce soit les islamistes qui dans un premier temps, raflent la mise (la seule liberté sous Moubarak et Ben Ali était celle des mosquées!!) et elles n'ont rien à voir avec ce qui s'est passé en Libye et ce qui se passe en Syrie: il est pitoyable de voir Copas essayer par tous les moyens de justifier sa position de soutien aux agressions impérialistes et à celles des groupes islamistes radicaux, tout en se refusant de voir la réalité de ce qui se passe en Algérie!
En Russie aussi, le premier temps fut celui des mencheviks, tenants d'une révolution purement bourgeoise, contre la révolution prolétarienne; le deuxième temps arrivera 6 mois plus tard grâce à un parti bolchevique, certes très minoritaire en février 17, mais majoritaire en octobre 17!

Ce qui a été démontré c'est ton soutien au fascisme, rien d'autre, dans une entreprise d'écrasement d'un peuple.
Il a été démontré là largement que l'impérialisme n'intervient que très peu dans cette histoire et que l'essentiel de l’affrontement se situe entre l'appareil d'état soutenu militairement par la Russie avec des moyens énormes et une population sous-armée, fragmentée et sans soutien.

Nous avons démontré que l'aide financière des impérialistes était ridicule et ciblée , 10 fois inférieure à celle des mêmes impérialistes à l’autorité palestinienne , que les fournitures d'armes sont ridicules et pour l'instant bloquées par le chantage US vis à vis de factions islamistes, bref que contrairement au régime qui s'alimente largement en armes lourdes, l'opposition n'a que les armes qu'elle peut prendre sur l'armée syrienne.

Il a été démontré quand on remonte le fil, la popularité du soulèvement que les pro-fafs nient sans arrêts refusant sans cesse que des arabes puissent souhaiter se débarasser d'un régime oppressant et exploitant, d'une terrible violence.

Matsanderson soutient le facisme au prétexte que peut-être que l'impérialisme soutient très mollement quelques factions de l'opposition.

Nous avons également démontré que sa position l'aurait amené à se situer dans le camp de Mussolini, Franco, Miklós Horthy, et toutes les canailles du même acabit.

Chacun a put voir ce déplacement pour lequel il y a deux camps, celui du peuple et celui de la bourgeoisie et du fascisme. Notre individu choisit le fascisme , ça le regarde.
Qu'il truffe cela de manips arrangeante pour en avoir blancs seings dans des découpages de phrases de marxistes n'y changent rien. Nazis, fachos français et mussoliniens aussi prétextaient de l'impérialisme anglo-amréricain pour leurs saloperies et leurs tueries.

Hors là , les troupes américaines n’attaquent pas la Syrie, ils magouillent comme d'hab, et sont même en plein rétropédalage sur la question syrienne comme d'ailleurs sur la Libye, avec les mêmes arguments que notre milicien .

Nous avons compris également qu'il est en théorie pour les revendications populaires des peuples du monde dit arabo-musulman mais à condition que cela ne s'exprime pas concrètement, il est dans les actes violemment contre au point d'en appeler à soutenir Assad et demain ça sera contre le peuple algérien où il nous prévient , après demain contre le peuple iranien.

Pitoyable.

Jean Jean Mar 21 Mai - 13:06

Syrie : les Etats-Unis ne disent pas non à l'armement des rebelles

Les Etats-Unis songent à armer les rebelles syriens

Les Etats-Unis n'écartent plus la possibilité d'armer les rebelles syriens

Washington, Paris et Londres se sont résolument engagés à faire lever l'embargo sur les armes en Syrie afin d'aider les rebelles. Un événement qui rappelle l'armement des "combattants de la foi" afghans par les Etats-Unis dans les années 1980. Décryptage d'une stratégie inquiétante sur le long terme. Atlantico : L'union européenne et les Etats-Unis semblent décidés à faire lever l'embargo sur les armes en direction de la Syrie afin d'équiper les rebelles s'opposant à Bachar el-Assad. En 1979, l'administration Carter avait aussi décidé d'armer la résistance des mudjahidines afghans contre l'occupant russe. Peut-on dire que les deux situations possèdent des points communs ?...

Sur la Syrie

verié2 Mar 21 Mai - 14:37

Copas
Il a été démontré là largement que l'impérialisme n'intervient que très peu dans cette histoire et que l'essentiel de l’affrontement se situe entre l'appareil d'état soutenu militairement par la Russie avec des moyens énormes et une population sous-armée, fragmentée et sans soutien.

Non, Copas, ça n'a nullement été démontré. C'est plutôt le contraire qui l'a été.

par Jean Jean
En 1979, l'administration Carter avait aussi décidé d'armer la résistance des mudjahidines afghans contre l'occupant russe. Peut-on dire que les deux situations possèdent des points communs

Les points communs sont évidents, mais les situations ne sont pas non plus semblables. D'une part la société syrienne n'est pas la société afghane, d'autre part les Etats Unis ne sont plus en guerre aussi systématique contre l'URSS/Russie, même si les rivalités inter-impérialistes se poursuivent. Enfin et surtout, les Etats unis ont pris conscience des risques que comporte l'armement de forces plus ou moins incontrolables. Donc ils peuvent être amenés à préférer le maintien du régime Assad ou sa succession négociée à une situation "à la libyenne" dans toute la région, qui pourrait avoir des conséquences incalculables, y compris pour leur "porte-avions" Israël...

Jean Jean Mar 21 Mai - 14:41

Tout dépend des intérêts de l’impérialisme américain...

verié2 Mar 21 Mai - 14:48

Jean Jean a écrit:Tout dépend des intérêts de l’impérialisme américain...

Ces intérêts sont eux-mêmes difficiles à évaluer par les intéressés, qui ne sont pas forcèment tous d'accord sur la meilleure stratégie. La défense de l'impérialisme n'est pas une science exacte. Ce qui semble certain... pour le moment, c'est que la vision des dirigeants nord-américains a changé, au point de laisser en plan Fabius et ses rodomontades. Quant à l'intérêt du peuple syrien, tous ces gens s'en moquent complètement.

Jean Jean Mar 21 Mai - 14:54

On est d'accord...

Estirio Dogante Mar 21 Mai - 15:17

verié2 a écrit:
Jean Jean a écrit:Tout dépend des intérêts de l’impérialisme américain...
Ces intérêts sont eux-mêmes difficiles à évaluer par les intéressés, qui ne sont pas forcèment tous d'accord sur la meilleure stratégie. La défense de l'impérialisme n'est pas une science exacte. Ce qui semble certain... pour le moment, c'est que la vision des dirigeants nord-américains a changé, au point de laisser en plan Fabius et ses rodomontades. Quant à l'intérêt du peuple syrien, tous ces gens s'en moquent complètement.

Eh Verié, il peuvent avoir des divergences tactiques, mais le plan stratégique est cristallin. Contrôler complètement la région.

C'est vrai que cela se complique si à la place de Assad des fanatiques fondamentalistes chamboulent de tel sorte le pays que l'on ne peut même pas le piller, mais cela ne veut surtout pas dire qu'ils ne puissent être eux même qui s'occupent de la tâche.

Qu'il y a des discussions entre eux, il y en a. Les virages presque journaliers de leurs déclarations l'attestent, mais l’évaluation de leur intérêt est clair. Ils ont besoin du pétrole et du gaz de la région et ils font tout leur possible pour s'assurer le contrôle complet de la région.

Voila encore un point compliqué. Il y a des énormes intérêts contraires aux leurs. Cela peut provoquer une guerre régionale ou plus si non affinité.

Alors ils essaient. Du coté des Russes par des "négociations", du coté de Israël qui teste à leur place les capacités défensives syriennes, ils concentrent des troupes et font des déclarations contradictoires.

L'impression d'ensemble est qu'ils préparent un plat épicé en rendant les eaux boueuses.

Ce qu'ils ont un problème de temps. Les chinois et les Russes s'arment et eux, avec la crise, n'ont pas autant des sous. La tentation est grande de profiter de l'énorme avantage qu'ils disposent aujourd'hui mais peut-être pas demain.

Les Syriens là dedans? Le jambon au milieu du sandwiche.

gérard menvussa Mar 21 Mai - 17:27

D'accord sur la question du jambon qui sera finalement bouffé (le pain ne risque rien) Mais ce qui est problématique, c'est la façon de se diriger dans ce bourbier. Car les critéres des communistes internationalistes (et Trotsky en tête) ont toujours été de prendre en priorité les intérets du prolétariat mondial contre les intérets des prolétariats nationaux, si tant est que les deux pourraient être en contradiction. On simplifie ça en prenant l'exemple ethiopien mais il y a un ensemble de considérations statégiques et tactiques a prendre en compte avant de prendre une position. Par exemple, devait on prendre position systématiquement pour les argentins contre les anglais lors de la guerre des Malouines ? Pourtant, là, il y avait bien une agression délibérée d'un envahisseur étranger... Quand aux militaires argentins ils étaient de même nature, grosso modo, que leurs homologues syriens. Et pourtant la plupart des revolutionnaires latino américains n'ont pas défendu viléda. Pourquoi ?.

Vals Mar 21 Mai - 17:35

Par exemple, devait on prendre position systématiquement pour les argentins contre les anglais lors de la guerre des Malouines ?

On devait évidemment dénoncer l'agression militaire de l'impérialisme britannique contre l'Argentine malgré l'ignominie du régime argentin.

verié2 Mar 21 Mai - 17:57

Vals a écrit:
Par exemple, devait on prendre position systématiquement pour les argentins contre les anglais lors de la guerre des Malouines ?

On devait évidemment dénoncer l'agression militaire de l'impérialisme britannique contre l'Argentine malgré l'ignominie du régime argentin.

Si l'Angleterre avait tenté de coloniser l'Argentine, on aurait pu parler d'une lutte de libération nationale qu'il aurait fallu soutenir, quel que soit le régime. Mais la guerre des Malouines a été des deux côtés une opération de publicité patriotique pour détourner la population de préoccupations sociales. Et, justement, en Argentine, la ligne de clivage au sein de l'extrême-gauche a été le soutien ou le refus de soutenir l'opération des généraux. Il y a eu un climat d'hystérie nationaliste, avec manifestations de soutien à la reconquête des Malouines sur la place de mai, qui, pendant une brève période a fait oublier les horreurs de la dictature. Une des principales raisons de la chute des généraux, c'est qu'ils ont perdu la guerre.

Donc, en Argentine, il fallait dénoncer cette opération d'union nationale, comme l'ont fait quelques trotskystes, alors que d'autres et le PC argentin l'ont soutenu honteusement. Aujourd'hui encore, sur le siège du PCA, il y a les reste d'une fresque à la gloire de la reconquête des Malouines. Mais, en Angleterre, il fallait évidemment dénoncer l'opération de Thatcher. Et, à l'occasion de l'anniversaire de la guerre, en Argentine, il y a eu encore des manifestations patriotiques auxquelles a participé une partie de l'extrême-gauche, dont les maoistes. Manifestations dénoncées par les camarades du PST et du PO. Tandis que l'Angleterre faisait manoeuvrer un sous-marin nucléaire dans les parages pour rouler des mécaniques. Un remake soft de Kirchner et Cameron pour tenter à nouveau de détourner l'attention des peuples anglais et argentins de la crise et des mesures d'austérité...

Bon, on change de continent... (Voir des précisions sur le fil Argentine)

Estirio Dogante Mar 21 Mai - 19:35

gérard menvussa a écrit:D'accord sur la question du jambon qui sera finalement bouffé (le pain ne risque rien) Mais ce qui est problématique, c'est la façon de se diriger dans ce bourbier. Car les critéres des communistes internationalistes (et Trotsky en tête) ont toujours été de prendre en priorité les intérets du prolétariat mondial contre les intérets des prolétariats nationaux, si tant est que les deux pourraient être en contradiction. On simplifie ça en prenant l'exemple ethiopien mais il y a un ensemble de considérations statégiques et tactiques a prendre en compte avant de prendre une position. Par exemple, devait on prendre position systématiquement pour les argentins contre les anglais lors de la guerre des Malouines ? Pourtant, là, il y avait bien une agression délibérée d'un envahisseur étranger... Quand aux militaires argentins ils étaient de même nature, grosso modo, que leurs homologues syriens. Et pourtant la plupart des revolutionnaires latino américains n'ont pas défendu viléda. Pourquoi ?.

Quelle question Menvussa!
Pourquoi ils n'ont pas défendu un dictateur comme Videla?, Parce que les communistes ne défendent pas les dictateurs Menvussa...

Ca va bien cette après midi, Menvussa?

Comment peut on confondre la tactique de Front uni anti-impérialiste avec un soutient à un régime contre la classe ouvrière?

Une question pour Vals;
Si la réponse qu'il vient de donner sur les Malvines est juste, pourquoi donc son parti ne l'applique pas au cas syrien? Même question, mais avec un accent plus fort pour ceux qu'au sein du npa tombent encore plus gravement dans ces errements?

verié2 Mar 21 Mai - 19:43

leonbron a écrit:Une seule position, conforme à Lénine et Trotsky; la défense inconditionnelle des pays dominés économiquement (quels que soient leurs régimes politiques) contre les agressions impérialistes!

"Dominé économiquement" est une notion très flou. C'est assez différent de la notion d'Etat colonial, où la bourgeoisie nationale est uniquement une bourgeoisie compradore relai de l'impérialisme, ou de pays colonisés qui ne disposent pas d'Etats nationaux comme l'Algérie en 1953 par exemple ou la Palestine. Ce n'était pas du tout le cas de l'Argentine au moment de la guerre des Malouines.

Dans le cas de la Syrie, la situation est encore plus compliquée en raison de la complexité des forces en présence. Les interventions de la Russie et de la Chine sont tout aussi impérialistes que celles des Etats Unis et de l'Europe. Les uns et les autres veulent avoir accès aux ressources locales, notamment le pétrole. Mais il n'y a même pas deux camps, dans la mesure où de multiples Etats et forces jouent leur propre partition de façon indépendante ou semi indépendante : Quatar, Arabie Saoudite, Turquie, Iran, Israël... C'est sans doute une des raisons de l'incapacité des "rebelles" à former une force cohérente.

verié2 Mar 21 Mai - 19:46

Une question pour Vals;
Si la réponse qu'il vient de donner sur les Malvines est juste, pourquoi donc son parti ne l'applique pas au cas syrien? Même question, mais avec un accent plus fort pour ceux qu'au sein du npa tombent encore plus gravement dans ces errements?

C'est à Vals de répondre, mais si mes souvenirs sont bons, la position de LO a été beaucoup plus nuancée et LO a critiqué les trotskystes argentins qui ont soutenu l'occupation des Malouines.

D'une façon générale, on ne peut pas plaquer toutes les situations les unes sur les autres. Ce sur quoi nous pouvons et devons être d'accord, c'est sur la nécessité de dénoncer en premier lieu les manoeuvres de notre propre impérialisme.

leonbron Mar 21 Mai - 19:54

"Dominé économiquement" est une notion très flou.

C'est l'expression utilisée par Lénine et Trotsky pour désigner les pays dominés par l'impérialisme, donc tous les pays non impérialistes en l'occurrence.
Je te rappelle que la Chine reste encore un Etat ouvrier bureaucratique, je ne te refais pas la démonstration mais je vois que ce que tu me reproches souvent, tu le pratiques à grande échelle, à savoir la persévérance dans l'erreur!

Estirio Dogante Mar 21 Mai - 20:07

verié2 a écrit:
Une question pour Vals;
Si la réponse qu'il vient de donner sur les Malvines est juste, pourquoi donc son parti ne l'applique pas au cas syrien? Même question, mais avec un accent plus fort pour ceux qu'au sein du npa tombent encore plus gravement dans ces errements?
C'est à Vals de répondre, mais si mes souvenirs sont bons, la position de LO a été beaucoup plus nuancée et LO a critiqué les trotskystes argentins qui ont soutenu l'occupation des Malouines.

D'une façon générale, on ne peut pas plaquer toutes les situations les unes sur les autres. Ce sur quoi nous pouvons et devons être d'accord, c'est sur la nécessité de dénoncer en premier lieu les manoeuvres de notre propre impérialisme.

Lis bien Verié, la position de lo sur la question britanico-argentine a été correcte; ce qui ne l'est pas est leur position tant sur la question libyenne ou ils ont pris une position kautskienne et ils ont continué pareil sur la Syrie.

verié2 Mar 21 Mai - 20:35

Lis bien Verié, la position de lo sur la question britanico-argentine a été très correcte; ce qui ne l'est pas est leur position tant sur la question libyenne ou ils ont pris une position kautskienne et ils ont continué pareil sur la Syrie.

J'ai lu l'article de LO auquel tu fais allusion. J'ai néanmoins le souvenir que, à l'époque, LO a critiqué la position de Moreno. (Voir le fil Argentine.) On ne peut pas présenter l'occupation de ces rochers comme une lutte de libération nationale. Les généraux ont cru qu'ils pourraient impunément se livrer à peu de frais à une petite opération de propagande nationaliste, alors que ça commençait à aller mal pour eux (Grèves, manifs etc). Ils ont fait un mauvais calcul, mais Thatcher n'avait non plus l'intention de conquérir l'Argentine. Rien à voir par exemple avec l'Irak. Il faut examiner concrètement chaque situation dans son contexte.

Estirio Dogante Mar 21 Mai - 21:14

verié2 a écrit:
Lis bien Verié, la position de lo sur la question britanico-argentine a été très correcte; ce qui ne l'est pas est leur position tant sur la question libyenne ou ils ont pris une position kautskienne et ils ont continué pareil sur la Syrie.
J'ai lu l'article de LO auquel tu fais allusion. J'ai néanmoins le souvenir que, à l'époque, LO a critiqué la position de Moreno. (Voir le fil Argentine.) On ne peut pas présenter l'occupation de ces rochers comme une lutte de libération nationale. Les généraux ont cru qu'ils pourraient impunément se livrer à peu de frais à une petite opération de propagande nationaliste, alors que ça commençait à aller mal pour eux (Grèves, manifs etc). Ils ont fait un mauvais calcul, mais Thatcher n'avait non plus l'intention de conquérir l'Argentine. Rien à voir par exemple avec l'Irak. Il faut examiner concrètement chaque situation dans son contexte.

Encore, tu confonds les choses.

Une chose est la défense inconditionnelle d'un petit pays face à une puissance impérialiste (voir "Si l'Inde déclarait unilatéralement la guerre aux Britanniques, le mouvement ouvrier serait du coté de l'Inde" citation par cœur mais exacte quant à l'idée) et une autre tout à fait différente, une lutte de libération nationale. En fait, il s'agissait d'une récupération d'une partie du territoire nationale motivée par des raisons de politique interne croyant que le vieux impérialisme anglais allait les laisser faire.. C'était un choix "de facilité" qui préparait la guerre contre le Chili de Pinochet très affaibli, option qui était aussi dans les plans de la dictature Videla.

La déclaration de LO est la suivante (au moins sa partie qui nous intéresse aujourd'hui

Le conflit des Malouines : sentiment national des masses argentines et indépendance politique du prolétariat

Cet article a été écrit et imprimé avant la capitulation de la garnison argentine de Port Stanley. Celle-ci change sans doute certaines données de la situation politique en Argentine mais ne modifie pas l’analyse que nous faisons ici de la politique menée par l’opposition argentine.

Le conflit surgi entre l’Angleterre et l’Argentine à propos des îles Falkland ou Malvinas - selon le camp - a pris, malgré son enjeu initial qui pouvait paraître mineur, les proportions d’une véritable guerre.

Disons d’emblée que pour les révolutionnaires internationalistes en Grande-Bretagne, la position à adopter, si elle n’allait sans doute pas sans difficultés pour être entendue dans le climat de patriotisme général, ne posait cependant pas de problème politique particulier.

Par rapport à l’impérialisme britannique, par rapport au gouvernement de Margaret Thatcher qui l’incarne aujourd’hui, l’avant-garde des travailleurs ne pouvait que souhaiter sans la moindre réserve la défaite du gouvernement britannique et de ses forces armées. Pas question d’apporter la moindre caution à un État qui, pour n’être plus au premier rang dans le monde, n’en demeure pas moins celui d’une puissance impérialiste.

Certes, l’Angleterre se présente comme un régime démocratique tandis que le régime argentin est incontestablement une dictature militaire ennemie des travailleurs comme des libertés démocratiques.

Certes, ce sont les généraux de Buenos-Aires qui ont formellement déclenché le conflit en débarquant des troupes et en plantant leur drapeau dans des îles demeurées officiellement des possessions britanniques.

Mais ces traits ne peuvent être des arguments pour se ranger du côté de la Grande-Bretagne que du point de vue de libéraux, de démocrates, attachés à la forme, aux apparences, de ce qui se passe - sinon même tout simplement des prétextes pour se donner bonne conscience tout en prenant fait et cause dans la réalité pour la puissance britannique.

Pour des révolutionnaires, il ne peut s’agir en l’occurrence d’une quelconque croisade de la « démocratie » contre la dictature, dans une guerre qui oppose une vieille puissance impérialiste à un pays de l’Amérique latine. Ce n’est pas parce que, formellement, cette puissance s’est trouvée défiée dans une de ses possessions lointaines qu’ils auraient la moindre justification à cautionner si peu que ce soit le patriotisme britannique.

Pour nous, la question est politiquement claire. Les travailleurs britanniques n’avaient intérêt qu’au retrait des troupes britanniques, à la défaite de leur propre bourgeoisie.

et elle peut être consulté complète ici http://www.lutte-ouvriere.org/documents/archives/la-revue-lutte-de-classe/serie-1978-1986/article/le-conflit-des-malouines-sentiment

Copas Mar 21 Mai - 23:12

Pour l'instant on a une armée syrienne lourdement armée qui dresse ses canons contre la population .

Prado Mar 21 Mai - 23:27

leonbron a écrit:Une seule position, conforme à Lénine et Trotsky; la défense inconditionnelle des pays dominés économiquement (quels que soient leurs régimes politiques) contre les agressions impérialistes!

Le problème, c'est que dans le monde actuel, ce genre de principe n'est pas toujours très pertinent. En Syrie, qui est aujourd'hui en plusieurs morceaux, c'est qui "le pays dominé économiquement" ?

Estirio Dogante Mar 21 Mai - 23:45

Peut-être un long développement de L.Trotski peut aider?

Il parle d'un cas analogue (bien que comparaison n'est pas raison), les principes généraux exposés peuvent s'appliquer, plutôt s'appliquent parfaitement.

Léon Trotsky
Sur la guerre sino-japonaise
Écrit: Septembre 23, 1937
Première publication: Bulletin intérieur, Comité d'organisation des socialistes Convention du Parti (New York), non. 1, Octobre 1937.

Cher camarade Diego Rivera:
Pendant les derniers jours, j'ai lu quelques-unes des élucubrations de l'Oehlerites et le Eiffelites (oui, il y a une tendance de ce genre!) Sur la guerre civile en Espagne et sur la guerre Sino Japanese. Lénine appelait les idées de ces gens "troubles infantiles." Un enfant malade suscite la sympathie.

Mais vingt ans se sont écoulés depuis lors. Les enfants sont devenus barbus et même chauves. Mais ils n'ont pas cessé leurs babillages enfantins. Au contraire, ils ont augmenté tous leurs défauts et toutes leurs sottises décuplé et ont ajouté à leur ignominies. Ils nous suivent, étape par étape. Ils empruntent certains éléments de notre analyse. Ils déforment ces éléments sans limites et les opposent au reste. Ils nous corrigent. Lorsque nous traçons une figure humaine, ils ajoutent une difformité. Lorsque c'est une femme, ils la décorent avec de grosses moustaches. Lorsque nous dessinons un coq, ils ont mis un œuf sous lui. Et ils appellent tout cette charade marxisme et du léninisme.
Je veux m'arrêter à discuter dans cette lettre que sur la guerre sino-japonaise.

Dans ma déclaration à la presse bourgeoise, j'ai dit que le devoir de toutes les organisations des travailleurs de Chine était de participer activement et dans la ligne de front à la guerre actuelle contre le Japon, sans abandonner, pour un seul moment, leur propre programme et leur activité indépendante .

Mais cela serait du «social-patriotisme!" pleurent les Eiffelites. C'est de la capitulation devant Chiang Kai-shek! C'est l'abandon du principe de la lutte des classes! Le bolchevisme prêche le défaitisme révolutionnaire dans la guerre impérialiste. Or, la guerre d'Espagne et la guerre sino-japonaises sont à la fois les guerres impérialistes. "Notre position sur la guerre en Chine est la même. Le seul salut des ouvriers et des paysans de la Chine est à la lutte autonome contre les deux armées, contre l'armée chinoise de la même manière que contre l'armée japonaise. "

Ces quatre lignes, tirées d'un document Eiffelite du 10 Septembre 1937, suffisent entièrement pour nous pour dire: nous avons à faire avec des véritables traîtres ou des imbéciles complets. Mais l'imbécillité, élevé à ce degré, est égale à la trahison.

Nous n'avons pas et nous n'avons jamais mis toutes les guerres sur le même plan. Marx et Engels ont soutenu la lutte révolutionnaire des Irlandais contre la Grande-Bretagne, des Polonais contre le tsar, même si dans ces deux guerres nationalistes des dirigeants ont été, pour la plupart, membres de la bourgeoisie et même à certains moments de l'aristocratie féodale. . . en tout cas, réactionnaires catholiques.

Quand Abdel-Krim se souleva contre la France, les démocrates et les sociaux-démocrates ont parlé avec la haine de la lutte d'un «tyran farouche" contre la "démocratie". Le parti de Léon Blum a appuyé ce point de vue. Mais nous, les marxistes et les bolcheviks, nous avons considéré la lutte des Rifains contre la domination impérialiste comme une guerre progressive.

Lénine a écrit des centaines de pages démontrant la nécessité primordiale de faire la distinction entre les nations impérialistes et les nations coloniales et semi-coloniales qui constituent la grande majorité de l'humanité. Parler de «défaitisme révolutionnaire» en général, sans distinction entre pays exploiteurs et exploité , est faire une misérable caricature du bolchevisme et mettre cette caricature au service de l'impérialisme.

En Extrême-Orient, nous avons un exemple classique. La Chine est un pays semi-colonial dont le Japon est en train de transformer, sous nos yeux, en un pays colonial. La lutte du Japon est impérialiste et réactionnaire. La lutte de la Chine est émancipatrice et progressiste.

Mais Tchang Kaï-chek? Nous devons avoir aucune illusion sur Tchang Kaï-chek, son parti, ou toute la classe dirigeante de la Chine, tout comme Marx et Engels n'avaient aucune illusion sur les classes dirigeantes de l'Irlande et la Pologne.

Tchang Kaï-chek est le bourreau des ouvriers et les paysans chinois. Mais aujourd'hui, il est forcé, malgré lui, à la lutte contre le Japon pour le reste de l'indépendance de la Chine. Demain, il peut encore trahir. Il est possible. Il est probable. Il est même inévitable. Mais aujourd'hui il est en difficulté. Seuls les lâches, les scélérats, ou des imbéciles complets peuvent refuser de participer à cette lutte.

Prenons l'exemple d'une grève pour clarifier la question. Nous ne soutenons pas toutes les grèves. Si, par exemple, une grève est appelé pour l'exclusion des Noirs, Chinois, ou des travailleurs d'une usine japonaise, nous sommes opposés à cette grève. Mais si une grève vise à-améliorer -la mesure qu'elle le peut- les conditions des travailleurs, nous sommes les premiers à y participer, quelle que soit la direction.

Dans la grande majorité des grèves, les dirigeants sont des réformistes, des traîtres par profession, des agents du capital. Ils s'opposent à toute grève. Mais de temps en temps la pression des masses ou de la situation objective les force dans la voie de la lutte.

Imaginons, un instant, un travailleur se disant: «. Je ne veux pas participer à la grève parce que les dirigeants sont des agents du capital» Cette doctrine de cet imbécile ultragauche servirait à le marquer de son vrai nom: un briseur de grève.

Le cas de la guerre sino-japonaise, est de ce point de vue, tout à fait analogue. Si le Japon est un pays impérialiste, et si la Chine est la victime de l'impérialisme, nous privilégions la Chine.

Le patriotisme japonais est le masque hideux des exactions de par le monde entier. Le patriotisme chinois est légitime et progressiste. Pour placer les deux sur le même plan et à parler de «patriotisme social» qui peut être fait que par ceux qui ont lu rien de Lénine, qui n'ont rien compris de l'attitude des bolcheviks durant la guerre impérialiste, et qui peut, mais le compromis et la prostituée les enseignements du marxisme.
Le Eiffelites ont entendu dire que les social-patriotes accusent les internationalistes d'être les agents de l'ennemi et ils nous disent: «. Vous faites la même chose" Dans une guerre entre deux pays impérialistes, il n'est question ni de démocratie ni de indépendance nationale, mais de l'oppression des peuples arriérés. Dans une telle guerre les deux pays se trouvent sur le même plan historique. Les révolutionnaires dans les deux armées sont défaitistes.

Mais le Japon et la Chine ne sont pas sur le même plan historique. La victoire du Japon va signifier l'asservissement de la Chine, la fin de son développement économique et social, et le renforcement terrible de l'impérialisme japonais. La victoire de la Chine va signifier, au contraire, la révolution sociale au Japon et le libre développement, c'est-à-dire sans être gêné par l'oppression extérieure, de la lutte des classes en Chine.

Mais peut-Tchang Kaï-chek assurer la victoire? Je ne le crois pas. C'est lui, cependant, qui a commencé la guerre et qui aujourd'hui la dirige. Pour être en mesure de le remplacer, il est nécessaire d'acquérir une influence décisive au sein du prolétariat et dans l'armée, et pour ce faire il est nécessaire de ne pas rester en suspension dans l'air, mais de se placer dans le milieu de la lutte.

Nous devons gagner influence et prestige dans la lutte armée contre l'invasion étrangère et dans la lutte politique contre les faiblesses, les lacunes, et les trahison internes. À un certain point, que nous ne pouvons pas fixer à l'avance, cette opposition politique peut et doit être transformé en un conflit armé, en guerre civile, vu que tout comme la guerre en général, la guerre n'est rien de plus que la continuation de la lutte politique. Il est nécessaire, cependant, de savoir quand et comment transformer l'opposition politique en insurrection armée.

Pendant la révolution chinoise de 1925-1927, nous avons attaqué la politique du Komintern. Pourquoi? Il est nécessaire de bien comprendre les raisons. Le Eiffelites prétendre que nous avons changé notre attitude sur la question chinoise. C'est parce que les pauvres diables n'ont rien compris de notre attitude en 1925-27.

Nous n'avons jamais nié que c'était le devoir du Parti communiste de participer à la guerre de la bourgeoisie et petite bourgeoisie du Sud contre les généraux du Nord, les agents de l'impérialisme étranger. Nous n'avons jamais nié la nécessité d'un bloc militaire entre le parti communiste et le Kuomintang. Au contraire, nous étions les premiers à le proposer. Nous avons demandé, cependant, que le CP maintienne son entière indépendance politique et organisationnelle, c'est à dire, que pendant la guerre civile contre les agents internes de l'impérialisme, comme dans la guerre nationale contre l'impérialisme étranger, la classe ouvrière, tout en restant dans les lignes de front de la lutte armée, prépare le renversement politique de la bourgeoisie.

Nous défendons les mêmes politiques dans la guerre actuelle. Nous n'avons pas changé notre attitude d'un iota. Le Oehlerites et le Eiffelites, d'autre part, n'ont rien compris à notre politique, ni à celle de 1925-1927, ni à elles d'aujourd'hui.

Dans ma déclaration à la presse bourgeoise au début du récent conflit entre Tokyo et Nankin, j'ai insisté surtout sur la nécessité de la participation active des travailleurs révolutionnaires dans la guerre contre les oppresseurs impérialistes.

Pourquoi je l'ai fait? Parce que d'abord il est correct du point de vue marxiste, parce que, d'autre part, il était nécessaire du point de vue du bien-être de nos amis en Chine. Demain, les GPU, qui sont en alliance avec le Kuomintang (comme avec Negrin en Espagne),présenteront nos amis chinois comme étant "défaitistes" et les agents du Japon. Les meilleurs d'entre eux, avec Chten Tou-sieou à sa tête, peut être compromis au niveau national et international et tués. Il était nécessaire de souligner énergiquement que la Quatrième Internationale était du côté de la Chine contre le Japon. Et j'ai ajouté dans le même temps: sans abandonner soit leur programme soit leur indépendance.
Les imbéciles Eiffelites essayent de plaisanter à propos de cette «réserve». «Les trotskystes», disent-ils, "veulent servir Tchang Kaï-chek en action et le prolétariat dans les mots."

Participer activement et consciemment à la guerre ne signifie pas "à servir à Tchang Kaï-chek ", mais servir l'indépendance d'un pays colonial, en dépit de Tchang Kaï-chek.

Et les mots dirigées contre le Kuomintang sont les moyens d'éduquer les masses pour le renversement de Tchang Kaï-chek. En participant à la lutte militaire sous les ordres de Tchang Kaï-chek, car malheureusement, c'est lui qui a le commandement dans la guerre d'indépendance c'est préparer politiquement le renversement de Tchang Kaï-chek. . . qui est la seule politique révolutionnaire.

Les Eiffelites s'opposent à la politique de «lutte de classes» à cette politique «nationaliste et social-patriote".

Lénine a combattu cette opposition abstraite et stérile toute sa vie. Pour lui, les intérêts du prolétariat mondial dictent le devoir d'aider les peuples opprimés dans leur lutte nationale et patriotique contre l'impérialisme. Ceux qui n'ont pas encore compris que, presque un quart de siècle après la Seconde Guerre mondiale et vingt ans après la révolution d'Octobre, doivent être impitoyablement rejeté comme les pires ennemis internes par l'avant-garde révolutionnaire. C'est exactement le cas avec les Eiffel et ceux de son genre!
L. Trotski

(mes soulignés)
il ne reste qu'à déterminer si l'action de l'impérialisme dans la région vise "le développement de la démocratie" ou la soumission de ses peuples à un état semi-colonial (si ce n'est déjà le cas).
Il me semble que c'est clair.

verié2 Mer 22 Mai - 9:11

LO sur la guerre des Malouines
Pour nous, la question est politiquement claire. Les travailleurs britanniques n’avaient intérêt qu’au retrait des troupes britanniques, à la défaite de leur propre bourgeoisie.

Ca, c'est évident et simple pour des internationalistes. Mais le texte que tu cites n'évoque pas la position à prendre en Argentine. A ce propos, je te renvoie au fil sur l'Argentine où j'ai cité diverses positions, car l'extrême-gauche est loin d'avoir été unanime et une partie s'est laissée entraîner par le climat d'hystérie nationaliste. Ce que, je le répète, sauf erreur de ma part, LO a critiqué à l'époque.

De plus, pour en revenir à la Syrie, la situation de ce pays n'est ni celle de l'Argentine, où il y avait un mouvement ouvrier puissant, ni celle de l'Irak, envahi par l'armée américaine, et encore moins celle de l'Algérie, état colonial directement dominé...

Estirio Dogante Mer 22 Mai - 10:36

verié2 a écrit:

LO sur la guerre des Malouines
Pour nous, la question est politiquement claire. Les travailleurs britanniques n’avaient intérêt qu’au retrait des troupes britanniques, à la défaite de leur propre bourgeoisie.
Ca, c'est évident et simple pour des internationalistes. Mais le texte que tu cites n'évoque pas la position à prendre en Argentine. A ce propos, je te renvoie au fil sur l'Argentine où j'ai cité diverses positions, car l'extrême-gauche est loin d'avoir été unanime et une partie s'est laissée entraîner par le climat d'hystérie nationaliste. Ce que, je le répète, sauf erreur de ma part, LO a critiqué à l'époque.

De plus, pour en revenir à la Syrie, la situation de ce pays n'est ni celle de l'Argentine, où il y avait un mouvement ouvrier puissant, ni celle de l'Irak, envahi par l'armée américaine, et encore moins celle de l'Algérie, état colonial directement dominé...

Le centre de la discussion peut se résumer à la question suivante:
Est ce que les particularités de la situation concrète nient les lois générales d'une époque ou d'une période donnée? Non. Autrement il n'y aura aucune nécessité, justesse, de tenir une position des principes.
Les arbres ne doivent pas cacher la foret.
Aucune situation n'est égale à une autre, rien en fait est identique à une autre chose, les feuilles d'un pommier sont toutes différentes entre elles mais elles sont toutes des feuilles de pommier.

La question aujourd'hui, du fait de la disparition presque totale du mouvement ouvrier, est la volonté de l'impérialisme US de profiter de son avantage pour imposer pour longtemps sa domination. C'est cela la caractéristique principale de la situation mondiale, objectivement.

Tous les derniers événements des 20 dernier années ont été marqués par cette aspect principal. Mais comme toujours, dominer complètement amène inévitablement résistance et peu à peu "négation de la négation".

Tout ce qui a entrepris l'impérialisme, non seulement pour mater les révoltes arabes, (phénomène circonstanciel pour eux) vise à affermir sa domination dans le centre même du monde, là où se trouvent les ressources le plus importants pour s'approvisionner eux mêmes et contrôler le robinet qui mettrait à genoux leurs adversaires.

D'où peut venir cette résistance? De la part des travailleurs (pour l'instant rien çà craindre de ce coté); quelques résistances venant des pays nationalistes (ils s'en occupent et très directement) et ces pays ne peuvent que défendre à minima quelques revendications à peine nationalistes à la marge; de leur ancien grand rival, la Russie (très affaiblie et aujourd'hui pas du tout capable de s'opposer aux US. Voir la terreur et la capitulation des Russes en Libye) mais surtout de la Chine qui elle peut provoquer une catastrophe économique le jour où, forcée, ou en guerre ouverte, elle vendra les avoirs en dollar qu'elle a, provocant une chute vertigineuse de la monnaie US et provocant une crise économique majeur (en tout cas ceux qui savent le disent) et qui s'arme à toute vitesse mais qui dépends partout et presque dans tous les domaines des sources de matières premières qu'elle n'en a pas.

La politique mondial et naturellement la politique dans chaque pays est fortement déterminée par cette donne.

Depuis un certain temps les conflits, dont la Syrie n'est que le point nodal où se concentrent tous, augmentent et les risques d'une guerre régional ne sont pas exclus, pouvant provoquer une conflagration, mondiale. Cette hypothèse que quelques années auparavant semblait très éloignée et tout à fait théorique, aujourd'hui est une possibilité qu'il faut considérer.

Voila donc que la situation en Syrie est incompréhensible sans tenir compte de tous ces facteurs et si l'Espagne, que pourtant avait fait une révolution, a été le champ d'affrontement des futurs belligérants, la Syrie sert aujourd'hui, mais sans qu'aucune révolution prolétarienne aille eu lieu, de champ d'affrontement des puissances concurrentes.

Pauvre syriens, entre une dictature, des intégristes barbares et les ambitions de tous les impérialistes de la planète, sans parti communiste véritable, sans conscience de classe développé, ils sont destinés à être des brebis au milieu d'une bande des tigres qui déchirent leur chair avant de se déchirer entre eux.

Estirio Dogante Mer 22 Mai - 10:43

leonbron a écrit:Face aux agressions impérialistes, on doit être INCONDITIONNELLEMENT du côté des pays dominés économiquement, l'inverse de ce que le NPA a fait pour la Libye , mais le NPA a-t-il encore un rapport avec Lénine et Trotsky!! Et quand on voit les positions d'un Copas sur la Syrie et l'Algérie....on en frémit!! Mais quand on voit le nombre de positions contradictoires de cet individu avec le léninisme et le trotskysme, on comprend mieux!

Oui, on doit l'être inconditionnellement, mais la thèses de Trotski va plus loin.

Il avait demandé aux militants de la Quatrième Internationale chinois de "prendre les armes à coté de Tchag Kai Shek" pour s'opposer à l'impérialisme japonnais.

C'est à dire former un Front Uni militaire anti-impérialiste.

Si mes souvenirs sont bons, personne en France a proposée une telle tactique dans le cas libyen. Tous, ont pris des positions social-impérialistes; les uns appelant grossièrement à l'intervention impérialiste; les autres jouaient les Ponce Pilate et poussaient des cris d’orfraie sur les implications morales et "politiques" d'appuyer un "dictateur comme Kadahffi" faisant de la sorte le jeu des agresseurs.

Copas Mer 22 Mai - 18:16

Jean Jean a écrit:Syrie : les Etats-Unis ne disent pas non à l'armement des rebelles

Les Etats-Unis songent à armer les rebelles syriens

Les Etats-Unis n'écartent plus la possibilité d'armer les rebelles syriens

Washington, Paris et Londres se sont résolument engagés à faire lever l'embargo sur les armes en Syrie afin d'aider les rebelles. Un événement qui rappelle l'armement des "combattants de la foi" afghans par les Etats-Unis dans les années 1980. Décryptage d'une stratégie inquiétante sur le long terme. Atlantico : L'union européenne et les Etats-Unis semblent décidés à faire lever l'embargo sur les armes en direction de la Syrie afin d'équiper les rebelles s'opposant à Bachar el-Assad. En 1979, l'administration Carter avait aussi décidé d'armer la résistance des mudjahidines afghans contre l'occupant russe. Peut-on dire que les deux situations possèdent des points communs ?...

Sur la Syrie

[u]

Et pour finir Michel Collon qui fricotte avec les fachos de plus en plus fort...

Dans le chaos de nos Jean jean and cie , les peuples n'existent pas et ne sont pas soulevés, alors que le régime fasciste lourdement armé par l'état russe tire sur le peuple, les voilà paillassons des fafs...parce que peut-être les USA ne disent pas non, envisagent, auraient idée, n'écarteraient plus l'idée d'armer une partie de l'opposition.

Quel naufrage...que de passer au côté des nazillons qui oppriment un peuple.

Pour l'instant, et comme cela a été prouvé , le soulèvement populaire ne reçoit pas d'armes sauf sur la marge et en très petit nombre. Par contre le régime de Assad oui, et il utilise toute la puissance des armes lourdes pour écraser des populations.

La passage du côté des fascistes de militants se prétendant communistes , situation française et non syrienne, est une ligne de fracture importante.
Nos rouges-bruns se foutent de la réalité et suivent leurs fantasmes. Surtout ils nient l'existence de peuples et nient qu'ils aient droit de se soulever et se battre pour leurs revendications.

Quand à la comparaison avec l'Afghanistan par un des sites cités par jeanjean, il faut être assez aveugle pour ne pas se rendre compte que là la différence avec tous les peuples soulevés au proche orient et en Afrique du nord...

Mais bien c'est comme ça.

Copas Mer 22 Mai - 18:38

Estirio Dogante a écrit:
leonbron a écrit:Face aux agressions impérialistes, on doit être INCONDITIONNELLEMENT du côté des pays dominés économiquement, l'inverse de ce que le NPA a fait pour la Libye , mais le NPA a-t-il encore un rapport avec Lénine et Trotsky!! Et quand on voit les positions d'un Copas sur la Syrie et l'Algérie....on en frémit!! Mais quand on voit le nombre de positions contradictoires de cet individu avec le léninisme et le trotskysme, on comprend mieux!

Oui, on doit l'être inconditionnellement, mais la thèses de Trotski va plus loin.

Il avait demandé aux militants de la Quatrième Internationale chinois de "prendre les armes à coté de Tchag Kai Shek" pour s'opposer à l'impérialisme japonnais.

C'est à dire former un Front Uni militaire anti-impérialiste.

Si mes souvenirs sont bons, personne en France a proposée une telle tactique dans le cas libyen. Tous, ont pris des positions social-impérialistes; les uns appelant grossièrement à l'intervention impérialiste; les autres jouaient les Ponce Pilate et poussaient des cris d’orfraie sur les implications morales et "politiques" d'appuyer un "dictateur comme Kadahffi" faisant de la sorte le jeu des agresseurs.

Soit rationnel et rejoins le régime fasciste de Assad.

Aucune force, aucune, ne s'est mise du côté du fascisme pendant la 2eme guerre mondiale au prétexte que l'impérialisme US était dominant et attaquait avec toute se puissance de feu les états fascistes (pas tous impérialistes d'ailleurs).

Là l'impérialisme n'intervient pas mais ils sont déjà aux côtés des fafs.

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