Re: Syrie

Copas Sam 18 Mai - 20:27

matsanderson a écrit:Je dis simplement que la position léniniste c'est la défense inconditionnelle des pays dominés économiquement contre les pays impérialistes dont faisait partie et fait partie l'Italie (contre l'Ethiopie à l'époque) et aujourd'hui, il faut être aveugle pour ne pas voir d'une part que la Libye, la Syrie, l'Algérie sont des pays dominés économiquement, tout comme la Tunisie et l'Egypte, et que d'autre part, l'impérialisme veut faire exploser tous ces pays, dans son plan du Grand Moyen Orient, via les différents groupes islamistes financés directement ou indirectement par ses soins...et on voit à quoi aboutit le prétexte humanitaire en Libye aujourd'hui!

Cela dit, c'est ton droit le plus strict de préférer Bernard Henri Lévy à Lénine!

Non, si ton point de vue s'apparente aux mussoliniens et fachos, aux fachos de Assad, le mien ne s'apparente pas du tout à celui de Levy , je soutiens un soulèvement populaire et pas des partis bourgeois qu'ils soient dans l'opposition ou pas.

Également je ne soutiens aucune intervention militaire de l'impérialisme ou de quelques forces que ce soient hors des forces ouvrières et révolutionnaires le cas échéant (y a pas, en l’occurrence).

Lénine était aussi dans le cas d'un pays dominé et il n' a pas eu photo dans la guerre de 14 18, tu ne peut le nier. la position de l'Italie dans les années 30 et 40 était celle d'un pays dominé (et bien moins développé que les pays à forte classe ouvrière que tu méprises) .
Tu ne peux nier la position de l'Italie en 1942 face à l'impérialisme US et pourtant, là, et réellement, ce dernier intervenait avec tous ses moyens, ce qui n'est pas le cas en Syrie.
Effectivement tu nous annonces que face à l'impérialisme US tu aurais été du côté de Mussolini dans les années 40 si tu es rationnel avec ton raisonnement.
Le raisonnement de ceux qui cherchent des recettes de cuisine dans les textes en s'évaporant sur les questions de solidarités prolétariennes sont bien mal placés.

On sait de quel côté tu te places dans les revendications populaires partout en Algérie, Iran, Égypte, etc, tu n'es pas du côté de celles-ci mais du côté de ce que tu crois être le camp de l'impérialisme.

Comme je le dis ici régulièrement et avec de plus en plus d'exaspération, face aux campistes, c'est que si tu attends de savoir comment magouille l'impérialisme pour te positionner face à des peuples auquel tu nies le droit de se révolter , tu vas finir par ressembler à un ventilateur tellement il faudra que tu changes de position.

Copas Sam 18 Mai - 20:36

Sans compter que, pour l'histoire, l'Italie est intervenue avec tous ses moyens pour occuper et coloniser l'Ethiopie, ce qui n'est pas le cas de l'impérialisme US en Syrie où ils n'interviennent pratiquement pas. Du moins pas pour l"instant et moins qu'ils ne sont intervenus du côté de Mao en Chine de 1940 à 1945 (et là il y a eut quand même des canons fournis).

L'impérialisme a plusieurs fers au feu, pas nouveau.

Et pour l"instant l'antagonisme principal se joue entre le peuple et le régime de Assad, tous les éléments le prouvent longuement , de l'intervention d'une armée moderne de champ de bataille pour écraser un peuple, casser des villes et des quartiers, face à des groupes armés quasiment exclusivement de ce qu'ils ont saisis sur l’armée syrienne.

Ca ne signifie rien de l'évolution de ce conflit, ni de tous les risques pesant sur le peuple syrien. Mais c'est ce qu'on peut dire actuellement.

gérard menvussa Sam 18 Mai - 23:49

Je dis simplement que la position léniniste c'est la défense inconditionnelle des pays dominés économiquement contre les pays impérialistes

Nous sommes d'accord. Mais ce cas s'applique t il a celui de la Syrie ? Y a t il agression directe et "inconditionnelle" de l'impérialisme face à la Syrie (dans ce cas, et dans ce cas seulement, nous devrions soutenir la syrie, même si son régime est pourri) Or cette "agression" n'existe tout simplement pas. Par contre il y a une agression bien réelle, elle. Celle de ce gouvernement bourgeois contre les travailleurs. Et autant nous devons soutenir en tant que communiste l’Éthiopie contre l’Italie fasciste, autant nous devons soutenir les travailleurs syriens contre leur bourgeoisie nationale qui les assassine.

matsanderson Dim 19 Mai - 10:48

OK avec toi mais pourtant, l'agression impérialiste était directe en Libye, étiez vous alors sur le terrain de la défense inconditionnelle de la Libye, ou sur celui de l'humanitaire, aux côtés des groupes islamistes contre Kadhafi . Il me semble que le NPA, aussi bien sur la Libye que sur la Syrie, ait été ou soit du côté de l'impérialisme et des groupes radicaux islamistes ?
En Syrie, si l'agression impérialiste n'est pas directe, elle n'en a pas moins lieu sous diverses formes que je ne vais pas énumérer mais pour qui connaît le plan du Grand Moyen Orient, les choses sont claires! Cela dit si c'est un peuple comme en Tunisie et en Egypte et pas seulement une partie du peuple, utilisée et manipulée, pas de problème pour combattre avec lui pour le renversement de son dictateur!

Copas, comme 1914-18,1939-45 est une guerre inter-impérialiste, entre USA-GB d'un côté ( encore que des capitalistes US continuaient à approvisionner Hitler) et Allemagne-Italie-Japon de l'autre, la France étant une "résistante" de la dernière heure!

Copas Dim 19 Mai - 11:22

matsanderson a écrit:OK avec toi mais pourtant, l'agression impérialiste était directe en Libye, étiez vous alors sur le terrain de la défense inconditionnelle de la Libye, ou sur celui de l'humanitaire, aux côtés des groupes islamistes contre Kadhafi . Il me semble que le NPA, aussi bien sur la Libye que sur la Syrie, ait été ou soit du côté de l'impérialisme et des groupes radicaux islamistes ?
En Syrie, si l'agression impérialiste n'est pas directe, elle n'en a pas moins lieu sous diverses formes que je ne vais pas énumérer mais pour qui connaît le plan du Grand Moyen Orient, les choses sont claires! Cela dit si c'est un peuple comme en Tunisie et en Egypte et pas seulement une partie du peuple, utilisée et manipulée, pas de problème pour combattre avec lui pour le renversement de son dictateur!

Copas, comme 1914-18,1939-45 est une guerre inter-impérialiste, entre USA-GB d'un côté ( encore que des capitalistes US continuaient à approvisionner Hitler) et Allemagne-Italie-Japon de l'autre, la France étant une "résistante" de la dernière heure!

Toujours dans des eaux sombres... D'après tes positions il est logique que tu aurais soutenu de te mettre aux côtés de Mussolini en 1942.
Ca ne sert à rien de noyer le poisson.

On se rend compte, et c'est ce qu'on se tue à dire depuis le début, qu'à la différence des campistes, les communistes sont aux côtés des peuples et classes ouvrières dans leurs soulèvements sur des revendications démocratiques.
Il y a un amoncellement de preuves directes de la résistance populaire très majoritaire au régime de Assad et il y a les preuves indirectes : sans moyens militaires l'opposition fragmentée et divisée fait jeu égal avec une armée moderne utilisant toute sa puissance de feu contre des villes.

Si effectivement cette situation changeait / retournement ou indifférence de la grande majorité de la classe populaire et tentative d'occupation impérialiste significative de la Syrie / la question de la lutte contre l'impérialisme deviendrait la question centrale.
Pour l'instant l'intervention impérialiste est négligeable par rapport à l'essentiel de l'affrontement qui se déroule bien entre le régime de Assad et le peuple.

La question libyenne est distincte par le fait d'une intervention direct de l'impérialisme par voie aérienne qui a fait basculer le rapport de forces, mais même là cela n'a pas été l'ingrédient central. Le soulèvement avait surgi dans toutes les grandes villes et c'est la concentration de l'appareil répressif resté uni qui avait permis de controler par Kadhaf d'abord Tripoli puis la région de Tripoli puis permis d'envoyer des forces vers Bengahzi. L'écrasement de l’insurrection en cours avait fourni un prétexte commode à l'aventure sarkoziste puis impérialiste.
Mais même là ce qu'on a pu constater est que l'essentiel de l'affrontement militaire s'est fait sur le terrain entre les insurgés et l'appareil militaire du régime de Kadhafi. (*). Et je ne suis pas sur que toutes les factions impérialistes, notamment US ne goutent beaucoup le résultat.

La carte impérialiste jouée en Libye ne permet nullement de controler la Libye, malgré des proches de Kadhafi recyclés rodant dans les travées du pouvoir.

(*)
On laissera de côté les inepties racontées par un autre forumeur sur le régime de Kadhafi qui s'imagine apparemment que des intérets impérialistes économiques n'étaient pas déjà sur place en Libye (ENI, etc) et qui semble craindre que la part de pétroliers chinois et russes soit écornée...
Qu'il se rassure.
C'est d'ailleurs un des traits de l'affaiblissement de l'impérialisme US globalement qu'on voit également en Irak où les pétroliers US sont en train de se faire tarter dans les attributions de nouveaux champs pétroliers, malgré une intervention militaire là gigantesque au sol (à quoi sert que l'oncle Sam se décarcasse ?).
http://fr.rian.ru/business/20130312/197771707.html
http://www.rfi.fr/moyen-orient/20120813-irak-petrole-francais-total-somme-bagdad-contrat-kurdistan
http://www.total.com/fr/groupe/actualites/actualites-820005.html&idActu=2821&textsize=1
http://www.leblogfinance.com/2012/04/irak-production-prometteuse-pour-le-champ-petrolier-de-qourna-ouest-2.html

matsanderson Dim 19 Mai - 12:03

Je viens de te dire que 39-45 est une guerre inter-impérialiste, que l'Italie n'a rien d'un pays dominé économiquement et que sa situation n'a rien à voir avec la Libye ou la Syrie aujourd'hui!! Arrête de me faire dire ce que je dis pas! La position léniniste est la défense inconditionnelle, contre l'impérialisme, des pays dominés économiquement.

Copas Dim 19 Mai - 12:17

matsanderson a écrit:Je viens de te dire que 39-45 est une guerre inter-impérialiste, que l'Italie n'a rien d'un pays dominé économiquement et que sa situation n'a rien à voir avec la Libye ou la Syrie aujourd'hui!! Arrête de me faire dire ce que je dis pas! La position léniniste est la défense inconditionnelle, contre l'impérialisme, des pays dominés économiquement.

Une guerre inter-impérialiste entre l'Italie de 1942 et les USA ????
Que cela se soit déroulé dans le cadre global d'une guerre inter-impérialismes oui, mais entre l'Italie mussolinienne et l'armée américaine il est clair que ce fut une guerre d'occupation impérialiste d'un pays dominé qui le restera d'ailleurs pendant des dizaines d'années.
Hum, toujours très fort...
Ah, Lénine était mort en 1942...

C'est toi qui dit que cela n'a rien à voir par le seul fait que ta position est incohérente, pas de classe, et campiste, suivant le chaos et l'irrationalité de tes positions.

Le choc qui existe en Syrie est sur l'essentiel entre le régime et le peuple syrien. Les groupes militaires islamistes proches de Al Qaïda demeurent très minoritaires (ce qui n'atténue en rien la dangerosité de leur progression qui elle-même n'est pas grand chose face à l'utilisation par le régime de Assad d'armes de champ de bataille dans des villes).

Si l'affrontement se situait entre l'impérialisme et la Syrie la question ne se poserait pas, mais ce n'est pas le cas.

D'ailleurs l'incursion de l’aviation sioniste en Syrie a suscité une réaction quasi-unanime contre elle en Syrie, l'opposition étant bien plus ferme d'ailleurs que le régime de Assad là dessus (normal, Assad concentre son armée contre le peuple, pas contre les incursions sionistes).
Une intervention militaire US serait très très compliquée.

matsanderson Dim 19 Mai - 13:48

"Une intervention militaire US serait très très compliquée".

Effectivement, mais il n' en reste pas moins que l'impérialisme intervient de moult façons et que tu ignores complètement le plan de Grand Moyen Orient de l'impérialisme américain! De plus, tu ne comprends pas le sens léniniste de "pays dominé économiquement", c'est à dire "non impérialiste" au sens de "l"impérialisme, stade suprême du capitalisme", la brochure de Lénine. Bien sûr que l'Italie a été et reste un pays impérialiste! Rien à voir avec la Libye ou la Syrie!

Roseau Dim 19 Mai - 15:01

Syrie. Un «crime de guerre» médiatisé visant à camoufler une politique de changement de régime dans la continuité
http://alencontre.org/moyenorient/syrie/syrie-un-crime-de-guerre-mediatise-visant-a-camoufler-une-politique-de-changement-de-regime-dans-la-continuite.html

Copas Dim 19 Mai - 17:53

matsanderson a écrit:"Une intervention militaire US serait très très compliquée".

Effectivement, mais il n' en reste pas moins que l'impérialisme intervient de moult façons et que tu ignores complètement le plan de Grand Moyen Orient de l'impérialisme américain! De plus, tu ne comprends pas le sens léniniste de "pays dominé économiquement", c'est à dire "non impérialiste" au sens de "l"impérialisme, stade suprême du capitalisme", la brochure de Lénine. Bien sûr que l'Italie a été et reste un pays impérialiste! Rien à voir avec la Libye ou la Syrie!

Tu racontes toujours des conneries sur l'affrontement Italie-USA de 1942 pour t'arranger des faits.
Demain l'Algérie qui occupes et maltraites les berbères on peut l'attaquer ? Ca le fait ?

Ton raisonnement ne tient pas debout car il faut que tu t'arranges avec le fait d'une intervention massive de l'impérialisme US et un soulèvement populaire de la résistance italienne justifié. Tes contorsions sur la colonisation italienne n'expliquent pas, nullement, l'intervention US en Italie. Tu le sais et on le sait tous.

En Syrie on a le soulèvement populaire fragmenté, divisé, qui avec des armes saisies sur l'armée syrienne fait pratiquement jeu égal avec une armée qui utilise de l'armement lourd dans les villes.

Ce que permet de faire des T72, des canons et des missiles sur une ville
et ce que ne permettent pas des kalachs :
(notre ami nous dira que l'armée traquait là les troupes US)

Syrie - Page 14 Homs_q10

Mais on n'a pas l'intervention massive, ou même basse de l'impérialisme US qui en est toujours à faire du chantage aux directions militaires de l'opposition pour avoir des rsgts sur un des groupes armés lié à Al Qaïda, avant de fournir des armes, problèmes que n'a pas la Syrie qui vient de commander 4 batteries antiaériennes et les missiles ad hoc pour plus de 100 milliards de dollars ( je cite ça , non pour la justification, car ce sont, comme les missiles patriotes, des armes de défense et non d'agression, mais pour le cout et ce que dépense en fric pour acheter des armes lourdes et modernes le régime de Assad).

On est très loin du compte d'une intervention importante des USA, lesquels je te ferait remarquer une fois entre mille, ont donné une aide bien plus importante à l'autorité palestinienne et pourtant, à par toi si on suit ton raisonnement, personne ne remet en cause les motifs et le soulèvement populaire palestinien.

Le problème de ton raisonnement est de nier l'existence de peuples et de classes ouvrières, leur dénier tout droit à se soulever, revendiquer, du moment où l'impérialisme grenouille, ce qu'il fait tout le temps, et sur plusieurs camps à la foi, même chez les camemberts, partout dans le monde.

Ca m'a fait rigoler que tu parles de l'Algérie où les campistes s'offusquent d'une non-nouvelle : la présence de petites troupes aéroportées en Espagne (c'est bien qu'ils se réveillent, il y a une dizaine de bases US depuis des dizaines d'années en Méditerranée et des couillons nous font la news dessus).

Sans parler une seule minute du clan de l'impérialisme le plus important en Algérie qu'on trouve dans le clan présidentiel, des manœuvres militaires communes Algérie, USA, etc , du commandement américain pour toute l'Afrique qui fait des réunions de travail à Tamanrasset...avec les généraux algériens...
Je dis cela avant qu'on nous vende un complot si dans quelque temps le peuple et la classe ouvrière se souleve.

Encore une fois, ce qui importe c'est ce qui se passe dans la classe populaire, si elle bouge, comment, sur quels objectifs. Les interventions de puissances extérieures , leur importance, etc.

matsanderson Dim 19 Mai - 19:14

Bien sûr que les peuples ont le droit et le devoir de se soulever contre leurs dirigeants, a fortiori quand c'est une dictature, mais ça ne supprime pas pour toi le droit et le devoir de te renseigner un peu plus sur les plans de l'impérialisme US dans la région, dans le mesure où tu te poses en donneur de leçons!
Sinon, à propos de l'Italie, vainqueurs ou vaincus, occupant ou occupés, USA, G-B, France, Italie, Allemagne, Japon , ils restent tous des pays impérialistes et n'ont donc rien à voir avec la Libye, la Syrie ou l'Algérie qui, eux, restent des pays dominés économiquement qu'il faut défendre inconditionnellement contre les pays impérialistes (position de Lénine et de Trotski pour les situations comparables de leur époque).

verié2 Dim 19 Mai - 22:48

Une guerre inter-impérialiste entre l'Italie de 1942 et les USA

Dès les années trente, l'Italie était considérée par Trotsky comme un Etat impérialiste.
La guerre de 1939-45 a été menée entre des coalitions d'Etats impérialistes de différents niveaux de puissance, dont faisait partie l'Italie. Dans le concert des nations, on peut même considérer que l'impérialisme italien était plus puissant en 1939 que l'impérialisme français aujourd'hui, compte tenu de la montée de nouveaux impérialismes comme la Chine...
Bon, c'est HS...

le petit scarabée Dim 19 Mai - 22:57

Je trouve quand même un peu hallucinant que certains ne prennent pas en compte ce fait central : il y a en Syrie des éléments de soulèvement populaire progressiste. Cela s'inscrit dans la mêle dynamique qu'en Egypte, en Tunisie... de peuples en lutte contre leurs gouvernements.
Donc la question est celle d'une victoire de ce mouvement populaire contre le gouvernement Assad. Si on ne part pas de cette base, on n'arrivera nulle part.
Après, la question qui fait débat est le "comment". Très concrètement :que pouvons-nous faire en France pour la victoire de la révolution syrienne ? Je pense qu'on ne peut faire grand-chose, dans la mesure où on combat toute intervention de l'impérialisme français il y a peu de solutions possibles à part la solidarité avec les militants syriens avec lesquels on peut être en contact.

Copas Dim 19 Mai - 23:29

matsanderson a écrit:Bien sûr que les peuples ont le droit et le devoir de se soulever contre leurs dirigeants, a fortiori quand c'est une dictature, .../...

Sauf pour les arabes et les Algériens pour notre ami...Zont pas le droit ...
Monsieur est trop bon.
Alors expliques-nous comment des peuples sous des régimes fascistes peuvent se soulever suivant tes conditions. Trop drôle.

matsanderson a écrit:.../... mais ça ne supprime pas pour toi le droit et le devoir de te renseigner un peu plus sur les plans de l'impérialisme US dans la région, dans le mesure où tu te poses en donneur de leçons!.

Les leçons je les ressors quand tu veux ...
Continues d'éluder...monsieur le souteneur de fachos (c'est ce que tu défends pour la Syrie, se mettre avec Assad).
Surtout pour un certain pays nommé l'Algérie où des contrefeux sont allumés pour éviter un soulèvement et le discréditer avant qu'il n'arrive .
Ca me fait penser à quelque chose ça, hummm... Déjà vu.

Pour ce qui est des plans de l'impérialisme américain, il y a les rumeurs et magouilles, ce que l'impérialisme et autres puissances ont toujours fait et il y a les actes, la lutte de classes.

Pour toute l'Afrique, les forces militaires US sont regroupées dans ce qui s'appelle l'Africom. (*)
Tu as également une alliance militaire sous contrôle de l'Algérie, le CEMOC, Comité d'état-major opérationnel conjoint, qui regroupe les troupes algériennes, mauritaniennes, maliennes et du Niger. Les uns comme les autres se sont réunis à Tamanrasset le 26 mars avec le l'état major de l'AFRICOM, des maneuvres militaires communes sont en ce moment organisées au Burkina Fassol, avec des troupes de ces pays et celles des petits satans (GB et Fr).
La direction de l'Africom est prise d'une frénésie de rencontres militaires avec le commandement algérien qui dirige la société algérienne.

Les USA ont choisi de soutenir le régime algérien, en l’occurrence le clan présidentiel dont les liens avec le grand capital international ne sont plus à faire. Et c'est contre ce régime que les masses algériennes vont se soulever. Alors que les USA pensent que le maintien de la stabilité de l'Algérie est une question clé pour l'Afrique du nord.

Alors on peut parler du plan choc sur le moyen orient, ... si on ne sait pas où sont placés les pays sur une carte, mais les actes sont déjà suffisemment éloquents pour ne pas se perdre dans les fantasmes, dont une chose et l'inverse sont tout à fait possible.

Ce qui est possible c'est qu'une partie des dirigeants de l'impérialisme américain aient compris que le mode de commandement d'une série d'états ne soit plus très tenables avec des masses de plus en plus éduquées, communicantes, formées, des classes ouvrières de plus en plus grosses.
Pour l'instant...

On peut se perdre en conjectures sans arrêt.

matsanderson a écrit:.../...
Sinon, à propos de l'Italie, vainqueurs ou vaincus, occupant ou occupés, USA, G-B, France, Italie, Allemagne, Japon , ils restent tous des pays impérialistes et n'ont donc rien à voir avec la Libye, la Syrie ou l'Algérie qui, eux, restent des pays dominés économiquement qu'il faut défendre inconditionnellement contre les pays impérialistes (position de Lénine et de Trotski pour les situations comparables de leur époque).

C'est cela, d'abord Lénine et Trotsky étaient morts en 1942, et tu es toujours dans des explications oiseuses en prétendant que l'Italie de 1942 n'était pas un état fasciste se trouvant face à l'impérialisme dominant de la planète à cette époque. Le régime fasciste n'avait aucune chance face à la puissance militaire US qui allait dominé ensuite pendant des dizaines d'années l'Italie. Laquelle Italie, en 1942 était infiniment moins développée que l'Algérie d'aujourd'hui. Et laquelle Algérie a des dirigeants en ce moment bien en cours pour les USA.

Ce n'est pas pour l'Ethiopie que les USA se sont payés l'Italie à partir de 1942. Le capital italien ne mettait pas en péril le capital US. Le colonialisme italien n'était pas au centre de l'attaque US et on peut rajouter que la résistance au fascisme aurait existé même sans le colonialisme italien et la question de l'intervention US aurait posé strictement le même problème, un soulèvement populaire contre le fascisme en même temps que l'impérialisme US occupait le pays.

Sans compter que la question de savoir si l'Italie était ou pas impérialiste en 1942 ne change strictement rien au dilemme qui semble permettre dans le raisonnement de certains de se mettre ou pas au service d'un régime fasciste.

(*)
http://www.elmoudjahid.com/fr/actualites/39630
http://www.elmoudjahid.com/fr/actualites/39674
http://www.algerie1.com/actualite/le-commandant-de-lafricom-carter-ham-visite-le-siege-du-cemoc-a-tamanrasset/
http://www.algerie1.com/actualite/le-futur-patron-dafricom-considere-quil-faut-favoriser-le-leadership-regional-de-lalgerie/
http://www.algerie1.com/actualite/africom-ma-visite-en-algerie-est-un-soutien-a-un-partenaire-important/
http://www.liberte-algerie.com/actualite/la-gifle-americaine-au-maroc-les-usa-veulent-etendre-le-mandat-de-la-minurso-aux-droits-de-l-homme-198154
http://www.jeuneafrique.com/Article/ARTJAWEB20100503225029/algerie-france-afrique-burkinales-grandes-man-uvres-d-africom.html

matsanderson Lun 20 Mai - 9:41

Un exemple typique d'impressionnisme et d'empirisme, l'inverse d'une analyse marxiste!!
Puisque Lénine et Trotski étaient morts en 1942, pourquoi en effet retenir leur analyse!! Et Marx, n'en parlons pas!! Pauvres de nous!!

Quelques mensonges:
Quand ai-je dit que l'Italie n'était pas un pays fasciste ??? Je répète que c'était et c'est un pays impérialiste (au sens léniniste) et que ça n'a rien à voir avec l'Algérie ou la Syrie d'aujourd'hui qui restent des pays dominés économiquement.

Quand ai-je dit que le peuple syrien ne pouvait pas se révolter contre la dictature et la renverser ? Simplement qu'à la différence de la Tunisie ou de l'Egypte, on a affaire ici à une véritable guerre civile et qu'il faut tenir compte du fait que l'impérialisme US, avec son plan du Grand Moyen Orient (ignoré volontairement par Copas, dans quel but ?), il faut démanteler la Syrie, après la Libye (à propos de laquelle le NPA se retrouvait-déjà!- du côté de l'intervention impérialiste et des groupes islamistes radicaux!), pour pouvoir mieux attaquer l'Iran!!

Quant à l'Algérie, il suffit de voir avec quelle virulence l'impérialisme, notamment US, a réagi quand le pouvoir algérien a porté quelques atteintes à la propriété privée des multinationales, pour comprendre le véritable fond de la politique impérialiste!

Copas Lun 20 Mai - 10:03

Le martyr de la petite ville de Al Qusair, 25 000 habitants, écrasée par les bombes et détruite quartier par quartier, par des unités blindées, des attaques aériennes et des troupes au sol du Hezbollah.

La petite ville avait déjà été écrasée sous les bombes en 2011, puis en 2012, avant que l'armée de Assad en soit virée. Le retour sous un déluge d'armes lourdes démontre largement la dissymétrie de moyens et de méthode entre les troupes du régime et la résistance.

Par ailleurs une manif dans la petite ville de Kafranbel, sous la menace des troupes de Assad.

Dans un quartier d'Alep , la nuit ;

Copas Lun 20 Mai - 10:52

matsanderson a écrit:Un exemple typique d'impressionnisme et d'empirisme, l'inverse d'une analyse marxiste!!
Puisque Lénine et Trotski étaient morts en 1942, pourquoi en effet retenir leur analyse!! Et Marx, n'en parlons pas!! Pauvres de nous!!

Quelques mensonges:
Quand ai-je dit que l'Italie n'était pas un pays fasciste ??? Je répète que c'était et c'est un pays impérialiste (au sens léniniste) et que ça n'a rien à voir avec l'Algérie ou la Syrie d'aujourd'hui qui restent des pays dominés économiquement.

Quand ai-je dit que le peuple syrien ne pouvait pas se révolter contre la dictature et la renverser ? Simplement qu'à la différence de la Tunisie ou de l'Egypte, on a affaire ici à une véritable guerre civile et qu'il faut tenir compte du fait que l'impérialisme US, avec son plan du Grand Moyen Orient (ignoré volontairement par Copas, dans quel but ?), il faut démanteler la Syrie, après la Libye (à propos de laquelle le NPA se retrouvait-déjà!- du côté de l'intervention impérialiste et des groupes islamistes radicaux!), pour pouvoir mieux attaquer l'Iran!!

Quant à l'Algérie, il suffit de voir avec quelle virulence l'impérialisme, notamment US, a réagi quand le pouvoir algérien a porté quelques atteintes à la propriété privée des multinationales, pour comprendre le véritable fond de la politique impérialiste!

L’Algérie

Négation des faits pour l'Algérie, on est dans le délire le plus total, qui nie les manœuvres militaires communes US et Algérie, qui nie le soutien américain apporté au régime dont j'ai donné les références précises. Références, comme tous les croyants, que tu refuses de consulter, parce qu'elles ne rentrent pas dans ton imaginaire campiste.

On est dans le délire le plus total sur la question de l'accaparement des richesses par le mafia au pouvoir et les vagues de privatisations qui ont marqué toute l'Afrique du nord depuis 20 ans, l'Algérie comprise. Le pillage partagé avec le capital international a été accompli par les plus hautes autorités de l'état algérien, y compris et surtout dans les entreprises publiques. Les zigzags sur la proportion du contrôle de l'état dans le secteur public productif ressort de choix du capitalisme et non d'une résistance à l'impérialisme. Sinon De Gaulle serait un grand anti-impérialiste, comme Mitterrand. Les dirigeants de l'Algérie actuelle c'est encore pire que cela.

L'Italie de 1942
Sur la question de l'Italie de 1942, tu ne réponds toujours pas au fond. Toujours des acrobaties pour justifier que d'un côté on accepte d'être dans le même camp que l'impérialisme US qui écrase les fachos italiens et de l'autre tu es dans le camp des fachos de Assad qui ne sont pas sous le feu de l'armée US, ni face à un soulèvement populaire armé par l'impérialisme (encore récemment l'opposition ne peut faire face avec des kalachs et des vieux RPG face à des armes lourdes et des blindés, l'aviation, etc, c'est la réalité syrienne qui n'est niable).

Les USA font par ailleurs toujours chantage à l'opposition syrienne sur les armes (de défense) contre le groupe armé Al-Nosra .
Donc les faits ne correspondent pas, comme pour le reste, à tes fantasmes qui sous-tendent ton ralliement au fascisme.

Être du côté de ceux qui écrasent un soulèvement populaire comme tu le défends avec persévérance sur la question syrienne au nom du fait que les américains ont bien un plan là de réorganisation du proche orient, illustre la dépravation et l'écroulement politique d'une minorité se disant de gauche en France .

Si tu étais au moins sur la position qui est d'estimer que le soulèvement populaire a été défait et qu'on a affaire à une guerre civile entre factions bourgeoises et réacs, je comprendrai, mais là...

Tu es pour les soulèvements arabes en prenant soin de ne pas l'être pour les Syriens et les Libyens, tout en prévenant dans tes petits zigzags, à l'avance, que les Algériens aussi n'auront pas le droit. Et les Iraniens probablement non plus.

Sur la Syrie, comme sur la Libye d'ailleurs, tu nies les soulèvements populaires, ce qui te permets alors de dérouler ton raisonnement.
La négation du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes est ce qui fonde ta démarche. Nier les poussées populaires est le moyen pratique de ton ralliement au fascisme au nom de l'anti-impérialisme.

On ne fait pas d'anti-impérialisme sans les peuples et leurs classes ouvrières, ça n'existe pas.

Les questions posées ressortent de la solidarité avec les soulèvements populaires pour leurs revendications sociales et démocratiques (libertés individuelles et collectives, destruction de l'appareil d'état fasciste, de la bourgeoisie maffieuse, etc).
Le peuple syrien a apporté de très nombreuses preuves de son désir d'en finir avec un tyran bourgeois et corrompu.

Le plan grand moyen orient
L'impérialisme n'a jamais manqué de plans.
La connaissance de ceux-ci est justifiée. Mais quand des politiciens pro-président comme Hanoune en Algérie, arguent d'un groupe de blogueurs formés par une organisation US pour cracher sur des mobilisations de chômeurs et contre un éventuel printemps en Algérie, quand les mêmes attirent l'attention sur des petits moyens aéroportés US en Espagne pour parler de la menace US sans rappeler que d'énormes moyens agressifs existent depuis des dizaines d'années sur une douzaine de bases US en Europe du Sud (sans parler le l'US Navy) , sans protester contre les liens du clan présidentiel avec l'impérialisme, sans protester contre les manœuvres militaires communes entre Algérie et USA, sans protester contre les liens qui lient le clan présidentiel au capital international, on a affaire là à de satellites d'états bourgeois qui dressent des contre-feux face à uine éventuelle irruption populaires sur la scène politique.

Par ailleurs, je faisais remarquer précédemment qu'il est fort possible que l'impérialisme se soit rendu compte de la crise de commandement d'une série de dictatures bourgeoises face à des sociétés qui ont complétement changé et sont des sociétés modernes et développées (taille et instruction du prolétariat, son information du monde, sa capacité à communiquer, l'écroulement de la paysannerie et de la petite-bourgeoisie, la mutation de dirigeants à l'origine petits-bourgeois en dirigeants bourgeois pur sucre).
Cette instabilité planétaire des modes de commandement dictatoriaux (dans le sens vulgaire) est quelque chose que des gens formés à servir l'impérialisme ont nécessairement compris.
Qu'il y ait des plans et des manœuvres pour paraitre accompagner la colère des masses d'un grand nombre de pays (c'est aussi une question birmane, malaisienne, etc) afin de faire prévaloir et maintenir les intérets de l'impérialisme US tombe sous le sens.

Mais ce n'est pas pour cela qu'il faut appeler à soutenir des régimes fachos et bourgeois pur sucre, voir féodaux demain (je pense que les Saouds régnant sont au bord d'avoir de gros problèmes). De la même façon que les politesses de l'impérialisme allemand pour laisser Lénine rejoindre la Russie en 1917, n'ont pas permis de dénoncer les premiers claps de la révolution russe, ni de faire du parti bolchévik un parti allemand, ni de nier le soulèvement des masses, ni sa dynamique.

matsanderson Lun 20 Mai - 11:15

A propos de l'Italie, sur le fond! Je répète pour la énième fois que l'Italie était et est un pays impérialiste, engagé aux côtés des nazis dans une guerre impérialiste et que l'intérêt des peuples étaient de "profiter" de cette guerre pour renverser le pouvoir de la bourgeoisie et que la question de la défense inconditionnelle des pays dominés économiquement ne se posaient pas alors puisque tous les pays engagés étaient des pays impérialistes (au sens de Lénine! Mais sais-tu ce que ça veut dire! D'après tes interventions, on pense plutôt le contraire!), contrairement justement à la Libye, la Syrie ou l'Algérie d'aujourd'hui qu'il faut défendre, en toute indépendance politique, contre les agressions impérialistes (qui sont multiformes et donc difficiles à appréhender pour les esprits simples!), donc sans cautionner les pouvoirs en place dans ces pays, par exemple en Algérie, soutenir contre le gouvernement les revendications des travailleurs, des chômeurs, de la jeunesse, tout en dénonçant les manoeuvres des groupes islamistes radicaux visant à faire exploser la nation algérienne au compte des intérêts impérialistes!
Cela dit, confondre les révolutions tunisienne et égyptienne avec ce qui se passe en Libye ou en Syrie, faut le faire pour des pseudo-marxistes qui se retrouvent sans problèmes aux côtés de l'impérialisme et des groupes islamistes assassins!!

Copas Lun 20 Mai - 12:34

matsanderson a écrit:A propos de l'Italie, sur le fond! Je répète pour la énième fois que l'Italie était et est un pays impérialiste, engagé aux côtés des nazis dans une guerre impérialiste et que l'intérêt des peuples étaient de "profiter" de cette guerre pour renverser le pouvoir de la bourgeoisie et que la question de la défense inconditionnelle des pays dominés économiquement ne se posaient pas alors puisque tous les pays engagés étaient des pays impérialistes (au sens de Lénine! Mais sais-tu ce que ça veut dire! D'après tes interventions, on pense plutôt le contraire!), contrairement justement à la Libye, la Syrie ou l'Algérie d'aujourd'hui qu'il faut défendre, en toute indépendance politique, contre les agressions impérialistes (qui sont multiformes et donc difficiles à appréhender pour les esprits simples!), donc sans cautionner les pouvoirs en place dans ces pays, par exemple en Algérie, soutenir contre le gouvernement les revendications des travailleurs, des chômeurs, de la jeunesse, tout en dénonçant les manoeuvres des groupes islamistes radicaux visant à faire exploser la nation algérienne au compte des intérêts impérialistes!
Cela dit, confondre les révolutions tunisienne et égyptienne avec ce qui se passe en Libye ou en Syrie, faut le faire pour des pseudo-marxistes qui se retrouvent sans problèmes aux côtés de l'impérialisme et des groupes islamistes assassins!!

Italie
Tu ne résous pas le problème de l'alliance objective entre la résistance populaire et l'impérialisme dominant la planète en 1942.
Tu fais des pirouettes sur un état colonialiste .
Ce que tu justifies d'un côté pour l'inverser dans l'autre, soutien au fascisme , est chaotique.

Libye, Syrie, Tunisie, Egypte, etc
Ce sont des processus ayant strictement même nature sur le fond mais confronté à des réactions distinctes des appareils d'état concernés.
C'est cela qui fait la différence et pas le désir des masses de se débarasser de dirigeants bourgeois (et non petits-bourgeois) fachos et violents. Les masses ont eu mêmes espérances et dynamiques, c'est l'irruption violente de l'appareil d'état avec toute la puissance de feu des appareils militaires qui change la donne là où les appareils d'état tunisiens et égyptiens ont reculé. La question du positionnement variable de l'impérialisme n'a pas déterminé le soulèvement syrien ni l'assaut militaire de l'appareil d'état fasciste contre la population.

Sur la question de l'Algérie tu mets encore une fois des conditions aux droits à soulèvement populaire, quand le problème va se poser il faudra que tu choisisses.
Tu parles des forces impérialistes qui veulent faire exploser l'Algérie ce n'est visiblement pas le cas de l'impérialisme US comme prouvé dans les liens fournis préalablement qui au contraire fait grand cas du gouvernement algérien et de sa place clé pour controler l'Afrique du nord.
Quand aux forces islamistes qui sont nécessairement assassines, hum , tu manques de distinction entre elles.
Toutefois, ça ne signifie nullement s'allier comme le Parti des Travailleurs l'a fait avec le FIS, organisation d'assassins de militants de gauche, syndicalistes, etc, mais effectivement une politique de soutien au mouvement populaire sur des revendications progressistes qui n'a pas seulement vocation pour les révolutionnaires de s'opposer au gouvernement , mais de la foutre en l'air, lui et son appareil d'état bourgeois.

On est dans le soutien à un mouvement de masse, pas dans un soutien à Gapone.

Il se trouve que les révolutions égyptiennes et tunisiennes sont d'abord passées par une situation favorisant des forces politiques islamistes. Fallait-il également ne pas les mener sous prétexte que cela allait favoriser des gouvernements et des partis islamistes ?

yannalan Lun 20 Mai - 13:09

En passant, l'exemple donné par Trotsky ne concernait pas l'Ethiopie et l'Italie, mais le Brésil fasciste et l'Angleterre démocrate-bourgeoise, et il disait qu'en cas de guerre entre les deux il fallait soutenir le Brésil

Code:: Je prendrai l'exemple le plus simple et le plus évident. Il règne aujourd'hui au Brésil un régime semi-fasciste qu'aucun révolutionnaire ne peut considérer sans haine. Supposons cependant que, demain, l'Angleterre entre dans un conflit militaire avec le Brésil. Je vous le demande : de quel côté sera la classe ouvrière ? Je répondrai pour ma part que, dans ce cas, je serai du côté du Brésil « fasciste » contre l'Angleterre « démocratique ». Pourquoi ? Parce que, dans le conflit qui les opposerait, ce n'est pas de démocratie ou de fascisme qu'il s'agirait. Si l'Angleterre gagnait, elle installerait à Rio de Janeiro un autre fasciste, et enchaînerait doublement le Brésil. Si au contraire le Brésil l'emportait, cela pourrait donner un élan considérable à la conscience démocratique et nationale de ce pays et conduire au renversement de la dictature de Vargas [2]. La défaite de l'Angleterre porterait en même temps un coup à l'impérialisme britannique et donnerait un élan au mouvement révolutionnaire du prolétariat anglais. Réellement, il faut n'avoir rien dans la tête pour réduire les antagonismes mondiaux et les conflits militaires à la lutte entre fascisme et démocratie. Il faut apprendre à distinguer sous tous leurs masques les exploiteurs, les esclavagistes et les voleurs !

Copas Lun 20 Mai - 13:46

yannalan a écrit:En passant, l'exemple donné par Trotsky ne concernait pas l'Ethiopie et l'Italie, mais le Brésil fasciste et l'Angleterre démocrate-bourgeoise, et il disait qu'en cas de guerre entre les deux il fallait soutenir le Brésil
Code:
Je prendrai l'exemple le plus simple et le plus évident. Il règne aujourd'hui au Brésil un régime semi-fasciste qu'aucun révolutionnaire ne peut considérer sans haine. Supposons cependant que, demain, l'Angleterre entre dans un conflit militaire avec le Brésil. Je vous le demande : de quel côté sera la classe ouvrière ? Je répondrai pour ma part que, dans ce cas, je serai du côté du Brésil « fasciste » contre l'Angleterre « démocratique ». Pourquoi ? Parce que, dans le conflit qui les opposerait, ce n'est pas de démocratie ou de fascisme qu'il s'agirait. Si l'Angleterre gagnait, elle installerait à Rio de Janeiro un autre fasciste, et enchaînerait doublement le Brésil. Si au contraire le Brésil l'emportait, cela pourrait donner un élan considérable à la conscience démocratique et nationale de ce pays et conduire au renversement de la dictature de Vargas [2]. La défaite de l'Angleterre porterait en même temps un coup à l'impérialisme britannique et donnerait un élan au mouvement révolutionnaire du prolétariat anglais. Réellement, il faut n'avoir rien dans la tête pour réduire les antagonismes mondiaux et les conflits militaires à la lutte entre fascisme et démocratie. Il faut apprendre à distinguer sous tous leurs masques les exploiteurs, les esclavagistes et les voleurs !

Merci, et en l’occurrence c'est le régime de Assad qui est entré en conflit avec sa population , et c'est le centre de l'affaire. Tout le spectre après des questions autour (fournitures d'armes lourdes russes, maneuvres des USA, d'Israel, du Qatar etc )s'organise autour de cet affrontement. Et les intérets qui peuvent intervenir dans ce conflit entre le régime et sa population sont là pour en tirer partie. Toutefois, cela peut avoir des contre-coups pénibles ensuite pour des régimes comme celui des Saouds,...

Roseau Lun 20 Mai - 14:03

http://alencontre.org/moyenorient/syrie/syrie-le-pire-scenario-serait-la-survie-du-regime.html

Estirio Dogante Lun 20 Mai - 14:13

Des mercis qui ne valent rien.

La position de Trotski sur Getulio Vargas (dictateur semi fasciste) au Brésil, était exactement la même que celle qu'il a eu pour l'Ethiopie de Haile Selassie (roi féodal) attaqué par l'impérialisme italien et celle qu'il a eu en Chine de Tchang Kai shek (dictateur et assassin des communistes) attaqué par l'impérialisme japonnais. D'ailleurs elle est la même de Lénine et statuée dans les congrès de l'internationale communiste dédiés à la question coloniale.

Et cela se résume dans la formule suivante:

Appui inconditionnel au petit pays, n'importe la nature du régime ni de son leader, contre l'agression impérialiste.

Cette loi défini, sépare un marxiste d'un Kautskien qui "n'est ni pour les uns ni pour les autres... (un Ponce Pilates comme ceux qui abondent aujourd'hui) ou d'un social-impérialiste, variété abondante aussi.

Et si vous voulez connaitre son point de vue, donnez vous la peine de lire le lien suivant. Très instructif
http://www.marxists.org/francais/trotsky/oeuvres/1936/04/lt19360422.htm

Quant à l'affirmation ridicule de Copas que la question central en Syrie est un soulèvement dont aujourd'hui il ne reste rien ou qui s'est transformée en une agression ouverte impérialiste par le biais des fondamentalistes, c'est faire fi de la réalité concrète sur le terrain et des énormes enjeux stratégiques qui se jouent dans la région.

Estirio Dogante Lun 20 Mai - 15:30

Roseau a écrit:http://alencontre.org/moyenorient/syrie/syrie-le-pire-scenario-serait-la-survie-du-regime.html

D'accord, mis que est ce que tu en penses?

Je peux comprendre que l'on reste surpris et étonné devant un texte aussi contradictoire, mais tout de même c'est quoi le but? informer?

D'un coté, les opposants laïques et libéraux et "étapistes" qui disent que le pire scenario serait le triomphe d'Assad...

Mais qui affirment à la fois que ce sont les Frères Musulmans et les fondamentalistes "soutenus" par l'impérialisme (qui soutient qui dans ce cas là? bien ingénu ce "soutenus") et qui se demandent "s'il y aura des massacres ou pas si ces bandits arrivent au pouvoir"...Des vrais ingénus...

Ils n'ont qu'à regarder du coté de la Libyen, non?

Naturellement les minorités nationales syriennes "ont une conscience déformée" et elles ont le tort (peut-être si peut être non?) de se méfier de ces agneaux qui dévorent le cœur des soldats ennemis, utilisent du gaz sarin et se livrent à toute sorte d'exactions barbares. C'est bien regrettable...mais c'est bien compréhensible aussi.

Et cet paragraphe

"L’action armée a éclipsé les forces et sous ce vide engendré par l’armement et la lutte violente, il existe un large courant en Syrie laïc et non laïc qui a participé à la révolution. Il souhaite établir un Etat civil, démocratique moderne, fondé sur une constitution moderne dans laquelle les citoyens et citoyennes sont égaux en droits et en devoirs, sans discrimination aucune. On peut l’appeler courant de l’Etat civil. Ce courant dans les circonstances actuelles ne trouve aucune occasion de se présenter ou d’entreprendre une action importante influant sur le cours de la révolution avant la chute du régime. Mais ce courant a un rôle important et essentiel dans la détermination de l’avenir de la Syrie après la chute du régime. Il faut lui permettre de jouer ce rôle."

est à couler dans le bronze ...de la stupidité.
Allez voir les chances qui aura le "large" courant laïc (qui n'a pas pu s'imposer aux fondamentalistes , troupes de terrain des impérialistes).

C'est pire que de l'ingénuité, c'est de l'aveuglement, des consolations ridicules et méprisables. Ce qu'ils n'ont pas réussi aujourd'hui ...ils le posent pour demain.

Et c'est ce type de opposants qui est "le seul espoir de la Syrie"?. Ce sont, ils ressort de leur prose, des démocrates bourgeois sans programme socialiste dont l'impérialisme n'a pas besoin pour le moment. Ce que les impérialistes sont sur le pied de guerre et les fondamentalistes, bien meilleur entrainés et plus combatifs, peuvent servir aussi contre le Hazbollah ou ailleurs (suivez mon regard vers l'Iran) allié du Hezbollah...et ennemi de l'état sioniste.

Tout compte faite, de qui sont les dupes ces opposants? A qui font le jeu ces libéraux? Y a t-il quelque chose d'étrange que certains parmi eux aillent vu clair le jeu des impérialistes et des sionistes et aillent abandonné la lutte?

matsanderson Lun 20 Mai - 18:02

Content de voir que Yannalan et surtout Estirio Dogante confirment ce que je pense, contre les affirmations de Copas! Appui inconditionnel au petit pays contre les agressions de l'impérialisme, quel que soit le régime politique du petit pays (dominé économiquement).

Quant à la Tunisie et l'Egypte, ce sont de véritables révolutions, et, en l'absence de partis révolutionnaires, rien d'étonnant à ce que ce soit les islamistes qui dans un premier temps, raflent la mise (la seule liberté sous Moubarak et Ben Ali était celle des mosquées!!) et elles n'ont rien à voir avec ce qui s'est passé en Libye et ce qui se passe en Syrie: il est pitoyable de voir Copas essayer par tous les moyens de justifier sa position de soutien aux agressions impérialistes et à celles des groupes islamistes radicaux, tout en se refusant de voir la réalité de ce qui se passe en Algérie!
En Russie aussi, le premier temps fut celui des mencheviks, tenants d'une révolution purement bourgeoise, contre la révolution prolétarienne; le deuxième temps arrivera 6 mois plus tard grâce à un parti bolchevique, certes très minoritaire en février 17, mais majoritaire en octobre 17!

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