Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

[gérard menvussa]

dont feed the trolls

[Roseau]

Le troll schivardesque continue à traffiquer les textes, malgré démonstration, pour pourrir les fils.
A nettoyer.

[erouville]

Ah, les Roseau et Menvussa, pris la main dans le sac de leurs calomnies et de leurs mensonges, impuissants qu'ils sont de répondre sur le fond!
Au fait, les duettistes, ETES VOUS D'ACCORD AVEC CETTE FAMEUSE DECLARATION DE LA LCR soi-disant introuvable dans le numéro de "Rouge" du 9 octobre 2008 ( n'est-ce pas l'honnête Menvussa ?)
Allez y , balancez nous votre fameux "dont feel the trolls", c'est bien tout ce dont vous êtes capables!

[erouville]

On peut vraiment dire que vos propres forces productives, elles aussi, ont cessé de croître, et depuis longtemps!

[Roseau]

Toujours attaques perso schivardesque pour pourrir les fils
A nettoyer.

[gérard menvussa]

Les trolls sévissent encore et encore !

[erouville]

Toujours cette impuissance à répondre sur le fond!!
OUI ou NON, êtes vous d'accord avec la déclaration de la LCR (9 octobre 2008) apportant son appui à la production, au crédit, au sauvetage des banques, face au risque d'aggravation de la crise sociale!! ( c'est sûr que pour des révolutionnaires, c'est un sacré risque!!), au moment même (octobre 2008, je le rappelle) où le système capitaliste et ses banques sont au bord du gouffre! MAIS ATTENTION, on est pour leur expropriation.....mais pour plus tard!!

[gérard menvussa]

Cinq questions, cinq réponses

Rouge n° 2269, 09/10/2008

● Qu’est-ce que les subprimes et la titrisation ?

Après l’éclatement de la « bulle Internet », en 2001, les capitaux en quête de placement lucratif se sont réfugiés sur les titres du marché hypothécaire, dopés par les prêts à des ménages en situation fragile (subprimes). Les organismes de crédit ont transformé ces créances en titres négociables sur les marchés financiers (titrisation), en les mélangeant à des créances plus solides. Ces créances, qui rapportaient plus que la moyenne, ont commencé à circuler. Elles se sont avérées non remboursables, avec l’effondrement du marché immobilier en 2007. Aujourd’hui, plus personne ne sait qui détient de telles créances douteuses, appelées titres pourris ou toxiques.


● Comment la contagion se fait-elle ?

La chute brutale des prix immobiliers s’est propagée au système bancaire. Comme les titres toxiques sont disséminés, les banques ont commencé à se méfier les unes des autres et à ne plus se prêter d’argent entre elles. Avec la crise de confiance généralisée, elles ont vu la valeur de leurs actifs chuter, d’où les faillites. Aujourd’hui, la crise passe des banques d’affaire (banques de capitaux à long terme qui financent les entreprises) aux banques de dépôt (qui gèrent essentiellement les dépôts de particuliers et accordent les crédits à court terme), ainsi que des États-Unis vers l’Europe.


● Quelle liaison avec l'économie réelle ?

La contraction du crédit joue un rôle essentiel dans la transmission à l’économie réelle. Les banques en crise accordent moins de crédit aux entreprises. Cela se traduit par une chute de l’investissement et de l’emploi comme par une chute de la demande globale des ménages. Aux États-Unis, la consommation repose beaucoup sur le crédit. La crise y a déjà jeté à la rue des milliers de personnes, et les retraites des salariés sont menacées par les risques de faillite des fonds de pension.


● En quoi consiste le plan Paulson ?

C’est un plan de rachat, par le gouvernement, des titres financiers toxiques ou des parts du capital de banques en difficulté. D’un montant de 700 milliards de dollars, il doit être financé par l’émission de bons du Trésor et, en dernier ressort, par l’argent du contribuable. Il se heurte à un dilemme : à quel prix racheter les actifs ? Certains, les toxiques, n’ont pas de prix, car personne n’en veut, sauf la puissance publique. Des astuces techniques sont donc envisagées, afin de recréer artificiellement un marché. D’autres ont un prix, mais l’imposer soulèverait une tempête politique et économique. Comme dans le cas de Dexia, les banquiers demandent un prix supérieur au dernier cours boursier. Dans les deux cas de figure, l’alternative est la même. Soit on paye la valeur du moment, souvent pas grand-chose ; le problème des banques n’est alors pas résolu et les actionnaires crient à la spoliation. Soit on garantit les profits des banques avec l’argent public, sans garantie pour autant que cela marche.


● Le système bancaire français est-il mieux protégé qu'ailleurs ?

Oui et non. Oui, car les grandes banques d’investissement, dont l’essentiel de l’activité est consacré à la spéculation, n’existent pas comme aux États-Unis. Non, car la séparation entre banques d’affaire et banques de dépôt a été abolie avec la libéralisation financière, et les dépôts de tous les épargnants sont exposés à la spéculation. L’exemple de Dexia, que les gouvernements belge et français ont « sauvé de la faillite », avec plus de 6 milliards d’euros, est éclairant. Cet établissement financier français public dépendait de la Caisse des dépôts et consignations, qui recueille essentiellement des dépôts sur les Livrets A. Dexia a participé, jusqu’à sa privatisation (1987), au financement de dépenses sociales et d’infrastructures dans les collectivités locales. Après son rachat, en 1999, par le Crédit commercial de Belgique, ses dirigeants se sont lancés dans la spéculation sur les produits dérivés. ■

Henri Wilno et Stéphanie Treillet

[gérard menvussa]

Sortir du capitalisme

Rouge n° 2269, 09/10/2008
Photothèque Rouge/esteban

Photothèque Rouge/esteban

Le nouveau plan Paulson, adopté par le Congrès américain, comme le premier financement français d’une banque en faillite, Dexia, montrent ce que sera la réponse capitaliste à la crise : sauver le système en sauvant les riches, et faire payer tout cela par les populations, qui n’ont évidemment aucune responsabilité dans le désastre. Que le PS ait approuvé, sans surprise, le financement public de Dexia (et s’apprête à approuver toutes les socialisations des pertes à venir) montre que sa conversion officielle récente à l’économie de marché n’est pas un vain mot. Pas d’unité nationale, pour sauver le capital !

La crise capitaliste peut entraîner tout le monde dans son sillage, avec son lot de chômage en plus, de salaires réduits, de familles expulsées de leurs logements, de famines, de destructions écologiques, de tensions et de guerres. La gauche libérale ayant à l’évidence partie liée avec le système en crise, ce n’est que de la gauche anticapitaliste que peuvent venir des propositions concrètes, immédiates, pour stopper les conséquences de la crise et en protéger les plus faibles.

Il faut en premier lieu socialiser le système financier. Il faut freiner les spéculations financières. Cela peut se faire par l’instauration d’une taxe dissuasive sur toutes les transactions boursières, celle d’un délai de six mois entre l’achat et la revente des titres et, s’il le faut, la suppression de la vente des titres (suspension des Bourses). Il faut de toute urgence assurer la transparence de la finance, en supprimant tout secret bancaire. Cela suppose la fin des paradis fiscaux, y compris au sein de l’Europe (Luxembourg). Les banques de ces États voyous devront se soumettre à la transparence, ou alors être interdites de toute transaction avec celles de l’Union européenne.

Il faut la nationalisation de toutes les grandes banques et compagnies d’assurance, faillies ou pas.Ce qui implique : la nationalisation, sans indemnité et sans vente des actifs ultérieurs, le rejet de la mutualisation des pertes avant de reprivatiser les profits ; la mise en place d’un service public bancaire, sous contrôle de la population, mutualisé, qui aurait pour objectif de drainer l’épargne, de mobiliser le crédit pour satisfaire des besoins sociaux élémentaires décidés par la collectivité ; l’extension du service public à l’échelle européenne, l’abrogation de l’indépendance politique de la Banque centrale européenne afin que les choix financiers s’opèrent sous le contrôle démocratique des populations et ne restent pas aux mains d’une technocratie soumise « aux lois du marché ».

Ensuite, il est nécessaire de mettre un terme au droit divin lié à la propriété capitaliste. Il faut donner aux travailleurs de véritables pouvoirs dans l’entreprise et, pour cela, modifier le droit de propriété, par exemple par la participation d’une représentation des salariés aux pouvoirs de décision. Cela implique l’exercice d’un contrôle ouvrier, avec ouverture des livres de comptes. Travaillant dans l’usine, au bureau, jour après jour, souvent année après année, créant les richesses, les salariés ont depuis longtemps conquis le droit d’exercer leur pouvoir. Si les patrons refusent le partage du droit de propriété, s’ils s’opposent au contrôle ouvrier, nous demandons leur expropriation et la mise de l’entreprise sous autogestion ouvrière.

Une nouvelle répartition des richesses est également nécessaire. Une des sources de la crise est la faiblesse du pouvoir d’achat. Dans l’immédiat, les travailleurs ne doivent pas faire les frais d’une crise qui n’est pas la leur. En ce qui concerne l’emploi, nous exigeons l’interdiction des licenciements et la nationalisation des entreprises qui menacent de fermer, avec relance de la production sous contrôle ouvrier. En effet, on nationalise des banques pour sauver les profits : au nom de quoi refuserait-on de nationaliser des entreprises pour sauver des salariés ? Nous revendiquons le maintien du pouvoir d’achat des salaires, par l’introduction d’une échelle mobile qui augmente automatiquement les salaires en fonction de l’inflation, 300 euros d’augmentation pour tous et un salaire net minimum porté à 1 500 euros. Nous voulons le relèvement des minima sociaux, une indemnisation du chômage digne de ce nom, l’arrêt de toute nouvelle privatisation (dont celle de La Poste), et que l’on revienne sur les contre-réformes introduites en matière de retraite et de santé.

Comment financer tout cela ? Pas un sou ne doit sortir de notre poche : c’est aux capitalistes de payer la crise de leur système. La taxe sur les transactions financières sera utilisée pour ce faire. L’urgence commande aussi de récupérer l’ensemble des dividendes des actionnaires pour l’année en cours. Plus généralement, il faut une profonde réforme de la fiscalité, qui taxe les profits capitalistes, dont les mesures immédiates doivent être : du côté des dépenses, supprimer tous les cadeaux aux entreprises ; du côté des recettes, revenir sur les dégrèvements consentis aux capitalistes (dont les 15 milliards votés en début du mandat de Sarkozy), rétablir un prélèvement plus élevé sur les bénéfices des entreprises, accroître l’impôt sur la fortune, à hauteur du creusement des inégalités dans la répartition des patrimoines. ■

Olivier Besancenot

[gérard menvussa]

À la rescousse des banquiers

Rouge n° 2269, 09/10/2008

La réponse de Nicolas Sarkozy à la crise ne vise qu’à sauver le système financier et les banquiers et à en faire payer le prix aux travailleurs.

Sandouville, lundi 6 octobre 2008. Les gendarmes bloquent les grévistes de Renault, qui contraindront Sarkozy à écourter sa visite. Photothèque Rouge/DR

Sandouville, lundi 6 octobre 2008. Les gendarmes bloquent les grévistes de Renault, qui contraindront Sarkozy à écourter sa visite. Photothèque Rouge/DR

Lundi 6 octobre, alors que la Bourse perdait plus de 9 %, Sarkozy se vantait que les gouvernements des 27 pays de l’Union européenne aient adopté une déclaration commune affirmant leur volonté de prendre « toutes mesures nécessaires pour assurer la stabilité du système financier ».

Que ce soit par l’injection de liquidités en provenance des banques centrales ou par des mesures ciblées sur certaines banques, le fond de la politique de Sarkozy, et de tous les dirigeants des grandes puissances capitalistes, est de garantir aux financiers qu’ils ne paieront pas leur propre crise. Oubliées les sanctions annoncées contre les responsables, ces dirigeants qui sont tous au service de la « folie de la finance ». Il est vrai que c’est le système financier dans son ensemble qui est responsable.

Georges Pauget, directeur général du Crédit agricole, reçu avec d’autres amis banquiers par Sarkozy, se félicitait « d’une coordination étroite entre les acteurs publics, les acteurs privés, les assureurs et les banquiers » et d’avoir « avancé dans le domaine de la solvabilité des établissements, de la liquidité pour garantir le financement de l’économie ».

Pour justifier cette politique, qui consiste à compenser les pertes des financiers par des fonds publics, le gouvernement invoque la nécessité de protéger les épargnants et la défense de l’économie. La seule protection des intérêts des épargnants serait que l’État prenne le contrôle des banques et du crédit en assurant à la population les moyens de contrôler les choix d’investissement. De cela, il n’est pas question et la seule politique envisagée est de travailler la main dans la main avec les banquiers.

« Le monde est au bord du gouffre par la faute d’un système irresponsable », déclare Fillon en plaidant pour « l’unité nationale ». Mais son gouvernement n’a d’autre objectif que de perpétuer ce système alors que, sur les places boursières, les spéculateurs jouent à la baisse dans l’attente de fructueuses opportunités de rachat. Fillon voudrait imposer aux travailleurs et à toute la population de se sacrifier pour sauver les intérêts d’une classe dominante irresponsable, avide et égoïste.

Face à cette politique, il n’y a pas d’autre réponse que celle des travailleurs de Renault qui, par leur grève, ont obligé Sarkozy à faire demi-tour plutôt que de tenter de les rencontrer à Sandouville. « Il est difficile de rencontrer les salariés quand ils font grève », s’est-il justifié. Oui, et il sera aussi difficile d’imposer aux travailleurs le recul social annoncé, les licenciements, le blocage des salaires et l’inflation qui seront les conséquences de l’aventure financière dans laquelle gouvernement et banquiers, la main dans la main, voudraient nous entraîner. Il faut refuser la logique de leur système en leur en opposant une autre, celle de la défense des intérêts des travailleurs, de la collectivité. ■

Yvan Lemaitre

Rouge n° 2269, 09/10/2008

[gérard menvussa]

Trois mesures d’urgence anticapitalistes

Rouge n° 2269, 09/10/2008

Le capitalisme a une manière bien à lui de fêter le 160e anniversaire du « Manifeste du parti communiste » de Marx et Engels. Même s’il est entré dans une phase de turbulences aiguës il y a un peu plus d’un an, la crise n’en est qu’à ses débuts. Financière, économique, sociale, politique, et bientôt géopolitique, elle peut aujourd’hui être considérée comme une crise globale du capitalisme néolibéral. Elle impose aux forces anticapitalistes d’élaborer un programme à la hauteur d’une situation historique charnière, au cours de laquelle les lignes peuvent se déplacer extrêmement vite. Pour engager le débat, ce texte avance une série de mesures et de perspectives autour de grandes orientations.
Photothèque Rouge/JR

Photothèque Rouge/JR

1. Cautériser la crise financière et briser le pouvoir de la finance

Dans l’immédiat, les salariés n’ont rien à gagner à un effondrement du système financier, car un tel effondrement signifierait la fin du crédit, et la fin du crédit, c’est l’impossibilité de financer les activités réelles de production de biens et de services, donc une accélération dramatique de la crise sociale. Il n’y a donc pas lieu de s’opposer, sur le principe, au sauvetage des banques. En revanche, c’est sur les conditions dans lesquelles celui-ci s’effectue que doit se concentrer la bataille. Les banques défaillantes doivent passer sous contrôle public total, sans indemnisation de leurs actionnaires. Il faut aussi exiger l’ouverture des livres de comptes de toutes les banques, de manière à ce qu’un contrôle public effectif sur le secteur soit possible.

Par ailleurs, l’ensemble des débats qui s’engagent sur la « reréglementation » ouvre une brèche dans laquelle il faut s’engouffrer. Il ne faut pas se tromper, la libéralisation de la finance, au fil des années, a été une arme de destruction massive des droits sociaux et des services publics. Inversement, revenir sur ces mesures constituerait un point d’appui majeur pour les salariés. De ce point de vue, le travail de longue date d’Attac contre les paradis fiscaux ou pour la taxation des transactions financières, entre autres, est plus que jamais d’actualité. De manière plus détaillée, des propositions de réglementation visant à briser le pouvoir de la finance et à mettre un terme aux crises récurrentes émergent. Les discussions sont souvent un peu techniques, mais une mesure mérite sans doute d’être mise en avant : l’abrogation de l’article 56 du traité de Lisbonne, qui interdit toute restriction à la circulation du capital et lui offre une condition essentielle pour mettre en concurrence les travailleurs et les sociétés. Cette mesure, déjà soutenue par plus de 37 000 personnes ayant signé la pétition « Stop-finance » (www.stop-finance.org), a de plus l’avantage d’offrir un lieu de convergence européen. L’indépendance des banques centrales constitue une autre cible de choix, car rien ne justifie qu’une institution aussi essentielle que la monnaie soit arrachée à un contrôle politique.

2.Un bouclier social face à la crise

Ce n’est pas aux salariés de payer la crise. L’une des causes fondamentales de la financiarisation, qui a conduit à la débâcle actuelle, est le fait qu’une part accrue de la richesse est allée aux profits et, pour la plus grande part, qu’elle a été distribuée aux rentiers, au cours des 25 dernières années. Pour protéger les salariés contre les conséquences de la crise, les réponses doivent donc peser sur les rapports entre capital et travail. Cela implique d’abord de ne rien céder sur nos revendications d’urgence sociale, notamment sur les augmentations de salaires, sur le droit au logement ou encore sur la gratuité des transports en commun.

De manière plus précise, deux mesures peuvent être avancées. Premièrement, opérer un prélèvement exceptionnel sur les dividendes et les transférer à un fonds de mutualisation sous contrôle des salariés. Ce fonds, dont l’usage devrait être débattu démocratiquement, permettrait par exemple de financer l’interdiction des licenciements en garantissant le maintien des revenus des chômeurs. Deuxièmement, garantir le pouvoir d’achat des salariés en retirant les aides publiques aux entreprises qui s’y refuseraient. De telles mesures permettent de faire payer la crise à ceux qui en sont responsables, tout en jetant les bases d’une meilleure répartition des richesses.

Au-delà de ces mesures d’urgence, un véritable bouclier social implique de mener à bien la contre-offensive, notamment dans le domaine de la santé et des retraites. Pour les retraites, c’est évident : fondamentalement, il n’y a pas de problème de financement ; l’allongement de la durée de cotisation n’est donc qu’un stratagème qui vise à affaiblir le régime par répartition en diminuant le niveau des retraites effectivement versées, puisqu’il est de plus en plus difficile de toucher une pension à taux plein. En conséquence, ceux et celles qui en ont les moyens sont incités à souscrire à une retraite par capitalisation. Or, la crise du système financier va révéler au grand jour le risque considérable auquel sont exposés les salariés dont les retraites dépendent des fonds de pension. Des millions de personnes, aux Etats-Unis, vont en faire les frais. Il faut agir aussi sur la santé, en revenant sur toutes les mesures qui conduisent à rendre l’accès aux soins de plus en plus coûteux (franchises médicales, déremboursements, hausse du ticket modérateur…). Garantir les retraites par répartition et la gratuité de l’accès aux soins sont non seulement des mesures essentielles de justice sociale, mais aussi un moyen de faire face à la crise : en réduisant l’incertitude des salariés quant à leur avenir, on limite aussi la casse immédiate que va provoquer le recul de la consommation.

Enfin, le bouclier social se construira aussi au niveau local, par l’autodéfense des salariés et des communautés locales : entreprise par entreprise, contre les licenciements, il faudra exiger l’ouverture des livres de comptes pour montrer qu’il est possible de préserver les emplois. Et, pourquoi pas, comme les salariés de Lip en 1974, ceux de l’usine Continental de Guadalajara au Mexique en 2005, ou de nombreuses usines en Argentine après la crise de 2001, faire en sorte que les salariés prennent eux-mêmes le contrôle de leurs entreprises.

3.Pour l’écologie et pour l’égalité, un contrôle démocratique de l’orientation des investissements

Au-delà des mesures de défense immédiate des salariés et de la contre-offensive vis-à-vis du pouvoir de la finance, la crise est une opportunité majeure de permettre aux anticapitalistes de développer leur projet de société. Tout l’enjeu est d’être en mesure de passer d’une propagande abstraite sur les méfaits du capitalisme et la nécessaire socialisation des moyens de production à des mots d’ordres concrets. On peut, dans la situation actuelle, s’appuyer sur deux éléments. Premier point : à quoi sert la finance, si ce n’est, après moult détours et spéculations, à répartir l’investissement des capitaux ? Aujourd’hui, c’est cette faculté d’orienter le développement de l’activité économique selon le seul critère du profit maximal qui est en crise. Il faut donc un autre mécanisme de direction de l’activité économique. Second point : la planète et les sociétés humaines sont aujourd’hui au bord du gouffre du fait d’une orientation du développement économique qui détruit à une vitesse effroyable les écosystèmes et produit des inégalités extrêmes. Il nous faut une autre orientation de l’activité économique. Puisque la finance capitaliste a doublement failli dans sa gestion de l’investissement, toutes les banques doivent intégrer un pôle public de financement de l’économie. Mais ce pôle public ne doit pas être une simple béquille au service du capital. Il doit s’accompagner d’un processus démocratique pour décider et planifier les grandes orientations de l’activité économique en fonction des besoins sociaux, et engager la transition vers un développement respectueux de la biosphère. Mettre en débat le mot d’ordre d’« états généraux de l’investissement pour l’écologie et pour l’égalité » permet ainsi de faire le lien entre la crise de la finance et l’écosocialisme. Voici une manière bien vivante de souhaiter un bon anniversaire au Manifeste du parti communiste ! ■

Cédric Durand

Rouge n° 2269, 09/10/2008

[gérard menvussa]

Un plan pour Wall street

Rouge n° 2269, 09/10/2008

Le plan Paulson, finalement adopté par la Chambre des représentants, fait payer aux contribuables le renflouement, par l’État, des banques et sociétés de finance responsables de la crise.

Près de 700 milliards de dollars pour racheter aux banques leurs actifs « pourris », 149 milliards de dollars d’allègements d’impôts supplémentaires qui profiteront aux plus riches, la garantie de l’État pour les dépôts bancaires à hauteur de 250 000 dollars… C’est avant tout un énorme plan de subventions de l’État aux millionnaires de Wall Street que la Chambre des représentants a voté le 3 octobre. Au nom de la sauvegarde du système et des petits épargnants. Mais il n’y a rien pour les deux millions de familles endettées dont les maisons, achetées à crédit, ont été saisies ou vont l’être. Rien non plus pour les victimes de la faillite de fonds de pension, dont les retraites ont été englouties dans le krach boursier ou risquent de l’être.

Aux grands trusts de l’automobile, dont les patrons viennent pleurer misère après avoir encaissé, pendant des années, de confortables bénéfices, l’État s’engage à verser 25 milliards de dollars sous forme de prêts garantis à des taux préférentiels, avant de voler au secours, comme il se dit déjà dans la presse, d’autres trusts, comme les compagnies aériennes par exemple.

Le 29 septembre, les députés américains avaient provoqué la surprise en rejetant une première mouture du plan Paulson, par 228 voix contre 205. La défiance à l’égard de Bush et de sa politique s’est manifestée jusqu’à l’intérieur de son propre camp. Quelles que soient les justifications données par les parlementaires – rejet d’un prétendu « socialisme » pour les républicains, refus de financer Wall Street, avancé plutôt par les démocrates –, c’est bien la colère de la population que craignaient les députés, à un mois des élections, avec une possible remise en cause de leurs mandats. Les députés ont finalement voté un plan quasi-identique, après une semaine de chute des bourses américaines, de nouvelles faillites bancaires et, sans doute aussi, de pressions de la part des trusts qui financent les partis politiques.

Des statistiques ont été publiées annonçant une nouvelle dégradation des conditions de vie des travailleurs : les commandes à l’industrie ont baissé de 4 % en août, 159 000 emplois ont été supprimés en septembre, après 73 000 en août, 500 000 nouvelles demandes d’allocations de chômage ont été enregistrées dans la semaine achevée le 27 septembre.

Dans le même temps, le milliardaire Warren Buffet, l’homme le plus riche du monde, à la tête d’une fortune de 62 milliards de dollars, a racheté pour près de 15 milliards de dollars d’actions deux grands groupes d’énergie et une partie de la banque Goldman Sachs. Et les journaux font leur « une » du match qui oppose Wells Fargo et Citigroup pour racheter, avec l’aide des autorités américaines, la dernière des banques en faillite, Wachovia. ■

Galia Trépère

Rouge n° 2269, 09/10/2008

[gérard menvussa]

OUI ou NON, êtes vous d'accord avec la déclaration de la LCR (9 octobre 2008) apportant son appui à la production, au crédit, au sauvetage des banques, face au risque d'aggravation de la crise sociale!!

Tu MENS et tu le sait trés bien : voila l'ensemble des articles publié dans le rouge du 9 octobre :

par contre, on sait que les responsables nationaux (au moins un) du poi ont été longtemps payé par l'union européenne pour faire de la propagande. Pourquoi ne répond tu pas plutot a une accusation sérieuse ? En effet Claude Genet a longtemps été payé par la Confédération européenne des syndicats, bras armé de l'ue dans le mouvement ouvrier ! Remboursez déja tout le fric que vous avez touché du patronat européen !

[erouville]

Non seulement tu as menti délibérément en faisant croire que jamais la LCR n'avait fait une telle déclaration en faveur du sauvetage de banques en octobre 2008 et que je calomniais! Tu as eu même le culot de publier des pages de "ROUGE" en omettant la déclaration en question!! Jusqu'à ce qu'un participant à ce forum(E.Durhing) nous montre correctement le document !!! Ton comportement est méprisable! Es-tu seulement capable de dire si tu l'approuves, cette fameuse déclaration, particulièrement révélatrice de la politique réelle des fondateurs du NPA?
Pour toute réponse, tu balances une calomnie, elle, bien réelle! ça fera toujours rire de la part de ceux qui refusent de combatte pour la rupture avec l'Union européenne et l'euro. Attention à la sénilité! Quand on en est à expliquer qu'un dirigeant du POI est payé par l'Union européenne, pour dénoncer à longueur de pages d'"Informations ouvrières" cette même Union européenne!!!

[gérard menvussa]

Non seulement tu as menti délibérément en faisant croire que jamais la LCR n'avait fait une telle déclaration en faveur du sauvetage de banques en octobre 2008 et que je calomniais! Tu as eu même le culot de publier des pages de "ROUGE" en omettant la déclaration en question!! Jusqu'à ce qu'un participant à ce forum(E.Durhing) nous montre correctement le document !!! Ton comportement est méprisable! Es-tu seulement capable de dire si tu l'approuves, cette fameuse déclaration, particulièrement révélatrice de la politique réelle des fondateurs du NPA?

tu es encore un menteur : je n'ai jamais dit que "jamais la lcr n'avait fait une telle déclaration" J'ai dit que je ne la retrouvait pas et je te demandait de bien préciser tes sources (puisque contrairement à information ouvrière, les notres sont publiques et vérifiables... Et c'est toi même qui a avoué que tu ne savait pas trop, avant d'être sauvé par Duhring...

[louismichel]

Les forces productives continuent-elles de croître puisque la croissance mondiale est toujours positive ?

[stef]

"une société ne disparaît jamais tant qu'elle est capable de développer toutes les forces productives qu'elle peut contenir"

Ce n'est pas ce qu'écrit Marx.
Marx a écrit

À un certain stade de leur développement, les forces productives matérielles de la société entrent en contradiction avec les rapports de production existants, ou, ce qui n'en est que l'expression juridique, avec les rapports de propriété au sein desquels elles s'étaient mues jusqu'alors. De formes de développement des forces productives qu'ils étaient ces rapports en deviennent des entraves. Alors s'ouvre une époque de révolution sociale.

Marx n'a jamais écrit qu'une période de révolutions se caractérise par l'incapacité absolue de développer les forces productive. Il parle juste d'entraves, ce qui est beaucoup plus mésuré et parfaitement conforme à la situation actuelle.
Soit dit en passant, il serait fort utile que tu nous indiques d'où tu tires aussi ta définition des forces productives. Parce que là aussi, les dirigeants lambertistes, dans leur incapacité à utiliser le marxisme dans sa subtilité, ont raconté de bien belles sornettes.
En tout cas, il est clair que pour caractériser l'époque impérialiste comme celle des guerres et des révolutions, nul besoin de faire allégeance à l'absurde théorie de la décroissance absollue et permanente des forces productives.

[gérard menvussa]

Le probléme est autrement plus grave ! il ne s'agit pas "d'impatience gauchiste" (pronostiquant "l'arret de l'augmentation des forces productives") visant a donner à "l'impératif révolutionnaire" plus de force et de consistance, mais au contraire une vision profondément contre révolutionnaire (et donc cohérente avec le cours liquidationniste du poi réellement existant)

d'après ta conception (et non celle de Marx ou de Trotsky), la révolution ( du moins sa victoire!) n'est donc pas encore à l'ordre du jour puisque "une société ne disparaît jamais tant qu'elle est capable de développer toutes les forces productives qu'elle peut contenir"

Avec cette description "mécanique" on arrive à la conclusion inévitable : la révolution de 1917 n'était pas une révolution prolétarienne. Puisque si trotsky pronostique "les forces productives ont cessées de croitre", cela signifie qu'auparavent elle croissaient... Et donc qu'elles croissaient en 1917.
Pour sortir de ces sophisme, peut être serait on plus avancé d'avoir une vision "objective" de ce que sont les fameuses "forces objectives".

[louismichel]

Voilà ce que dit précisément Marx (repris par Trotsky)

"l'humanité ne se pose que les tâches qu'elle peut résoudre". "Une formation sociale ne disparaît jamais avant que soient développées toutes les forces productives qu'elle est assez large pour contenir, jamais des rapports de production nouveaux et supérieurs ne s’y substituent avant que les conditions d'existence matérielles de ces rapports soient écloses dans le sein même de la vieille société" (Karl Marx, Contribution à la critique de l'économie politique, préface, pages 2 et 3).

C'est pourquoi les conditions étaient "écloses" en 1917 et que la révolution d'octobre a pu l'emporter, contrairement à la Commune de Paris! Pour Trotsky, les forces productives cessent de croître à partir de 1914

Que le socialisme ne l'ait pas emporté signifie obligatoirement que le capitalisme s'est survécu près d'un siècle après s'être transformé d'"entrave relative" en « entrave absolue », selon les termes mêmes de Trotsky au développement des forces productives. C'est ce qui a nourri tout le combat de Trotsky pour assurer la continuité du combat pour la révolution prolétarienne, jusques et compris la fondation de la IVe Internationale, basée sur un programme mettant en relation "l'agonie du capitalisme" et les "tâches de la Quatrième Internationale". On a donc affaire à une agonie prolongée, grâce entre autres aux appareils et appareillons!

Quant à la notion de forces productives, elle est à la fois quantitative ( la croissance mondiale étant toujours positive, elles continueraient donc de croître!) et qualitative ( "l'utilité sociale", qui fait qu'il y a bien croissance ....mais des "forces destructrices" dont parle Marx à propos notamment de l'argent 700000 milliards de dollars de capitaux parasitaires par rapport à un PIB mondial de 50000 milliards de dollars!! PIB mondial qui comprend par ailleurs une masse croissante de forces destructrices, dépenses militaires et para-militaires, etc....)!

[gérard menvussa]

Pour Trotsky, les forces productives cessent de croître à partir de 1914

Donc Trotsky n'a pas rédigé le programme de transition (qui disait "les forces productives ont cessés de croitre", pas "les forces productives ont cessées de croitre depuis 1904" Il s'agit encore d'une affabulation de LouisMichel, comme quand il prétendait (contre la citation exacte qu'on lui a mis entre les deux yeux) que la lcr "défendait les banques". *
Mensonge, calomnies et inventions, les adeptes du poi qui fréquentent ce forums ont tous des QI de poulpes...

[louismichel]

Réfléchis avant de rédiger tes réponses! Le programme de transition dit bien en 1938 que les forces productives ont cessé de croître ( bien que la croissance mondiale, là encore, reste globalement positive!!! Comme c'est bizarre!), ont cessé de croître pour Trotsky depuis la guerre impérialiste, depuis 1914, qui est le tournant historique.

[louismichel]

La croissance mondiale était positive dans les années 30 et pourtant Trotsky explique alors que les forces productives ont cessé de croître, il le dit en 1938 ( le "programme de transition" étant tout sauf un programme purement conjoncturel puisque c'est le programme de fondation d'une nouvelle internationale!!) et il considère que le tournant historique est 1914 ( le capitalisme, dit-il, devient une "entrave absolue" à leur développement); il considère, dans une discussion avec des militants du SWP américain que cette question des forces productives est essentielle pour des militants révolutionnaires car "société ne disparaît jamais avant que soient développées toutes les forces productives qu'elle est assez large pour contenir".
Et en 2012-2013, la croissance mondiale est toujours globalement positive!!! Les forces productives continueraient-elles de croître ?
Je crois que vous n'avez toujours pas compris la conception marxiste des forces productives, à la fois quantitative et qualitative-"l'utilité sociale"-

[gérard menvussa]

La croissance mondiale était positive dans les années 30 et pourtant Trotsky explique alors que les forces productives ont cessé de croître, il le dit en 1938

Il le dit en 1938, pas en 1914... Il a laissé de nombreux écrits jusqu'a la fin de la guerre civile en urss (en 21) et jamais, jamais il n'a dit "les forces productives ont cessées de croitre...

[louismichel]

Bien sûr qu'il le dit en 1938, avec le recul et donc l'analyse! pas le nez sur l'évènement (1914)!

[Roseau]

Pour les lecteurs surpris, il faut préciser que la secte/PME qui dirige le POI
(secte au sens indiqué par Trotski)
impose à ses ouailles le dogme des forces productives
qui auraient cessé de croitre depuis près d'un siècle.
Pour ceux que l'archéologie politique et surtout le délire amuse,
je conseille de lire sur ce même fil, au début ,
l'exégèse du dogme par un malheureux Erouville.
On est un certain nombre à avoir passé un moment à l'encourager à sermoner.
Le résultat est soigneusement conservé. C'est pile poi !

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