Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

[le glode]

Et c'est reparti pour un tour

[erouville]

.
Juste un mot pour te dire que je cite des dépenses précises (reprends la liste) qui ont explosé depuis les années 60 et qui font que oui le niveau de vie a baissé, oui le surendettement explose ( mais pourquoi avec les fantastiques salaires que nous avons!), oui les gens vont moins en vacances ( pourquoi si le niveau de vie augmente ! il y a comme un défaut dans tes affirmations!). Le coût du logement à lui seul balaie toutes tes assertions!

SUR VOTRE INCOMPREHENSION DU MARXISME, de la fausseté de votre analyse quantitativiste et statisticienne!!

Nous ne sommes pas dans un monde où l'administration des choses aurait remplacé le gouvernement des hommes.
Ce qui est absent, dans votre analyse, c'est la lutte des classes!
J'explique: bien entendu, Marx, Lénine ou Trotsky connaissent les aspects quantitatifs des forces productives, comme de toutes catégories économiques et sociales, et s'en servent pour étayer leurs démonstrations.
"Mais dans la société bourgeoise, ou toutes catégorie économique ou sociale est un rapport social impliquant les deux classes opposées, un rapport social où s'exprime donc la contradiction fondamentale entre le caractère de plus en plus social et collectif du processus de production et le caractère privé de l'appropriation des produits, un rapport social que l'idéologie bourgeoise tend à transformer en chose, effaçant ainsi la contradiction qu'il renferme et ne lui laissant que ses aspects quantitatifs mesurables, en en faisant ainsi un objet naturel, donc en faisant des rapports de production bourgeois les rapports naturels et éternels de toute société.
L'analyse marxiste ne peut ignorer qu'aucune catégorie économique ou sociale ne se réduit à ses aspects quantitatifs, au contraire ses aspects qualitatifs sont déterminants parce que c'est la seulement qu'apparaît leur caractère contradictoire, la contradiction qui fonde cette catégorie particulière et la met en mouvement.
"L'analyse marxiste ne part donc pas des résultats d'analyses statistiques comme constituant la réalité empirique de la société, « les données de fait ». Elle procède des rapports sociaux de production pour analyser la catégorie particulière dont il s'agit, de la contradiction fondamentale du capitalisme pour aboutir à une de ces déterminations spécifiques par l'abstraction ; et c'est seulement en reconstruisant la totalité concrète qu'elle veut étudier, maintenant comprise, éclairée par l'analyse dialectique, qu'elle utilisera des données quantitatives pour illustrer les résultats auxquels elle est déjà parvenue.
Encore une fois, la méthode statistique n'est pas neutre, elle procède de la transformation des rapports sociaux en choses, en grandeurs mesurables vidées de leur caractère contradictoire.
"Ces remarques générales s'imposent particulièrement lorsqu'il s'agit de la catégorie à la fois sociale, économique et historique des forces productives, où se trouvent impliqués de façon essentielle les rapports les plus profonds entre l'homme et la nature, et ceux des hommes entre eux, dans leur activité productive" (G.Bloch)
Rien d'étonnant que la méthode quantitative et statisticienne donne des résultats tout à fait indépendants de l'emploi qui est fait des forces productives : ces hommes, ces machines, ces outils peuvent servir indifféremment à bâtir des hôpitaux, des écoles ou à accroître le stock de bombes thermonucléaires de la planète ; le résultat de la mesure de ses forces productives sera exactement le même dans ces divers cas. Tout le reste est de la morale dira Vérié !
Même si l'ensemble des forces productives, forces de travail humaines et machines, que considèrent Vérié ou Roseau, se trouve réparties en deux camps adverses, occupés à se détruire mutuellement, eh bien, à l'arrivée, on obtiendra le même résultat, on ne fait que les additions !! Les forces productives ne peuvent que croître, et ce, de toute éternité!
Après tout, les bombes thermonucléaires sont des forces mesurables comme d'autres ; la production d'électricité se mesure en kilowatts heure, la puissance explosive des bombes en mégatonnes, c'est d'autant moins une différence que ces deux unités peuvent se réduire aisément l'une à l'autre puisqu'elle mesure somme toute deux formes différentes d'une même grandeur physique, l'énergie !
Quand Marx parle de « forces productives qui ne peuvent être que néfastes dans le cadre des rapports existants, qui ne sont plus des forces productives mais des forces destructrices », quand il parle de « "l'enrichissement de l'individu social ", de "l'utilité sociale" , pour Vérié, Roseau, il fait de la morale !! Mais pourtant leurs amis Mandel et Chesnais, qui se revendiquent "marxistes" parlent de « forces de destruction » !!
Font-il de la morale ?

[verié2]

Erou
Juste un mot pour te dire que je cite des dépenses précises

Non, tu procèdes à des affirmations sans aucun élément pour les étayer. Les statistiques sont le seul moyen dont nous disposons pour connaître avec un minimum de précision et de fiabilité certains faits sociaux. Les statistiques ont abondamment été utilisées par Marx, Lénine, Trotsky... et tous les marxistes. Ton discours, c'est du bla-bla obscurantiste.

[erouville]

Moi aussi je cite des dépenses précises ( voiture, essence, impôts de toutes sortes, frais bancaires et d'assurance, logement et charges locatives, viandes, poissons, café, fruits......) sur lesquelles tu ne peux pas répondre...et pour cause!
L'obscurantisme ( pro-capitaliste en l'occurrence, ça va de pair avec la croissance des forces productives!) est de ton côté qui veut à tout prix montrer que le niveau de vie a augmenté , tiens, c'est un hasard, comme le gouvernement!! Mais si c"était les cas, pourquoi ce taux d'endettement ? Pourquoi ce surendettement qui explose?
Pourquoi ce moindre départ en vacances? Pourquoi cette paupérisation croissante des couches moyennes ?
Et comment cette hausse du niveau de vie en France serait elle compatible avec plus de 7 millions de personnes touchées par le chômage total ou partiel en 2011 contre 300000 à la fin des années 60!!! Sans parler de la disparition des petits paysans.... PAS DE REPONSE !! Pourtant, cesont AUTANT DE FAITS INCONTESTABLES QUE CHACUN EST A MÊME DE CONSTATER !

[erouville]

A propos de la compréhension dialectique pour analyser les forces productives ( voir texte complet un peu plus haut).

"L'analyse marxiste ne peut ignorer qu'aucune catégorie économique ou sociale ne se réduit à ses aspects quantitatifs, au contraire ses aspects qualitatifs sont déterminants parce que c'est là seulement qu'apparaît leur caractère contradictoire, la contradiction qui fonde cette catégorie particulière et la met en mouvement"

"Encore une fois, la méthode statistique n'est pas neutre, elle procède de la transformation des rapports sociaux en choses, en grandeurs mesurables vidées de leur caractère contradictoire."

[verié2]

Et c'est reparti pour un tour

La discussion avec Erou a en effet peu d'intérêt parce qu'il est incapable de discuter sérieusement, c'est à dire de prendre en compte les faits sociaux, et se contente de réciter infatigablement ses litanies. En revanche, le sujet lui-même est très intéressant et très important. On ne peut pas comprendre la situation actuelle, l'état et l'évolution du mouvement ouvrier sans tenir compte du développement gigantesque des forces productives, de l'élévation du niveau de vie, de la relative prospérité du capitalisme depuis la fin de la seconde guerre mondiale, qui ont suscité une intégration des organisations ouvrières et communiste, des illusions non seulement réformistes mais sur le système lui-même, donc le recul des idées communistes et révolutionnaires.

De même, on ne peut pas comprendre la situation mondiale, l'apparition de nouveaux impérialismes comme la Chine, le recul d'impérialismes plus anciens, sans tenir compte du développement des forces productives.

Il est évident que des organisations qui ne prennent pas ces éléments en compte, croient que le capitalisme est à bout de souffle depuis 1914 et qu'il manque juste une bonne direction révolutionnaire ne peuvent pas avoir une politique efficace...

[Vérosa_2]

"Mais dans la société bourgeoise, ou toutes catégorie économique ou sociale est un rapport social impliquant les deux classes opposées, un rapport social où s'exprime donc la contradiction fondamentale entre le caractère de plus en plus social et collectif du processus de production et le caractère privé de l'appropriation des produits, un rapport social que l'idéologie bourgeoise tend à transformer en chose, effaçant ainsi la contradiction qu'il renferme et ne lui laissant que ses aspects quantitatifs mesurables, en en faisant ainsi un objet naturel, donc en faisant des rapports de production bourgeois les rapports naturels et éternels de toute société.

Oui, et donc ?

Cela n'a rien à voir avec les forces productives. Dans ce passage - probablement emprunté à Marx et que tu reproduis de façon plus ou moins adroite, il n'est question que du rapport social d'exploitation, contradiction principale du système capitaliste, rapport que bien évidemment la classe dominante s'efforce de faire passer pour un principe de nature. Ni plus ni moins.

Moi aussi je cite des dépenses précises ( voiture, essence, impôts de toutes sortes, frais bancaires et d'assurance, logement et charges locatives, viandes, poissons, café, fruits......)

Non, tu te contentes d'énoncer des généralités. Je suis comme Verié, j'attends de ta part un tableau comparatif 1960/2011 précisément chiffré.

[erouville]

Mais si Verosa, ça a justement à voir avec les forces productives ! Relis attentivement le texte plus haut .
On doit intégrer dans l'analyse l'aspect qualitatif, justement contradictoire, et donc fondamental pour la compréhension du processus de croissance ou non des forces productives!
Ne s'appuyer que sur des données quantitatives mène inévitablement à des contre-sens (sans parler des statistiques qui souvent servent à masquer, à déguiser, à embellir, à truquer la réalité : un seul exemple vérifiable par tout un chacun, la part consacrée au logement et aux charges locatives dans l'indice des prix par rapport à la
réalité
Je cite des dépenses précises qui ont explosé ( voiture, essence, impôts de toutes sortes, frais bancaires et d'assurance, dépenses médicales et hospitalières, logement et charges locatives, viandes, poissons, café, fruits......) !
OUI ou NON, le taux d'endettement, le surendettement, les 2 SMIC insuffisants à une famille pour vivre décemment contre un seul SMIG à la fin des années 60, les moindres vacances, les plus de 7 millions de chômeurs, la paupérisation des couches moyennes, la disparition des petits paysans...sont-ils l'expression d'un meilleur niveau de vie depuis la fin des années 60 dans la cinquième économie mondiale ?

[erouville]

Pauvre Vérié qui continue, avec ses fameuses statistiques (officielles s'empresse-t-il de nous dire, en bon toutou de la propagande bourgeoise!

Et je te confonds l'impérialisme chinois avec l'Etat ouvrier bureaucratique, dont la bureaucratie ouvre effectivement la voie à la restauration capitaliste,mais pour l'instant le saut qualitatif n'a pas eu lieu, la propriété publique reste dominante , mais la dialectique et toi, ça fait deux!!

Et le niveau de vie qui augmente alors que tout démontre l'inverse!

Quant à la formidable croissance des forces productives ( y compris en pleine accélération brutale de la crise du capitalisme à l'agonie, je vous laisse méditer les éléments suivants:

Quelques précisions et quelques références, à l’attention de Vérié2 , mais aussi de Babel, Roseau, Verosa2…et quelques autres !


• Troisième congrès de l’Internationale communiste :
« La fabrication de moyens de production se transforma en fabrication de moyens de destruction »
« Le capital fictif s’enfla dans la mesure même dans laquelle le capital productif était détruit » : (thése sur la situation mondiale et la tâche de l’IC).
Rappelons une fois de plus que la valeur officielle des capitaux fictifs est actuellement d’environ 700000 milliards de dollars alors que le PIB mondial est évalué à 50000 milliards de dollars ! "L’économie capitaliste se trouve dans une impasse. Les forces productrices ne peuvent plus se développer dans le cadre du régime capitaliste" (thèse pour la propagande parmi les femmes).

« Le troisième congrès put constater que le capitalisme, après avoir accompli sa mission de développer les forces productrices, est tombé dans la contradiction la plus irréductible avec les besoins non seulement de l’évolution historique actuelle, mais aussi avec les conditions d’existence humaine les plus élémentaires…..
Le capitalisme, qui se survit ainsi à lui-même,est entré dans la phase où l’action destructrice de ses forces déchaînées ruine et paralyse les conquêtes économiques créatrices déjà réalisées par le prolétariat » ( c’est moi qui souligne).

Et c’est moi qui fantasme !! Bolchévisme ou pablisme, il faut choisir !


• Trotsky (« œuvres, 1937 ») : « Marx enseignait qu’aucun ordre social n’abandonne la scène avant d’avoir épuisé ses forces créatrices. Le Manifeste flétrit le capitalisme parce qu’il entrave le développement des forces productrices. A son époque cependant, ainsi qu’au cours des décennies suivantes, cette entrave n’était que relative. Ce n’est qu’au cours des 20 dernières années qu’en dépit des découvertes les plus modernes de la science et de la technique, s’est ouverte la période de la stagnation et même du déclin de l’économie mondiale. L’humanité commence à vivre sur le capital accumulé…..
Rappelons, notamment pour Vérié et Roseau qui assimilent croissance de la production et croissance des forces productives, que sur la même période , on est passé pour le volume total de la production de l’indice 100 en 1913 à, en 1938, l’indice 109,4 en France, 159,9 en Allemagne, 153,8 en Italie, 158,3 en G B, 143,7 au Canada, 163,3 aux USA et pour les sciences et techniques, c’est le grand bond en avant (la relativité générale et la mécanique quantique, le microscope électronique, la révolution chimique en médecine, l’automobile et l’avion qui prennent leur essor, le bon de la productivité avec le Taylorisme-Fordisme….
Et TROTSKY qui ose dire en 1938, dans le programme de fondation d’une nouvelle Internationale : « les forces productives ont cessé de croître » !
….( suite de la citation) : »Les auteurs du Manifeste escomptaient que le Capital se briserait longtemps avant de se transformer de régime relativement réactionnaire en régime absolument réactionnaire (c’est moi qui souligne). Cette transformation ne s’est précisée qu’aux yeux de la génération actuelle (ceux qui ont 20 ans en 1937) et elle fait de notre époque celle des guerres, des révolutions et du fascisme » C’EST TOUJOURS LA NÔTRE !


• Trotsky (« discussion avec des membres du SWP sur « l’agonie du capitalisme », série classique rouge !)) :
« La politique, elle, ne doit se régler que sur la question essentielle, celle du développement des forces productives et du blocage de ce développement par la forme capitaliste d’organisation de la propriété, et son résultat, le chômage croissant ; la plus grande des plaies sociales. Les forces productives ne peuvent pas se développer plus avant. La science et le technique se développent mais les forces matérielles déclinent. Cela signifie que l’humanité s’appauvrit de plus en plus….. La société a totalement épuisé ses possibilités internes et doit être remplacée par une nouvelle société ou alors l’ancienne société ira à la barbarie ».




Est-ce suffisamment clair ou faut-il en plus traduire ?

En mai 2009, un expert français (comme Vérié et Roseau les aiment !), L.Carroué, directeur de recherche à l’Institut français de géopoltique, explique : « nous ne sommes en fait qu’au début de la crise…En prenant pour base les estimations de la Banque mondiale qui fixe le PIB mondial à 54347 milliards de dollars ( je disais 5000o !), LE COÛT DE LA CRISE se monte d’ores et déjà à 103% du PIB mondial, le coût global de la fantastique destruction de richesses à laquelle nous assistons peut être évalué a minima à 55800milliards de dollars, ce qui correspond à une destruction de capital équivalente à un grand conflit mondial »

Nous sommes bien toujours et encore dans la période décrite par Trotsky, celle de l’agonie du capitalisme, prolongée par les appareils. La crise de l’humanité est bien celle de la direction révolutionnaire !

« Le capitalisme en putréfaction ne parvient à survivre qu’au prix de destrutions chaque fois plus gigantesque des forces productives dans une combinaison de guerres généralisées et d’une guerre économique et sociale de destruction de la principale force productive, à savoir la classe ouvrière » (7ème congrès de la 4ème Internationale)

[Vérosa_2]

On doit intégrer dans l'analyse l'aspect qualitatif, justement contradictoire, et donc fondamental pour la compréhension du processus de croissance ou non des forces productives!

C'est un charabia sans nom, ce que tu racontes là. Il n'y a aucun aspect contradictoire dans la production marchande du capitalisme, la contradiction du capital vient de la séparation entre le travail et la propriété des moyens de production, qui se manifeste par l'exploitation. Et rien d'autre.

Je cite des dépenses précises qui ont explosé ( voiture, essence, impôts de toutes sortes, frais bancaires et d'assurance, dépenses médicales et hospitalières, logement et charges locatives, viandes, poissons, café, fruits......) !

(source INSEE) - Ce qui montre que le pouvoir d'achat moyen a été multiplié par 2,3 depuis 1960, et que cette augmentation fléchit depuis environ 1980.

[verié2]

-Entre 1970 et 2006, la surface moyenne de logement dont dispose chaque personne en France est passée de 22 m2 à 40 m2
-Au lendemain de la deuxième guerre mondiale, 10 % des logements disposaient d'une douche ou d'une baignoire et 25 % de WC intérieurs. Aujourd'hui seuls 1,3 % des logements, soit 350 000, manquent de ces éléments de confort élémentaire qui étaient considérés comme "un luxe" avant et au lendemain de la guerre...
(Sources INSEE)

[Invité]

On doit intégrer dans l'analyse l'aspect qualitatif, justement contradictoire, et donc fondamental pour la compréhension du processus de croissance ou non des forces productives!

C'est un charabia sans nom, ce que tu racontes là. Il n'y a aucun aspect contradictoire dans la production marchande du capitalisme, la contradiction du capital vient de la séparation entre le travail et la propriété des moyens de production, qui se manifeste par l'exploitation. Et rien d'autre.

Je cite des dépenses précises qui ont explosé ( voiture, essence, impôts de toutes sortes, frais bancaires et d'assurance, dépenses médicales et hospitalières, logement et charges locatives, viandes, poissons, café, fruits......) !

(source INSEE) - Ce qui montre que le pouvoir d'achat moyen a été multiplié par 2,3 depuis 1960, et que cette augmentation fléchit depuis environ 1980.

Est-ce cet INSEE qui nous serine chaque annee en depit des observations de tous que la hausse du "cout" de la vie est contenue a 1,5/2% ?
Fin des annees 30, le proletariat avait gagne une hausse spetaculaire du salaire ... vite grignotee par la hausse des marchandises. En clair, cet indice INSEE en l état ne peut venir au secours des forces productives en croissance.

[verié2]

Loriot
cet indice INSEE en l état ne peut venir au secours des forces productives en croissance.

Non, Loriot, il peut arriver que le gouvernement, truque quelques stats de conjoncture ou cache des stats de l'INSEE, mais les statistiques sur les salaires en euros constants, sur une longue période, pas plus que celles sur le logement que j'ai mises en ligne, ne peuvent pas être truquées.

Il serait d'ailleurs intéressant d'avoir l'avis de camarades de l'INSEE. Le syndicat CGT de l'INSEE, il n'y a pas si longtemps, était probablement celui où l'on trouvait le plus de variétés de militants trotskystes, anarchistes etc de toutes obédiences. Quand il y a des trucages, ils sont généralement dénoncés. Et personne ne met en cause les statistiques sur une longue période qui ont été citées...
__
On tombe dans le HS, mais il faut souligner que l'INSEE rue assez souvent dans les brancards et dérange parfois le pouvoir :

Deux exemples :

L’INSEE claque, enfin, le beignet de Guéant, définitivement

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-insee-claque-enfin-le-beignet-de-96687

Pourquoi cacher les chiffres de l'INSEE concernant le chomage ?
L’INSEE a indiqué très tôt que son enquête de terrain donnait des résultats très éloignés de ceux avancés par le gouvernement.
http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070405040408AAQM4VX

Il ne faut pas avoir une attitude manichéenne par rapport aux études telles que celles de l'INSEE ou d'autres organismes économiques. Les bourgeois eux-mêmes ont besoin de connaître les faits réels, même s'ils s'efforcent parfois de les cacher à la population (ce qui n'est pas si facile dans une démocratie bourgeoise). De toute manière, je te rappelle que Marx, Lénine, Trotsky ont toujours utilisé les statistiques des économistes, qu'ils soient bourgeois ou non...

[erouville]

Réponds donc Vérosa2 aux questions précises que je te pose et cesse de te référer aux statistiques qui sont là essentiellement pour masquer la réalité vraie ( discute simplement autour de toi avec des 60-70 ans).
Si tu ne comprends pas la dialectique, c'est ton problème, réfléchis simplement à l'exemple suivant qui te montre clairement l'importance décisive de l'aspect qualitatif dans l'appréciation d'une croissance ou non des forces productives et l'erreur manifeste du seul quantitatif ( tous les textes de Marx, Lénine, Trotsky que je cite vont dans le même sens, est-ce un hasard ?)

"Même si l'ensemble des forces productives, forces de travail humaines et machines, que considèrent Vérié ou Roseau, se trouvaient réparties en deux camps adverses, occupés à se détruire mutuellement, eh bien, à l'arrivée, on obtiendrait le même résultat, on ne fait que les additions !! Et donc, pour Vérié, Roseau....et toi, les forces productives ne peuvent que croître ! Et tu ne vois pas L'ABSURDITE !!
Après tout, les bombes thermonucléaires sont des forces mesurables comme d'autres ; la production d'électricité se mesure en kilowatts heure, la puissance explosive des bombes en mégatonnes, c'est d'autant moins une différence que ces deux unités peuvent se réduire aisément l'une à l'autre puisqu'elle mesure somme toute deux formes différentes d'une même grandeur physique, l'énergie !"

[verié2]

Erou
cesse de te référer aux statistiques qui sont là essentiellement pour masquer la réalité vraie

La "réalité vraie" (pléonasme), Erou, c'est que, en 1950, tu aurais eu 90 % de chances d'habiter un logement sans douche, et sans doute 98 % si tu appartenais aux classes populaires, alors qu'aujourd'hui tu as 99 % de chances de disposer au moins d'une douche chez toi.

Mais peut-être que tu trouves que c'est "qualitativement" préférable d'aller au WC sur le palier et aux douches publiques une fois par semaine avec un SMIC 1950-60 que de disposer d'un minimum de confort et d'hygiène avec deux SMIG 2011 ?

Un effort d'honneteté et de modestie, SVP !

[erouville]

AH, Vérié, qui se raccroche comme il peut aux seules données statistiques, le pauvre! tout en refusant de voir la réalité vraie!!
J'espère Vérié que tu as bien lu (à la demande de Babel qui voulait des références précises) tous les textes de Marx, Lénine, Trotsky, qui vont tous dans le même sens....c'est à dire le sens inverse de toi,
et essaie d'assimiler en profondeur les réflexions suivantes:

"Encore une fois, la méthode statistique n'est pas neutre, elle procède de la transformation des rapports sociaux en choses, en grandeurs mesurables vidées de leur caractère contradictoire!"

"Même si l'ensemble des forces productives, forces de travail humaines et machines, que tu considères , se trouvaient réparties en deux camps adverses, occupés à se détruire mutuellement, eh bien, à l'arrivée, pour toi, on obtiendrait le même résultat, c'est à dire une croissance des forces productives; Les forces productives ne peuvent que croître, tu ne sais faire que des additions comme la bourgeoisie quand elle calcule le PIB, et tu ignores la dialectique marxiste, la contradiction inhérente à tout processus (relis le texte plus haut) qui, seule , te permet de prendre en compte les 2 aspects (quantitatif et qualitatif) des forces productives.

[erouville]

En arriver à citer la présence d'une douche pour nous justifier l'élévation du niveau de vie !! je crois que tu devrais faire comme une minorité de Français: prendre quelques vacances !!
Et tous ces crève-la-faim du monde entier qui ont une télé ou un téléphone portable!! Ah oui; la prospérité capitaliste n'est pas un vain mot et les forces productives n'ont vraiment pas dit leur dernier mot !!
Au fait, Vérié, tu ne voudrais pas nous trouver la statistique mondiale des milliards de télés présentes à la surface de la planète ?

[erouville]

JE TRADUIS LA PHRASE!

"Encore une fois, la méthode statistique n'est pas neutre, elle procède de la transformation des rapports sociaux en choses, en grandeurs mesurables vidées de leur caractère contradictoire"!
LEUR CARACTERE CONTRADICTOIRE, c'est à dire tout simplement L'EXPOITATION CAPITALISTE (de l'homme par l'homme).
Et donc la nécessité quand on parle des forces productives de prendre en compte le besoins et les intérêts de l'immense majorité de l'humanité exploitée, ce que Marx appelle "tout ce qui concourt à l'enrichissement de l'individu social".

[verié2]

Vérié, qui se raccroche comme il peut aux seules données statistiques

Et pourquoi donc, à ton avis, les ouvrages de Marx, Engels, Trotsky, Lénine (par exemple Le développement du capitalisme en Russie) sont-ils bourrés de statistiques, à ton avis ?
__
Pour le reste, ta remarque stupide sur les douches montre un sacré mépris pour "la réalité vraie" de la vie de la population laborieuse...

[erouville]

Contrairement à toi, ils faisaient une analyse, qu'ils pouvaient ensuite bien sûr illustrer par des statistiques ( avec toutes les réserves possibles quand elles étaient le fait de gouvernements bourgeois, ou d'institutions bourgeoises dont l'intérêt premier est de défendre leurs propres intérêts et donc de déguiser ou truquer la réalité).
Toi par contre, tu pars d'une statistique, plus ou moins vraie, plus ou moins fausse, et TU EN DEDUIS UNE ANALYSE QUI bien sûr va s'avérer fausse! Par exemple, les forces productives continuent de croître, obnubilé que tu es par le seul aspect quantitatif ( méthode non dialectique,relis les réflexions précédentes sur cette question!).

[Roseau]

Erou n'a plus aucun argument, sinon, exactement comme sur FMR1, de nier toute réalité aux statistiques.
C'est totalement inédit, et très révélateur du refus de toute connaissance scientifique...

Parmi mille incohérences, une autre très amusante, est de relever la crise en cours, pour argumenter que les forces productives ont reculé depuis près d'un siècle. C'est n'est plus la négation de la mesure démographique et économique, mais la négation de la mesure du temps...Un exemple:

L.Carroué, directeur de recherche à l’Institut français de géopoltique, explique : « nous ne sommes en fait qu’au début de la crise…»
Nous sommes bien toujours et encore dans la période décrite par Trotsky, celle de l’agonie du capitalisme, prolongée par les appareils. La crise de l’humanité est bien celle de la direction révolutionnaire !

On comprend ainsi pourquoi Erou vient de tomber au niveau zéro en traitant Vérié de toutou de la propagande bourgeoise.
Nous voici bien devant une secte en déroute...

[Vérosa_2]

"Encore une fois, la méthode statistique n'est pas neutre, elle procède de la transformation des rapports sociaux en choses, en grandeurs mesurables vidées de leur caractère contradictoire"!
LEUR CARACTERE CONTRADICTOIRE, c'est à dire tout simplement L'EXPOITATION CAPITALISTE (de l'homme par l'homme).

Pour la centième fois : tu confonds la production et la vente de marchandises, et le rapport d'exploitation au sein de cette production. Deux choses qui n'ont strictement rien à voir l'une avec l'autre. Mais à quoi bon tenter de discuter ...

[erouville]

ROSEAU, qui n'hésite à truquer le sens des citations!! Le voilà le degré zéro de la pensée politique!!

"Parmi mille incohérences, une autre très amusante, est de relever la crise en cours, pour argumenter que les forces productives ont reculé depuis près d'un siècle. C'est n'est plus la négation de la mesure démographique et économique, mais la négation de la mesure du temps...Un exemple:

L.Carroué, directeur de recherche à l’Institut français de géopoltique, explique : « nous ne sommes en fait qu’au début de la crise…»
Nous sommes bien toujours et encore dans la période décrite par Trotsky, celle de l’agonie du capitalisme, prolongée par les appareils. La crise de l’humanité est bien celle de la direction révolutionnaire !


On comprend ainsi pourquoi Erou vient de tomber au niveau zéro en traitant Vérié de toutou de la propagande bourgeoise."

JE REPRENDS LA CITATION POURTANT TRES CLAIRE!

"En mai 2009, un expert français (comme Vérié et Roseau les aiment !), L.Carroué, directeur de recherche à l’Institut français de géopoltique, explique : « nous ne sommes en fait qu’au début de la crise…En prenant pour base les estimations de la Banque mondiale qui fixe le PIB mondial à 54347 milliards de dollars ( je disais 50000 !), LE COÛT DE LA CRISE se monte d’ores et déjà à 103% du PIB mondial, le coût global de la fantastique destruction de richesses à laquelle nous assistons peut être évalué a minima à 55800milliards de dollars, ce qui correspond à une destruction de capital équivalente à un grand conflit mondial »

Nous sommes bien toujours et encore dans la période décrite par Trotsky, celle de l’agonie du capitalisme, prolongée par les appareils. La crise de l’humanité est bien celle de la direction révolutionnaire !

« Le capitalisme en putréfaction ne parvient à survivre qu’au prix de destructions chaque fois plus gigantesques des forces productives dans une combinaison de guerres généralisées et d’une guerre économique et sociale de destruction de la principale force productive, à savoir la classe ouvrière » (7ème congrès de la 4ème Internationale)

JE TRADUIS DONC !!!
Qu"un expert officiel, cher aux Roseau, Vérié et consorts ( il parle en effet comme eux du début de la crise, -AVANT BIEN SÛR, C'EST PAS LA CRISE !!-c'est à dire DU DEBUT DE L'ACCELERATION BRUTALE DE LA CRISE, en 2007-2008, et bien sûr comme eux aussi pas du début de la crise finale du capitalisme qui part globalement de 14-18!) qu'un expert officiel donc chiffre le coût de la crise à un montant supérieur au montant du PIB mondial ( plus de 50000 milliards de dollars) suffit à lui seul à prouver ce que dit la fin du texte ci-dessus:
NOUS SOMMES BIEN TOUJOURS ET ENCORE DANS LA PERIODE DECRITE PAR TROTSKY, celle de l'AGONIE PROLONGEE DU CAPITALISME, DE SA PUTREFACTION QUI NE PEUT SURVIVRE QUE PAR DES DESTRUCTIONS DE PLUS EN PLUS GIGANTESQUES !!

Rappelons simplement qu'au-dessus de nos têtes flotte une masse de capitaux purement spéculatifs, parasitaires, d'un montant de 700000 milliards de dollars, ne trouvant plus à s'investir productivement- ce qui est bien directement la preuve d'une croissance effectivement gigantesque DES FORCES DESTRUCTIVES!

Mais pour Roseau, Vérié, le capitalisme continue imperturbablement de développer les forces productives, même en période de crise accélérée et brutale ( si ce n'est pas une forme de propagande au service de la bourgeoisie, de la part de gens qui se veulent révolutionnaires!! Ah , la bourgeoisie, elle en veut plein des comme ça!! Mais elle a raison, son système est toujours "un facteur de progrès" le preuve, des milliards de pauvres ont la télé!!!).

[erouville]

Pour la centième fois, Verosa2, tu ne comprends pas que l'analyse des forces productives ne peut se résumer à être purement quantitative!! Sinon, on en arrive à des absurdités comme le montre l'exemple cité plus haut et que je reprends:

"Même si l'ensemble des forces productives, forces de travail humaines et machines, que considèrent Vérié ou Roseau, se trouvait réparties en deux camps adverses, occupés à se détruire mutuellement, eh bien, à l'arrivée,les forces productives continueraient de croître, on obtiendrait le même résultat, car on ne sait faire que les additions!! ( comme la bourgeoisie quand elle calcule le PIB !). Les forces productives ne peuvent que croître, toujours et encore!!
Après tout, les bombes thermonucléaires sont des forces mesurables comme d'autres ; la production d'électricité se mesure en kilowatts heure, la puissance explosive des bombes en mégatonnes, c'est d'autant moins une différence que ces deux unités peuvent se réduire aisément l'une à l'autre puisqu'elles mesurent somme toute deux formes différentes d'une même grandeur physique, l'énergie !"


Relis les textes de Marx, Lénine,Trotsky, dont j'ai donné les références précises (à la demande notamment de Babel), ET QUI VONT TOUS DANS LE MÊME SENS, sur la prise en compte de l'aspect essentiel qualitatif, "l'enrichissement de l'individu social" dont parle Marx lorsqu'il caractérise les forces productives.

Un seul exemple,de l'Internationale Communiste: « Le troisième congrès put constater que le capitalisme, après avoir accompli sa mission de développer les forces productrices, est tombé dans la contradiction la plus irréductible avec les besoins non seulement de l’évolution historique actuelle, mais aussi avec les conditions d’existence humaine les plus élémentaires…..
Le capitalisme, qui se survit ainsi à lui-même,est entré dans la phase où l’action destructrice de ses forces déchaînées ruine et paralyse les conquêtes économiques créatrices déjà réalisées par le prolétariat »

[verié2]

Verosa
Mais à quoi bon tenter de discuter ...

En effet, il n'y a aucune discussion possible avec Erou, qui reproduit les mêmes textes, au mot près, de façon quasi pathologique dans d'innombrables posts, et sur plusieurs forums, sans chercher une seconde à comprendre ce qu'écrivent ses interlocuteurs, tellement il se croit détenteur de la vérité absolue.

Erouville se croit en mesure de connaître la réalité contemporaine, le niveau de vie des travailleurs aujourd'hui, l'évolution du capitalisme depuis 70 ans etc, à partir de bribes de textes remontant à 70 ans, voire un siècle, en niant les faits réels attestés par des statistiques que personne ne conteste. C'est une démarche quasi mystique.

Le seul intérêt qui reste, c'est d'avoir fait, pour certains d'entre nous, des recherches pour mieux cerner ces faits, en particulier la progression bien réelle de la production et du niveau de vie... Recherches qui peuvent tout de même être utiles à ceux qui s'interrogent sérieusement sur ces questions, mais bien évidemment pas à Erou lui-même, muré dans son univers mythologique.

[Contenu sponsorisé]