Re: Tendances et courants publics du NPA

Vals Jeu 31 Mar - 2:38

verié2 a écrit:

Vals
Tu ne sais visiblement RIEN de ce que dit LO sur l'évolution des forces productives au cours des dernières décennies

Ca s'adresse à Roseau, mais, Vals, je tiens tout de même à souligner que LO n'a jamais été claire sur cette question, comme en témoigne sa position par rapport au Japon dans les années 70 et sa position aujourd'hui par rapport à la Chine.

Cela-dit, il est vrai que LO n'est jamais tombé dans la politique qui consiste à chercher la bonne formule et/ou le raccourci pour accélérer le cours de l'histoire, ni vu des situations révolutionnaires ou pré-révolutionnaires quand il n'y en avait pas.
En revanche, LO se comporte comme si rien ne changeait jamais, comme si le monde était immuable.
__
PS On tombe vraiment dans le HS, mais, Vals, je t'invite à relire les textes de Barta de 1945 et tu constateras que tous les pronostics étaient erronés. Du genre "la troisième guerre est inévitable", "le soleil luit de l'Orient", "Ca va être la misère complète pour la classe ouvrière etc". On pouvait se tromper à l'époque, c'est plus facile de comprendre ça avec le recul évidemment, mais LO n'a jamais fait le bilan de ces visions erronées de la période.

Sur ton Post scriptum : les militants révolutionnaires ne sont jamais des prophètes . Ils émettent des hypothèses, tracent des perspectives, proposent des orientations à partir de ce qu'il peuvent constater d'un contexte, d'une situation, de rapports de forces en mouvement .
Les suites des évènements peuvent leur donner tort : les communards , les quelques marxistes de la commune avaient-ils tort de vouloir "monter à l'assaut du ciel" , puisque la révolution a été vaincue ?
Les bolcheviques, et Lenine en premier avaient-ils tort de vouloir la révolution prolétarienne et non une révolution bourgeoise et de miser sur une internationalisation de la vague ouvrière ? ...puisque le stalinisme , s'appuyant sur les défaites du mouvement ouvrier mondial et sur un encerclement de l'URSS , à pu démolir les perspectives de révolution mondiale ?
On pourrait multiplier les exemples.
Quant à Barta, il a eu son évolution personnelle et a choisi de jeter l'éponge parce qu'il misait sur des évolutions que l'histoire a contredit partiellement et sur une mobilisation du prolétariat qui n'a pas répondu à ses espérances au moment où il l'attendait.
VO et LO , c'est une autre histoire , avec une partie du capital politique transmis par Barta et bien d'autres camarades et dans d'autres périodes.

Tes points de vue sur Chine et Japon sont les tiens mais sont parfaitement hors sujet ici mais pour ce qui me concerne je partage l'analyse qu'en fait LO (et que confirme , pour le Japon , l'histoire des deux dernières décennies).

verié2 Jeu 31 Mar - 8:51

Sur la "révolution" au portugal, c'est comme les révolutions arabes actuelles : elles naissent d'abord de convulsions étrangères au mouvement ouvrier, sur des revendications "démocratiques". Mais si il n'y a pas de révolution au portugal, il n'y en a pas dans les pays arabes, il n'y en avait pas en europe de l'ouest depuis la fin de 1848... Bref, c'est un bizarre "trotskysme" que vous proposez là ! En général, une crise "révolutionnaire" nait d'une crise (pas forcément "économique" d'ailleurs) il n'y a pas d'exemple autres...

En effet, la "révolution des oeillets" présente un certain nombre de points communs avec les "révolutions arabes" : épuisement d'une dictature unanimement détestée, crise politique... et cela sur fond d'une grande misère sociale. On ne peut pas faire abstraction de cette misère. Alors, on peut parler de "révolution", mais il ne s'agit pas de révolutions prolétariennes, socialistes etc. Ces révolutions sont d'ailleurs plus ou moins profondes, même dans un cadre bourgeois.

Pour qu'une révolution, même limitée pour le moment comme les révolutions arabes, se produise, il faut que des millions de gens n'aient plus rien à perdre, soit parce qu'ils préfèrent crever que de supporter encore plus longtemps une dictature pourrie, soit parce qu'ils crèvent déjà de faim - ou les deux à la fois. Pour que le mouvement soit massif, entraîne de larges couches populaires, il faut vraiment que les deux conditions soient réunies. Ca ne peut pas se produire en période de prospérité sociale.

Si on considère par exemple les Etats Unis, on voit tout de même que c'est la crise de 29 qui a provoqué les plus grands mouvements ouvriers que ce pays a connu. A la fin de la guerre de 14-18, ce sont aussi les souffrances de la population, et pas seulement le rejet de la guerre, qui ont suscité la vague révolutionnaire, qui a commencé bien souvent par des manifs de femmes devant les boulangeries;

Je ne crois pas que ce soit une conception économiste de constater ces faits. Une révolution socialiste n'est pas possible à tout moment, et elle n'est certainement pas possible quand les travailleurs voient continuellement leurs conditions de vie s'améliorer pendant quarante ans. La lutte de classe n'a jamais cessé depuis la fin de la seconde guerre mondiale, elle a parfois atteint une grande ampleur comme en mai 68, mais elle n'a jamais eu un caractère révolutionnaire. Et je ne crois pas que, aujourd'hui, les aspirations des travailleurs, dans leur grande majorité, soient révolutionnaires, ni même celle des militants syndicaux les plus combatifs. Mais ça peut changer vite, bien entendu.

gérard menvussa Jeu 31 Mar - 9:12

Alors, on peut parler de "révolution", mais il ne s'agit pas de
révolutions prolétariennes, socialistes etc.

D'autant plus que la dynamique des révolutions est que les révolutions "prolératiennes, socialistes" sont plutot l'exception que la régle... En fait, selon cette lecture (que je ne partage pas) Marx (et tous ceux qui se sont situés dans sa lignée) se sont trompés quand ils ont prétendu que la classe ouvrière était "seule révolutionnaire"...

Pour qu'une révolution, même limitée pour le moment comme les
révolutions arabes, se produise, il faut que des millions de gens
n'aient plus rien à perdre, soit parce qu'ils préfèrent crever que de
supporter encore plus longtemps une dictature pourrie, soit parce qu'ils
crèvent déjà de faim - ou les deux à la fois.

Il faut faire attention a ce type d'analyse En tunisie, ce n'était pas parce qu'ils "crevaient de faim" que les gens se sont révoltés, ils se sont révoltés parce qu'ils crevaient de faim malgré une "relative" prospérité de leur pays, etc ! En france, depuis la fin des années 70 il y a crise économique endémique, liquidation de pans entiers de l'industrie (voir de l'industrie elle même) : je ne vois pas que les gens en général, la classe travailleuse en particulier, soit plus "révolutionnaire" et moins résignée....

verié2 Jeu 31 Mar - 9:24

Il faut faire attention a ce type d'analyse En tunisie, ce n'était pas parce qu'ils "crevaient de faim" que les gens se sont révoltés, ils se sont révoltés parce qu'ils crevaient de faim malgré une "relative" prospérité de leur pays, etc ! En france, depuis la fin des années 70 il y a crise économique endémique, liquidation de pans entiers de l'industrie (voir de l'industrie elle même) : je ne vois pas que les gens en général, la classe travailleuse en particulier, soit plus "révolutionnaire" et moins résignée....

-Tu veux dire qu'ils crevaient - et crèvent sans doute toujours - de faim, malgré la prospérité... d'une partie de la bourgeoisie locale. ("Prospérité du pays, miracle économique tunisien, ivoirien etc", c'est du pipeau).

-Depuis les années 70 et les grandes restructurations (sidérurgie, textile etc), le niveau de vie a continué à augmenter en France. Sans doute pas pour tout le monde, mais pour une bonne partie de la classe ouvrière fixe. Une des caractéristiques de la situation actuelle, c'est la différence des situations des différentes couches de salariés. Certaines voient leur niveau de vie se maintenir, voire progresser légèrement, d'autres le voient baisser dans des proportions diverses, et de fortes minorités sont plongées dans la misère. Cette disparité ne favorise pas l'unité de la classe.

Si on prend le cas de la Chine, la croissance économique a tout de même profité, à des degrés divers à des centaines de millions de personnes, même si une autre partie vit de la même façon voire plus mal que sous le maoisme. Ca crée tout de même une base sociale importante pour le régime. Même si la crise politique est plus ou moins permanente, on est tenté de penser que ce seront des secousses économiques qui déclencheront des mouvements suffisamment puissants pour abattre le régime. A moins que la bourgeoisie et la petite bourgeoisie ne supportent plus la dictature et réussissent à entraîner des couches suffisantes des classes populaires pour y parvenir... Pour l'instant, la bourgeoisie s'en accommode très bien dans son ensemble.

Copas Ven 1 Avr - 7:42

verié2 a écrit:
Il faut faire attention a ce type d'analyse En tunisie, ce n'était pas parce qu'ils "crevaient de faim" que les gens se sont révoltés, ils se sont révoltés parce qu'ils crevaient de faim malgré une "relative" prospérité de leur pays, etc ! En france, depuis la fin des années 70 il y a crise économique endémique, liquidation de pans entiers de l'industrie (voir de l'industrie elle même) : je ne vois pas que les gens en général, la classe travailleuse en particulier, soit plus "révolutionnaire" et moins résignée....

.../...

-Depuis les années 70 et les grandes restructurations (sidérurgie, textile etc), le niveau de vie a continué à augmenter en France. Sans doute pas pour tout le monde, mais pour une bonne partie de la classe ouvrière fixe. Une des caractéristiques de la situation actuelle, c'est la différence des situations des différentes couches de salariés. Certaines voient leur niveau de vie se maintenir, voire progresser légèrement, d'autres le voient baisser dans des proportions diverses, et de fortes minorités sont plongées dans la misère. Cette disparité ne favorise pas l'unité de la classe.

Si on prend le cas de la Chine, la croissance économique a tout de même profité, à des degrés divers à des centaines de millions de personnes, même si une autre partie vit de la même façon voire plus mal que sous le maoisme. Ca crée tout de même une base sociale importante pour le régime. Même si la crise politique est plus ou moins permanente, on est tenté de penser que ce seront des secousses économiques qui déclencheront des mouvements suffisamment puissants pour abattre le régime. A moins que la bourgeoisie et la petite bourgeoisie ne supportent plus la dictature et réussissent à entraîner des couches suffisantes des classes populaires pour y parvenir... Pour l'instant, la bourgeoisie s'en accommode très bien dans son ensemble.

Les mobilisations, les reculs, sont des fruits composites.

Toutefois il y a des choses qu'il s'agit de vérifier .
Je suis OK sur la question de la révolution tunisienne , des ses causes, ses contradictions entre une croissance des richesses et un appauvrissement relatif, il faut rajouter également des phénomènes de déclassement social, une énorme hausse du niveau d'instruction ET du prolétariat urbain moderne, les capacités d'échange de la population (Sidi Bouzid, des participants aux 1eres mobilisations ont filmé et transmis au monde ce qui se passait), la corruption, le manque de libertés, ..., et l'impact terminal de la crise et des solutions dictato-bourgeoises à celle-ci.

Il faut regarder le nivèlement social dans le camp populaire également.

Pour ce qui est de la France, je suis assez surpris qu'on dise qu'une des caractéristiques se la situation actuelle soit l'augmentation des inégalités entre les différentes couches salariés, alors que l'impression que j'en ai est plus un nivèlement accéléré, un déclassement couche de salariés après couche de salariés.
Je connais des postiers qui se sont achetés une maison à certains endroits à une époque révolue , comment cela serait-il possible maintenant sans une accumulation sur plusieurs générations ? (A noter que notre postier favori est traité de bourgeois parce qu'il a acheté un 2 pièces à Paris).

Sur la Chine la conflictualité entre les classes monte d'année en année. Du moins si on prend les éléments fournis par les services officiels. Je doute de la base sociale du régime, ou du moins celle-ci s'entend bien quand elle peut précipiter des armées de policiers sur chaque protestation dans le pays le plus inégalitaire du monde . La veille tout le monde était sur la grande place à soutenir le régime, le lendemain les dirigeants s'enfuyaient ...

Je pense que c'est justement le développement de la Chine qui exacerbe les contradictions en Chine. Le développement du niveau de vie existe indéniablement , son prix également, mais ce qui fait la bombe atomique c'est l'énorme enrichissement de la bourgeoisie et la bureaucratie chinoise, et que cela se sait, la dictature exercée sur la population pour protéger une classe dominante parasitaire .

Il y a des aspects qui font penser à la Tunisie, sauf que l'immense changement d'échelle avec la Chine crée les conditions de changements de nature des affrontements.

verié2 Ven 1 Avr - 9:06

Copas
Pour ce qui est de la France, je suis assez surpris qu'on dise qu'une des caractéristiques se la situation actuelle soit l'augmentation des inégalités entre les différentes couches salariés, alors que l'impression que j'en ai est plus un nivèlement accéléré, un déclassement couche de salariés après couche de salariés.

Certes, il faudrait procéder à une étude très précise. Il n'en reste pas moins que les stats INSEE montrent que les salaires réels ont continué à augmenter depuis la crise de 1974 (année des premières grandes restructurations).

Voici un graphique INSEE qui montre que le salaire moyen a continué à progresser au moins jusqu'en 2008.

http://www.coe-rexecode.fr/public/Analyses-et-previsions/Propos-d-actualite/Le-pouvoir-d-achat-des-salaires-a-t-il-stagne-en-France-depuis-1978

Ca ne veut pas dire que le niveau de vie moyen a progressé dans les memes proportions évidemment, en raison du chomage.

Le chomage ayant beaucoup progressé, cette augmentation du salaire moyen dissimule des disparités importantes. La paupérisation des classes moyennes (dans lesquelles les statisticiens comprennent généralement les foyers de salariés qui gagnent 2500/3000 euros à deux...) est une tarte à la crème, elle est sans doute réelle pour une partie de ces gens, mais il y a en aussi de toute évidence une partie importante dont le niveau de vie n'a pas baissé, voire augmenté.

On peut tout de même en déduire que les disparités entre les différentes couches du salariat sont très importantes et ont sans doute augmenté à la faveur du chomage qui frappe très inégalement les diverses catégories.

gérard menvussa Ven 1 Avr - 9:08

Pour en revenir au sujet, la question que je me pose est de savoir si on est dans une phase plutôt offensive ou défensive de la lutte... Parce que en terme de stratégie, c'est complètement différent... Copas nous parlais des hordes de travailleurs radicalisés, mais j'ai du mal à les voir (et la direction du npa tout autant)

verié2 Ven 1 Avr - 9:17

gérard menvussa a écrit:Pour en revenir au sujet, la question que je me pose est de savoir si on est dans une phase plutôt offensive ou défensive de la lutte... Parce que en terme de stratégie, c'est complètement différent... Copas nous parlais des hordes de travailleurs radicalisés, mais j'ai du mal à les voir (et la direction du npa tout autant)

Ca me semble évident que les travailleurs sont dans une phase défensive : toutes les attaques viennent du patronat et du gouvernement et se succèdent. Mais on passe parfois assez vite de la défensive à l'offensive.

gérard menvussa Ven 1 Avr - 11:50

il y a la question "tactique", et la question de la "période". Le npa est né d'une hypothèse stratégique : celle qu'on allait devant de grands affrontement, et que la période allait devenir "naturellement" offensive. Il était alors judicieux de regrouper tous les anticapitalistes "offensifs" dans une organisation "large" où la question stratégique de la révolution n'était pas tranchée, mais pouvait l'être "à nouveaux frais" avec les affrontements inévitable que la situation politique allait susciter... C'est la question même de la vérification de cette hypothèse qui est en train de se poser... Qu'il y ait des luttes de classes, c'est normal : quelque soit la période, la lutte de classe ne disparait pas comme par enchantement (mais les luttes sont moins nombreuses, beaucoup plus difficiles à coordonner, et pas directement ""politique" quand on est dans une période de recul ou de stagnation)

verié2 Ven 1 Avr - 14:24

Gérard Menussa
il y a la question "tactique", et la question de la "période". Le npa est né d'une hypothèse stratégique : celle qu'on allait devant de grands affrontement, et que la période allait devenir "naturellement" offensive.

Euh... Tu me l'apprends. Dire que la période est "naturellement offensive" me semble bizarre. Mais nous allons certainement vers des affrontements : la classe ouvrière ne va pas se laisser plumer sans combattre.

Un des problème, c'est, comme je l'expliquais plus haut, que la classe, habituée à une progression de son niveau de vie et des rapports sociaux softs depuis deux générations, est inévitablement un peu hébétée sous les coups au début. Quand on a envisagé sa vie et celle de ses enfants dans une société relativement confortable et démocratique, on a du mal à changer d'un seul coup de perspectives et se dire qu'il va falloir vraiment se bagarrer pour de bon, avec tout ce que cela implique. On espère tout de même y échapper.

Ca fait tout de même un bail que l'immense majorité des militants ouvriers, même les plus combatifs et les plus honnêtes, partage une vision totalement réformiste - et encore, quand je parle de réformisme, il ne s'agit même pas du réformisme du début du siècle, qui consistait à espérer arriver au socialisme par l'accumulation de réformes, mais simplement d'améliorer un peu le capitalisme - ce qui est l'objectif déclaré du PCF, du FdG, de la CGT etc.

zée Ven 1 Avr - 14:34

Compte tenu de la subdivision des classes sociales et de l'embourgeoisement relatif de la population, la conscience de classe au sein du prolétariat est à un stade quasi nul dans le cas de la france. Pas étonnant que la bourgeoisie mondiale se vante d'avoir gagné la lutte des classes puisque les prolétaires n'ont même plus conscience de l'être dans les pays industrialisés.
Mais si l'on revient au cas de la france, comment expliquer que bon nombres de chômeurs et de smicistes votent à droite...à moins qu'ils aient adhéré à des croyances néolibérales comme on adhère au fanatisme.
Pire, on assiste aujourd'hui à une radicalisation fasciste des franges les plus arriérées de la population signe que la phase d'éducation du prolétariat n'a pas produit son effet. D'ailleurs, a t elle réellement eu lieu ?
Pour faire converger les luttes , il va falloir reconscientiser le prolétariat. Et ça c'est pas gagné d'avance...

verié2 Ven 1 Avr - 14:45

Pour faire converger les luttes , il va falloir reconscientiser le prolétariat. Et ça c'est pas gagné d'avance...
zée

Le prolétariat se "reconscientisera" - comme tu dis - dans la lutte. Les gens qui deviennent révolutionnaires par pur raisonnement intellectuel et révolte contre les horreurs qui ne les frappent pas directement sont très rares. La masse - ou une partie importante - de la population ne devient révolutionnaire que quand elle ne peut plus supporter une situation, qu'elle n'a plus d'autre choix, et préfère risquer la mort plutôt que de continuer à supporter le système.

Cela-dit, nous savons depuis longtemps que les catégories les plus exploitées ne sont pas toujours les plus conscientes, ne serait-ce que parce qu'elles sont trop accaparées par la lutte pour la survie quotidienne. Mais, quand les mouvements se déclenchent, ce sont souvent tout de même les plus révoltées et les combatives. En dehors de ces périodes de lutte, ces couches, souvent moins cultivées, se laissent plus facilement influencer par les médias, l'idéologie dominante etc.

une radicalisation fasciste des franges les plus arriérées de la population

N'exagérons rien ! Voter FN, ce n'est tout de même pas la même chose que d'enfiler sa chemise brune et de prendre sa batte pour aller cogner des Arabes et des cocos...

gérard menvussa Ven 1 Avr - 14:49

Pour faire converger les luttes , il va falloir reconscientiser le
prolétariat.

Arg ! J'ai horreur du terme "reconscientiiser le prolétariat". Comme si la classe était composée d'imbéciles qui n'attendent que nos lumières pour y comprendre (enfin) quelque chose...

Euh... Tu me l'apprends. Dire que la période est "naturellement
offensive" me semble bizarre. Mais nous allons certainement vers des
affrontements : la classe ouvrière ne va pas se laisser plumer sans
combattre.

Peut être que l'expression est mal choisie... Mais je suis convaincu que de la part de bons nombres de dirigeants de la lcr, la période qui s'ouvrait allait vers des affrontements vigoureux, qui permettait d'ouvrir dans des conditions nouvelles la question du pouvoir (et donc de la révolution) Et sinon, non, on ne va pas forcément vers de "grands affrontements" : dans les années 80, la classe ouvrière "occidentale" a subie défaite sur défaite sans forcément réagir à la hauteur des attaques. Cela n'a rien de "naturel" non plus...

verié2 Ven 1 Avr - 15:00

Et sinon, non, on ne va pas forcément vers de "grands affrontements" : dans les années 80, la classe ouvrière "occidentale" a subie défaite sur défaite sans forcément réagir à la hauteur des attaques. Cela n'a rien de "naturel" non plus...

Rien n'est "automatique", certes, mais, justement, si les affrontements ont été limitées, c'est parce que seuls certains secteurs de la classe ont morflé. Ils se sont d'ailleurs battus, tels les sidérurgistes. Mais il va tout de même arriver un stade où l'attaque du capital va franchir un seuil qualitatif. On peut douter que ça passe sans sérieuses secousses...

Mais je n'ai pas ma boule de cristal sur moi. Laughing

gérard menvussa Ven 1 Avr - 15:10

Mmm : c'est dans les années 80 que tous les "bastions" ont été démantelés : la sidérurgie (mais ça avait commencé dans les années 70), Skf, Renault, Rousel Uclaf, chausson les mines, le textile, les machines outils, les chantiers navals etc etc etc... La liste est trés longue, et contrairement à ce que tu dis, trés peu de secteurs ont été épargnés (pour le moment, c'est surtout dans la fonction publique qu'il n'y a pas eu encore de démantellement complet)

Vérosa_2 Ven 1 Avr - 15:15

la conscience de classe au sein du prolétariat est à un stade quasi nul dans le cas de la france.

Bien au contraire ! La montée du FN surfant éhontément sur une vague de démagogie "sociale" prouve que le prolétariat est tout à fait "conscient" d'être victime du capital chaque jour que fabriquent le chômage et la précarité. Que ces nombreux travailleurs se fassent berner par ces discours puant d'hypocrisie est une autre affaire.

zée Ven 1 Avr - 16:41

Vérosa_2 a écrit:
la conscience de classe au sein du prolétariat est à un stade quasi nul dans le cas de la france.
Bien au contraire ! La montée du FN surfant éhontément sur une vague de démagogie "sociale" prouve que le prolétariat est tout à fait "conscient" d'être victime du capital chaque jour que fabriquent le chômage et la précarité. Que ces nombreux travailleurs se fassent berner par ces discours puant d'hypocrisie est une autre affaire.

Je ne pense pas que ce soit à partir d'une conscience prolétarienne que des travailleurs se tournent vers le front national mais sur un relent de xénophobie qui traduit justement une arriération de conscience opposant les français aux immigrés au lieu de considérer que la véritable opposition est d'ordre économique entre la classe exploitée et la classe exploitante à un niveau mondial. Ce n'est pas absolument pas dans l'intérêt du prolétariat qui rappelons le est la classe exploitée mondiale que des travailleurs votent FN; bien au contraire, c'est véritablement dans l'intérêt de la bourgeoisie nationale et cela, ces travailleurs soit n'ont en pas conscience, soit ont trahi le prolétariat. Ils sont certes manipulés en pensant que tous les problèmes de la france viennent de l'immigration, aussi la tâche d'éducation pour exorciser le mal que représente la xénophobie est à accomplir.
En conclusion, les intérêts de la nation et les intérêts du prolétariat concordent uniquement si il n'y a pas de xénophobie.
Et n'oublions pas que d'après Karl Marx, les antagonismes entre nations s'effaceront tout comme les divisions nationalistes au fur et à mesure de l'émancipation du prolétariat.

Invité Ven 1 Avr - 16:55

zée a écrit:
Vérosa_2 a écrit:
la conscience de classe au sein du prolétariat est à un stade quasi nul dans le cas de la france.
Bien au contraire ! La montée du FN surfant éhontément sur une vague de démagogie "sociale" prouve que le prolétariat est tout à fait "conscient" d'être victime du capital chaque jour que fabriquent le chômage et la précarité. Que ces nombreux travailleurs se fassent berner par ces discours puant d'hypocrisie est une autre affaire.

Je ne pense pas que ce soit à partir d'une conscience prolétarienne que des travailleurs se tournent vers le front national mais sur un relent de xénophobie qui traduit justement une arriération de conscience opposant les français aux immigrés au lieu de considérer que la véritable opposition est d'ordre économique entre la classe exploitée et la classe exploitante à un niveau mondial. Ce n'est pas absolument pas dans l'intérêt du prolétariat qui rappelons le est la classe exploitée mondiale que des travailleurs votent FN; bien au contraire, c'est véritablement dans l'intérêt de la bourgeoisie nationale et cela, ces travailleurs soit n'ont en pas conscience, soit ont trahi le prolétariat. Ils sont certes manipulés en pensant que tous les problèmes de la france viennent de l'immigration, aussi la tâche d'éducation pour exorciser le mal que représente la xénophobie est à accomplir.
En conclusion, les intérêts de la nation et les intérêts du prolétariat concordent uniquement si il n'y a pas de xénophobie.
Et n'oublions pas que d'après Karl Marx, les antagonismes entre nations s'effaceront tout comme les divisions nationalistes au fur et à mesure de l'émancipation du prolétariat.

Incroyable de lire autant de conneries des uns et des autres d'ailleurs sur le sujet, d'autant plus ahurissant de la part de "militants" se revendiquant de la classe ouvrière ; classe ouvrière sous la plume de zée qui devient une fange, un bloc perméable à tout et n'importe quoi par exemple !
Si j'en crois certains sondages récents, la priorité des travailleurs c'est la lutte contre le chômage et le pouvoir d'achat loin très loin devant l'insécurité ou l'immigration. Et cela malgré une campagne médiatique d'ampleur pour nous faire avaler que la lutte contre l'immigration ou l'insécurité est une priorité. Donc dans une écrasante majorité, les travailleurs ne sont pas dupes mais pour satisfaire les analyses pourries de zée et cie, il faut tordre le bâton dans l'autre sens en s'appuyant sur quelques fragments, sur une minorité de travailleurs (masquant que l'énorme contingent du FN c'est la petite-bourgeoisie au sens marxiste du terme), sur quelques bourgades, ou que sais-je encore !
Ben si il faut compter sur vous les gars, c'est pas gagner pour organiser quoi que ce soit ! D'autant plus si en grossissant certains traits, vous parvenez à pourrir le tableau d'ensemble et par là-même faire vomir les travailleurs, leur ôter toute envie de se grouper avec vos partis respectifs !

Vérosa_2 Ven 1 Avr - 17:49

zée a écrit:Je ne pense pas que ce soit à partir d'une conscience prolétarienne que des travailleurs se tournent vers le front national mais sur un relent de xénophobie qui traduit justement une arriération de conscience opposant les français aux immigrés au lieu de considérer que la véritable opposition est d'ordre économique entre la classe exploitée et la classe exploitante à un niveau mondial.

Oui, bien sûr c'est "objectivement" tout à fait vrai, et tu as donc raison. Il n'y a pas chez les prolétaires qui se rallient au FN une "conscience prolétarienne", dans ce qu'elle peut porter de dimension révolutionnaire. Ca, c'est une évidence. Cela dit, le vote FN, et plus largement l'adhésion à ses "idées", est en très grande majorité le fait des travailleurs, et très probablement surtout le fait des plus démunis d'entre eux. Cela correspond à une révolte sourde et parfois désespérée, qui peut en gros se résumer la chose à la formule suivante : "il n'y a pas d'avenir et la politique c'est pourri(e)s et compagnie, le FN le dit haut et fort, donc le FN a raison".

Je n'ai pas dit dans ma contrib. précédente que le soutien au FN était une position de classe dans son acception "marxiste" (!!!), j'ai simplement dit qu'une partie des travailleurs avait conscience de leur existence de misère - ce qu'on peut appeler conscience "en soi" pour employer des mots savants - et trouvaient dans le FN une (fausse) solution à leurs problèmes. C'est une "conscience de classe" très déformée bien entendu, et c'est très triste, mais c'est comme ça. Dans une famille où la fin du mois commence de 5 ou le 10, on est très "conscient" d'être exploité, mais on est justement exploité à un tel degré qu'on ne parvient parfois plus à réfléchir correctement aux causes de cette exploitation, alors on se tourne vers les sirènes démagogiques du FN, vers ses promesses faussement "sociales", vers ses propos communautaristes et racistes qui visent les immigrés (cause de tous les maux, c'est très soulageant de trouver des boucs émissaires), etc... etc...

loriot2010 a écrit:Incroyable de lire autant de conneries des uns et des autres

N'est ce pas... Heureusement que tu es là.

(masquant que l'énorme contingent du FN c'est la petite-bourgeoisie au sens marxiste du terme)

Ben voyons... les chiffres des dernières cantonales sont là pour le prouver. A moins que la grenouille de la petite-bourgeoisie se soit faite aussi grosse que le boeuf de La Fontaine ? Au secours la France est envahie par les hordes innombrables des artisans, petits commerçants et professions libérales...

Copas Ven 1 Avr - 19:17

je reste assez stupéfait de l'agressivité contre la classe ouvrière au sens large du terme .

J'avais déjà vu, à l'intérieur du NPA, des propos agressifs envers la classe ouvrière, je m'aperçois là que le mal est assez large, nourri en grande partie de préjugés et d'ignorance.

Sans parler de ceux qui caricaturent "Copas parle de hordes radicalisées" . La personne qui a dit cela est un menteur.

Il existe et je confirme depuis 15 ans une frange radicalisée dans les masses, peu politisée mais existante, qu'on a vu dans l'abstention, les votes d'extrême gauche, mais qui n'est que peu ré-organisée et nécessite d'être aidée dans sa politisation.

Mais il faut reconnaitre sa présence.

A aucun moment je n'ai dit que cette frange était majoritaire . Mais qu'elle existe . Un tout autre raisonnement est de nier son existence qui s'explique par des questions de fond dans les évolutions des classes sociales en présence et les phénomènes d'homogénéisation de la classe populaire dans ses conditions de vie et de travail, ainsi que par les leçons durement encaissées de la gauche réformiste (PC-PG) et bourgeoise (PS-EEV).

Ces franges existent, les situations expliquant l'ampleur des résistances ne viennent pas de nulle part . Depuis une dizaine d'années en France il y a de grandes batailles de résistance toutes défaites, dont chacune aurait du voir une classe qui jète l'éponge et ne résiste plus.

Ce n'est pas le cas, à contrario c'est le plus gros mouvement depuis Mai 68 que nous venons de voir cet automne. Dans le NPA, se tenaient avant ce mouvement des propos lugubres défaitistes . Ce qui explique le retard à l'allumage à la hauteur du défis de l'extrême gauche dans ce mouvement qu'elle n'a pas vu venir, elle a commencé à se rattraper sur la fin.

Il ne s'agit pas non plus de crier à l'euphorie et au mouvement inexorable mais de comprendre les phases dans une période, les montées et les reculs, ce qu'un parti doit en faire.

Seulement ce parti a été à contre-pied en permanence sur ces phases, les comprenant mal, alors qu'il s'était justement construit sur ces hypothèses. Je critique là le NPA mais la compagnie a été extremement large en la matière.

La classe ouvrière large du privé était défaite et elle ne devait pas bougé.... Elle a bougé au contraire comme cela ne s'était pas vu depuis au moins 15 ans, et peut-être même 30 ans.

"Oui mais c'est défensif"

Et alors ?

Oui mais maintenant la classe ouvrière elle est pas politisée... A voir et vérifier sur le passé, car on a été assez payé pour savoir que les tripotages de nouille à plus rouge que moi tu meurs ont souvent caché des niveaux politiques pas si fameux sur le fond.

Mais bien au delà, alors que la petite gauche rancie toise avec mépris ces hordes prolétariennes vulgaires et lepenistes, c'est l'inverse qui se passe, c'est à dire qu'il existe un potentiel considérable mais qui a d'énormes problèmes car nous ne faisons pas notre boulot, car on est toujours dans le jeu d'une attitude commode existant depuis des 80 ans : on ne veut pas se positionner en organisateurs, on ne veut pas se positionner en parti qui cherche à promouvoir une influence politique majoritaire sur une classe, car on se situe toujours en opposants, on se cale en minoritaires d'une vieille gauche rancie alors qu'un des traits de la période c'est la crise des organisations ouvrières (partis et syndicats) au delà de la crise de potentiel de mobilisation.

On se situe toujours dans le buzz de la crise du mouvement ouvrier c'est sa crise de direction (+ ou moins cela), ce qui a des traits absurdes car c'est aussi une crise d'organisation du mouvement ouvrier. Cette crise qu'on ne veut pas traiter, sur laquelle on ne veut pas intervenir réellement alors qu'existent de très gros potentiels.

Et je ne parlerai pas des vieilles habitudes de foncer vers la périphérie alors que , pour la première fois depuis le tout début des années 20, il existe des boulevards pour aller au coeur, on fonce au contraire vers les périphériques, on ne prépare pas dans les phases de recul les phases de remontée (c'est normal on pense que tout est cuit), normal en plus si la classe ouvrière au sens moderne du terme c'est que des gros cons apolitiques et lepenistes...

Le vert est sérieusement dans le fruit dans une partie du NPA

les deux axes obligatoirement complémentaires qui avaient fondé le projet du NPA c'était l'existence de franges importantes de travailleurs radicalisées et la crise des organisations de masse de la classe ouvrière au sens large du terme.

Construire un petit parti de masse nécessitait d'articuler les deux aspects, construire un parti, et travailler à la réorganisation et la reconstruction des outils de masse de la classe populaire, car il y avait ce potentiel s'exprimant tous les ans ou tous les 2 ans de grands mouvements de résistance (dont le dernier est le plus puissant de tous) qui butait sur les questions organisationnelles .

La question de la réorganisation et la reconstruction des orgas de masse n'a jamais été abordé dans la pratique, et la construction d'un parti populaire n'a jamais cessé de recevoir des quolibets d'une partie du NPA afin de retourner à ce qu'on croit savoir faire : être opposants ou alliés des réformistes suivant le trip du moment.
Normal si on considère que la construction d'un parti populaire passant par la classe ouvrière au sens large du terme c'est mauvais... Car la classe est mauvaise...

Bon...

Je comprends mieux maintenant alors qu'il y en a la possibilité et l'influence dans la classe populaire, alors que dans le NPA il y a des travailleurs pauvres , on choisisse de ne pas vouloir construire un parti parmi les travailleurs...

Une grande partie des débats actuels portent en toile de fond ces questions d'appréciation et de choix stratégiques .

A chaque fois ces débats ressortent derrière les divergences et irriguent les dérives et les hésitations du NPA

La situation a changé.

gérard menvussa Ven 1 Avr - 22:16

Sans parler de ceux qui caricaturent "Copas parle de hordes
radicalisées" . La personne qui a dit cela est un menteur.

Il
existe et je confirme depuis 15 ans une frange radicalisée dans les
masses, peu politisée mais existante, qu'on a vu dans l'abstention, les
votes d'extrême gauche, mais qui n'est que peu ré-organisée et nécessite
d'être aidée dans sa politisation.

Mais il faut reconnaitre sa
présence.

Etant donné que c'était moi qui avait parlé de "hordes radicalisées", permet que je précise ma pensée ! Tout d'abord le terme "hordes radicalisées" était "légèrement ironique"... Certes, ce n'était pas explicite, mais je pensais n'avoir pas besoin de le préciser. Je croyait avoir été clair, mais visiblement je m'étais trompé !

Quand à avoir une "frange radicalisée dans les masses", les signes que tu en donnes sont à mon avis "peu lisible" : l'abstention n'est pas un signe de "radicalité", et les "votes d'extréme gauche"" si peu... Ce n'est pas une question de "politisation" mais de pratiques, de terrains de luttes, de collectifs qui se créent et rassemblent un peu plus que l'habituelle "frange d'extréme gauche"...

Ce n'est pas le cas, à contrario c'est le plus gros mouvement depuis Mai
68 que nous venons de voir cet automne. Dans le NPA, se tenaient avant
ce mouvement des propos lugubres défaitistes . Ce qui explique le retard
à l'allumage à la hauteur du défis de l'extrême gauche dans ce
mouvement qu'elle n'a pas vu venir, elle a commencé à se rattraper sur
la fin.

C'est justement dans ce contexte qu'on a peu vu ls "franges radicalisées" ! du point de vue des "syndicats/partisants du dialogue social" on a rarement eu à faire à des "franges radicalisées", tentant de dépasser (même trés naivement, même de façon plus ou moins absurde) les "forces constituée" de la gauche de gouvernement et de ses appendices syndicaux. L'aurait elle fait, même à minima, que la situation aurait été bien différente, selon moi !

Invité Ven 1 Avr - 22:37

Vérosa_2 a écrit:
zée a écrit:Je ne pense pas que ce soit à partir d'une conscience prolétarienne que des travailleurs se tournent vers le front national mais sur un relent de xénophobie qui traduit justement une arriération de conscience opposant les français aux immigrés au lieu de considérer que la véritable opposition est d'ordre économique entre la classe exploitée et la classe exploitante à un niveau mondial.
Oui, bien sûr c'est "objectivement" tout à fait vrai, et tu as donc raison. Il n'y a pas chez les prolétaires qui se rallient au FN une "conscience prolétarienne", dans ce qu'elle peut porter de dimension révolutionnaire. Ca, c'est une évidence. Cela dit, le vote FN, et plus largement l'adhésion à ses "idées", est en très grande majorité le fait des travailleurs, et très probablement surtout le fait des plus démunis d'entre eux. Cela correspond à une révolte sourde et parfois désespérée, qui peut en gros se résumer la chose à la formule suivante : "il n'y a pas d'avenir et la politique c'est pourri(e)s et compagnie, le FN le dit haut et fort, donc le FN a raison".

Je n'ai pas dit dans ma contrib. précédente que le soutien au FN était une position de classe dans son acception "marxiste" (!!!), j'ai simplement dit qu'une partie des travailleurs avait conscience de leur existence de misère - ce qu'on peut appeler conscience "en soi" pour employer des mots savants - et trouvaient dans le FN une (fausse) solution à leurs problèmes. C'est une "conscience de classe" très déformée bien entendu, et c'est très triste, mais c'est comme ça. Dans une famille où la fin du mois commence de 5 ou le 10, on est très "conscient" d'être exploité, mais on est justement exploité à un tel degré qu'on ne parvient parfois plus à réfléchir correctement aux causes de cette exploitation, alors on se tourne vers les sirènes démagogiques du FN, vers ses promesses faussement "sociales", vers ses propos communautaristes et racistes qui visent les immigrés (cause de tous les maux, c'est très soulageant de trouver des boucs émissaires), etc... etc...

loriot2010 a écrit:Incroyable de lire autant de conneries des uns et des autres
N'est ce pas... Heureusement que tu es là.

(masquant que l'énorme contingent du FN c'est la petite-bourgeoisie au sens marxiste du terme)
Ben voyons... les chiffres des dernières cantonales sont là pour le prouver. A moins que la grenouille de la petite-bourgeoisie se soit faite aussi grosse que le boeuf de La Fontaine ? Au secours la France est envahie par les hordes innombrables des artisans, petits commerçants et professions libérales...

Tiens en passant une question à celui qui confond salarié et fonctionnaire : à combien estimes-tu le nombre de petit-bourgeois en France. Je précise petit-bourgeois : paysan, artisan, commerçant, professions libérales. A la grosse louche environ 4 millions ! Combien d'électeurs du FN aux cantonales : moins de 1,4 millions ! Combien de prolétaires en France : 15 millions ! Combien de fonctionnaires : 7 millions !
Effectivement, les dernières cantonales ont de quoi inquiéter ... le premier gauchiste venu !

Roseau Ven 1 Avr - 23:42

Restons sérieux. Les faits sont têtus:
Les études sont formelles, comme celle-ci de l'IFOP par exemple, qui donne au FN la préférence de vote des ouvriers et des employés, et de très loin: respectivement 37,5 et 34 %
http://www.marianne2.fr/%20http:/www.marianne2.fr/Cantonales-le-FN-a-gagne-des-voix-chez-les-actifs_a204207.html

Invité Sam 2 Avr - 0:34

Roseau a écrit:Restons sérieux. Les faits sont têtus:
Les études sont formelles, comme celle-ci de l'IFOP par exemple, qui donne au FN la préférence de vote des ouvriers et des employés, et de très loin: respectivement 37,5 et 34 %
http://www.marianne2.fr/%20http:/www.marianne2.fr/Cantonales-le-FN-a-gagne-des-voix-chez-les-actifs_a204207.html

Warf ! Une étude comme celle là je peux en pondre une douzaine et te les préparer en omelette, ça satisfera ton goût pour les histoires d'oeufs.
Ce tableau est incompréhensible (enfin pour moi). Puisque tu le mets en ligne il serait judicieux de le commenter un peu, voir si tu as toi même compris comment il marche ?

Exemple : si tu sommes toutes les professions tu arrives à 158%. Est-ce des pourcentages, sont-ils comptabilisés plusieurs fois ?
Autre exemple : le tableau indique en haut : 21 hommes, 20.5 femmes. Qu'est-ce à dire, sont-ce des pourcentages d'intention de vote car 21+20.5=41%

Franchement, c'est du petit chinois, et au passage je ne résiste pas à te fourguer un autre sondage : http://www.marianne2.fr/Exclusif-qui-vote-qui-ne-vote-pas-et-pourquoi_a203926.html

Roseau Sam 2 Avr - 1:11

Les deux études, celle que j'ai citée, sur les préférences de vote, et la deuxième, tout aussi utile pour comprendre l'abstention, ont déjà été mentionnées ici et sont très faciles à comprendre.

La première étude donne les préférences de vote par catégorie, âge, sexe. Sur la question qui était débattue, mais que ces chiffres suffisent à clore, comme déjà expliqué , 25 % des ouvriers exprimaient une préférence pour MLP candidate FN en octobre, et maintenant 37,5¨% en février. Pour éviter le prétexte "je ne comprends pas", cela faisait un quart en octobre et largement plus d'un tiers en février. Je répète: les faits sont têtus.
http://www.marianne2.fr/%20http:/www.marianne2.fr/Cantonales-le-FN-a-gagne-des-voix-chez-les-actifs_a204207.html

La deuxième étude proposée est tout aussi simple à lire et tout à fait intéressante. Elle met en évidence l'importance de l'abstention, et l'explique un peu. Elle indique aussi que parmi les abstentionnistes, si il devaient voter, 27% d'entre eux le feraient pour la MLP candidate FN.
Seule consolation: le deuxième candidat "préféré" des abstentionnistes est Olivier Besancenot.
Mais attention, sur ces deux derniers chiffres, contrairement aux autres, l'échantillon est très faible, donc la marge d'erreur plus élevée que les 1 à 2 % habituels. Cela avait été déjà signalé par un camarade sur ce forum.

Ceci dit, le fil a dérapé en HS depuis un moment...Si un modo peut déplacer...

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