Re: Tendances et courants publics du NPA

Roseau Mer 30 Mar - 1:28

Pour le reste, je suis d'accord avec Roseau, à ceci près que je pense que Mélenchon et le PCF ne s'embarqueront pas avec le NPA, et que j'ai déjà connu pire de la part de la LCR.

Moi aussi...c'est pourquoi mon pessimisme va au delà encore. Il ne se fonde pas sur le fait que les politiciens caviar s'embarqueront avec le NPA, mais sur l'inverse.
Faire un rassemblement soit disant antiK par exemple non pas sur le programme de la révolution socialiste, mais sur des mesures d'urgence, dites "transitoires", ce qui est une insulte à Trotski...car le PdT, lui à l'inverse, n'avait qu'un débouché annoncé: la révolution.
Mais avec les réformistes, il ne sert à rien de parler de révolution.
Elle peut seulement leur péter au nez, malgré leurs efforts pour la conjurer.

Copas Mer 30 Mar - 2:11

ce qui va se passer ?

L'alliance des droites du NPA va ressembler à une alliance de malfaiteurs quand il faudra présenter un candidat à la présidentielle...

Ca fait longtemps que Mélenchon s'est présenté aux présidentielles , d'où vient l'abus d'hallucinogènes qui empêche de voir cela ?
Bien pire, le temps perdu pour dire qu'on présente un candidat va se conclure par des choses redoutables auxquelles ce parti va devoir faire face au moment où sera décidée de se lancer dans une campagne de recherches de signatures :

- la fraction qui sert le FdG va alors tirer sur les anciens alliés, clamer sur le sectarisme du NPA dans les médias attentionnés et compatissants, courir chez les réformistes.

- Le NPA ne pourra réunir les signatures nécessaires à sa présence aux élections entre les militants de gauche déjà partis et ceux qui vont partir écœurés de ces manœuvres , la fraction FdG dans le NPA qui va saborder le processus au moment de la recherche réelle de signatures, ...

- Les élus de la T1 qui ont trempé dans cette opération pour des calculs qui leur appartiennent, ne pourront éviter la défaite et le déshonneur politique en ayant amené le NPA à être bâillonné au moment où on peut faire propagande largement.
A ces élus de la T1, je leur pose une question : le NPA soutiendra Mélenchon si il ne peut se présenter aux présidentielles à cause de leurs calculs malheureux ? Sans compter que depuis un moment la fraction FdG de droite sera déjà quand même barrée.

Quelle conception de l'unité a-t-on quand on tourne le dos aux travailleurs et jeunes radicalisés pour aller re-discuter comme si c'était possible de faire à nouveau cause commune avec des petits partis réformistes bureaucratisés et excentrés de la classe ouvrière, vieux et enkystés dans l'état ? Quelle conception de l'unité a-t-on de dire que c'est également dans les luttes alors qu'on ne peut faire d'alliance politique avec eux sur ce terrain ? Comme on l'a vu dans le mouvement de l'automne dernier.

Enfin tout ça confirme la séquence enclenchée de rétropédalage et de reculades après la création du NPA pour revenir en arrière sur le projet même du NPA, et s'aligner sur une ligne politique piquetiste au final, qui consiste en l'alliance politique avec des réformistes, au détriment du courage de définir une stratégie et s'adresser aux franges radicalisées de travailleurs completement abandonnées maintenant qui représentent bien plus que les directions des petits partis réformistes.

Je ne rejouerai pas la référence aux textes anciens ou au programme de transition ou à la référence de 1917, ni à trotsky, ce n'est pas l'axe de ma culture politique , mais ce que je sais c'est que le chemin de toutes les forces qui ont contribué d'une façon significative aux avancées de mouvements révolutionnaires dans les sociétés ont utilisé l'expérience et l'histoire, mais ont également innové et créé pour trouver les chemins d'une stratégie, des modes d'organisation de masse, une tactique d'implantation politique.

Ils se basaient pour cela sur une analyse sérieuse des classes en présence, de leurs organisations , etc.

Là....

Là c'est politicien pur sucre. Pas de novation, aucune réponse même de loin à la crise des organisations du mouvement des travailleurs et de la jeunesse. Un discours confusioniste alors que la situation demeure favorable à des percées politiques.

Roseau Mer 30 Mar - 2:47

100 % raison quant à l'élection entre des mains de gribouilles,
encouragés par les lieutenants des futurs sous-secrétaires d'Etat...
Les premiers à se battre pour empêcher la candidature d'Olivier seront les politicards du Flan de Gauche,
ceux pour lesquels les réformistes du NPA appellent à liquider les Principes Fondateurs....

Mais cela serait sans importance, et même drôle,
si la Direction réformiste du NPA ne sacrifiait pas en même temps la vraie lutte des classes.

Comment imaginer offrir les perspectives révolutionnaires que dictent la crise
en faisant un rassemblement avec les dynosaures drogués au caviar du Flan de Gauche, et justement méprisés?

Comment construire un rassemblement puis un parti de masse et de combat
avec des antiquités républicaines comme Buffet, Laurent, Mélenchon, Picquet, etc ?

Pourquoi livrer les jeunes et travailleurs qui vont se révolter dans la crise qui ne fait que commencer
au dégoût de la politique, à la débrouille, à la délinquence, et in fine au fascisme ?

A moins d'un sursaut devant l'abime, et il est tel que c'est encore possible,
il faut construire ailleurs, hors du marais de la gauche radis
(rouge dehors, blanc dedans, mais toujours prêt de l'assiette au beurre).

tristana Mer 30 Mar - 12:01

Toussaint a écrit:
chez les totos...

Pareil que pour Vals hier, je ne comprends pas. Tu peux préciser le sens de ce que tu dis?

Concernant ce qu'a dit Vals, que je remercie de son post très clair et pédago, pour une fois pas mieux en effet. C'est dans les périodes de calme que se préparent les sales coups de demain... Mais bon, de fait la définition de la nature de l'état n'est pas ce qu'il y a de plus clair dans les textes du NPA.

Pour le reste, je suis d'accord avec Roseau, à ceci près que je pense que Mélenchon et le PCF ne s'embarqueront pas avec le NPA, et que j'ai déjà connu pire de la part de la LCR. Qui ne s'est jamais vendue pour autant. Donc j'attends de voir. Mais je suis en effet inquiet. Le projet de parti centriste donne ses fruits centristes, non? Je prends les paris qu'au final vous allez essayer faute de mieux, d'y aller tous seuls.

Quant à ch'père Tristana, si je comprends bien, feu sur les marxistes et les léninistes? Mais tu peux préciser même très rapidement à qui tu te réfères théoriquement? Parce que malgré tout, il me semblait que tu étais resté un peu marxiste et un peu léniniste. Bien imprudent de bazarder des acquis théoriques sans proposer quoi que ce soit d'alternatif, ou alors tu te réfères au "marxisme-léninisme" tel qu'il s'autodéfinissait et tu traites les gens de la gauche du NPA (toi-même te reconnaissant comme dans "l'aile droite", si mes souvenirs stupéfaits sont bons) de... stals? Tttt... est-ce bien raisonnable et un accord avec un Mélenchon en vaut-il la peine? Toute cette histoire pour en arriver là, vraiment?

Je veux croire que Roseau pour une fois pèche par pessimisme et que toi, Tristana, tu te laisses un peu aller sur les qualifications polémiques.

Le marxisme, le léninisme, le trotskysme, sont évidemment nos références théoriques, et ce d'une façon incontestable et incontestée. Appartenir à l'aile droite du trotskysme n'implique aucunement un renoncement ou une remise en cause de sa pertinence ni de son actualité! L'aile droite du trotskysme est tout aussi trotskyste que son aile gauche.
L'ailier droit ou l'ailier gauche de l'équipe de France (dont il faut tout de même reconnaitre la piètre prestation face aux Croates) appartiennent tous deux à l'équipe de France, et mouillent le maillot de la même façon...
Donc, pas de faux procès s'il vous plait!
Les incantations vaines de nos camarades partisans du repli sur soi sont totalement contre productives, et sont même en contradiction avec la grande ouverture que nos glorieux ancêtres préconisaient en leur temps.
Le NPA seul, avec son programme juste et clair, ne peut en aucun cas constituer une alternative crédible pour ces millions de travailleurs écoeurés par les politiciens bourgeois, de droite comme de gauche.
L'unité des forces anticapitalistes et antilibérales est la seule qui puisse permettre une dynamique, faisant en sorte que notre programme, toujours le même, soit défendu par une majorité de travailleurs dans ce pays.
Ce que visiblement nos camarades de l'aile dite "gauche" de notre parti ne comprennent toujours pas...

Vérosa_2 Mer 30 Mar - 12:18

Perso, l'aile gauche ou l'aile droite du trotskisme je ne sais pas ce que c'est, et surtout je m'en fous. Par contre à voir ce que présente ce sujet de discussion, si cela reflète réellement ce qu'est la vie interne du NPA, je ne suis vraiment pas prêt à donner le moindre crédit à cette auberge espagnole.

**Marco Pagot** Mer 30 Mar - 12:45

Toussaint a écrit:
chez les totos...

Pareil que pour Vals hier, je ne comprends pas. Tu peux préciser le sens de ce que tu dis?

Concernant ce qu'a dit Vals, que je remercie de son post très clair et pédago, pour une fois pas mieux en effet. C'est dans les périodes de calme que se préparent les sales coups de demain... Mais bon, de fait la définition de la nature de l'état n'est pas ce qu'il y a de plus clair dans les textes du NPA.

Pour le reste, je suis d'accord avec Roseau, à ceci près que je pense que Mélenchon et le PCF ne s'embarqueront pas avec le NPA, et que j'ai déjà connu pire de la part de la LCR. Qui ne s'est jamais vendue pour autant. Donc j'attends de voir. Mais je suis en effet inquiet. Le projet de parti centriste donne ses fruits centristes, non? Je prends les paris qu'au final vous allez essayer faute de mieux, d'y aller tous seuls.

Quant à ch'père Tristana, si je comprends bien, feu sur les marxistes et les léninistes? Mais tu peux préciser même très rapidement à qui tu te réfères théoriquement? Parce que malgré tout, il me semblait que tu étais resté un peu marxiste et un peu léniniste. Bien imprudent de bazarder des acquis théoriques sans proposer quoi que ce soit d'alternatif, ou alors tu te réfères au "marxisme-léninisme" tel qu'il s'autodéfinissait et tu traites les gens de la gauche du NPA (toi-même te reconnaissant comme dans "l'aile droite", si mes souvenirs stupéfaits sont bons) de... stals? Tttt... est-ce bien raisonnable et un accord avec un Mélenchon en vaut-il la peine? Toute cette histoire pour en arriver là, vraiment?

Je veux croire que Roseau pour une fois pèche par pessimisme et que toi, Tristana, tu te laisses un peu aller sur les qualifications polémiques.

Al en parle bien des totos:
http://www.alternativelibertaire.org/spip.php?article3656
http://www.alternativelibertaire.org/spip.php?article3657
http://www.alternativelibertaire.org/spip.php?article3658
http://www.alternativelibertaire.org/spip.php?article3630

tomaz Mer 30 Mar - 13:31

Vérosa_2 a écrit:Perso, l'aile gauche ou l'aile droite du trotskisme je ne sais pas ce que c'est, et surtout je m'en fous. Par contre à voir ce que présente ce sujet de discussion, si cela reflète réellement ce qu'est la vie interne du NPA, je ne suis vraiment pas prêt à donner le moindre crédit à cette auberge espagnole.

mais non, mais non, dans les comité ça discute, ça confronte des idées, ici c'est un peu les anathemes

verosa rejoins nous !!! (enfin le comité le plus proche de chez toi)

Roseau Mer 30 Mar - 14:56

@ Vérosa: la preuve que cela discute, voici une formulation classique du réformisme social démocrate:

L'unité des forces anticapitalistes et antilibérales est la seule qui puisse permettre une dynamique, faisant en sorte que notre programme, toujours le même, soit défendu par une majorité de travailleurs dans ce pays.
Ce que visiblement nos camarades de l'aile dite "gauche" de notre parti ne comprennent toujours pas...

Si c'est le programme de la révolution socialiste, il n'a jamais été défendu par la majorité des travailleurs, en dehors d'une crise révolutionnaire.

Non, en fait, les réformistes du NPA ont un autre programme pour une "majorité" électorale, qui tourne le dos à ses principes fondateurs, sans parler de toute la tradition MR, c'est celui de la "révolution par les urnes", et autres refus clairement exprimé de toute révolution par leurs amis bureaucrates du Flan de Gauche.

Evidemment, un NPA comme cela ne servirait qu'à servir la soupe de l'alternance , desespérer les jeunes révoltés, puis laisser le FN cueillir les fruits de la catastrophe sociale qui vient.

gérard menvussa Mer 30 Mar - 15:26

Si c'est le programme de la révolution socialiste, il n'a jamais
été défendu par la majorité des travailleurs, en dehors d'une crise
révolutionnaire.

Sommes nous dans une situation de "crise révolutionnaire" ? Il ne semble pas !

Certains "marxistes révolutionnaires" (les "trotskystes") ont la dessus ont inventé un objet stratégique assez génial, les "revendications transitoiress" : ni programme "minimum", ni programme "révolutionnaire"... Et ils ont repris de Lénine une stratégie tout a fait enthousiasmante, le "front unique ouvrier".

Roseau Mer 30 Mar - 16:39

Précisément, le mensonge historique, c'est de prétendre que le programme de la révolution peut devenir majoritaire ans crise révolutionnaire, ou pré-révolutionnaire. Le programme de la révolution ne peut devenir majoritaire que lorsque le crétinisme parlementaire se heurte à la nature de classe et violente de l'Etat.

C'est théorie formulée a partir de l'expérience historique, bp de MR en ont fait l'expérience concrète. J'en ai déjà raconté une personnelle, et en France: en 68, certains mêmes de la gauche réformiste (PC, PSU, etc) qui nous décriaient comme "gauchistes" parce que nous faisions campagne dans la jeunesse sur le thème "de la révolte à la révolution" ou parce qu'on donnait dans notre canard la bonne recette pour faire un bon coktail bien arrosé...se sont emparés quelques semaines plus tard de la révolution et ....de ses moyens.
Bref, quand les zunitaires parlent d'un programme "majoritaire" zunitaire antiK et anti-libéral, c'est le leur, celui des illusions du crétinisme parlementaire.

verié2 Mer 30 Mar - 16:52

Roseau a écrit:Précisément, le mensonge historique, c'est de prétendre que le programme de la révolution peut devenir majoritaire ans crise révolutionnaire, ou pré-révolutionnaire. Le programme de la révolution ne peut devenir majoritaire que lorsque le crétinisme parlementaire se heurte à la nature de classe et violente de l'Etat.
(...)

Entièrement d'accord. A l'origine de la politique opportuniste de suivisme (et non de Front Unique) avec la gauche de gouvernement, il y a l'illusion que la révolution serait plus ou moins possible à tout moment, que seule manque la bonne direction, donc qu'il suffirait de trouver les bons mots d'ordre, la bonne tactique. Les Lambertistes représentèrent la version caricaturale de cette politique avec leurs mots d'ordre du genre "Gouvernement ouvrier PC-PS sans les radicaux" etc, mais la IV, bien que plus nuancée, ne fut pas épargnée par ce syndrome.

Cette confusion s'explique par l'incompréhension de la période historique de développement du capitalisme que le capitalisme occidental (mais pas seulement) a connu. Relative prospérité et développement incompatibles avec une prise de conscience révolutionnaire de la majorité de la classe ouvrière, mais que nient les Lambertistes avec leur théorie sur "les forces productives qui ont cessé de croître", et que nie aussi partiellement LO, contre toute évidence.

Alors, avec la crise, nous allons peut-être entrer dans une situation complètement différente de celle que nous avons vécue, avec des handicaps, en particulier l'illusion très répandue que "ça va s'arranger" et que le capitalisme va repartir comme dans les années soixante-soixante-dix, que seules des minorités vont souffrir vraiment etc. Et ces illusions peuvent aussi amener bien des travailleurs à se tourner vers le FN qui semble proposer des solutions relativement radicales mais plus "faciles" que la révolution socialiste...

Roseau Mer 30 Mar - 17:24

Interessant. Pour les lambertistes, c'est la théorie de la révolution imminente depuis de milliards de minutes....
Pour LO, pas pareil: certains ne sont pas clairs sur les forces productives (récitation oblige...) mais en tirent une conclusion inverse et incohérente... pour rester les pieds sur terre...
C'est pour le reste que ton analyse est utile. Sans doute que des camarades vivent encore sans avoir pris la mesure du désastre social qui vient, dans l'esprit du capitalisme réformable, de la transformation, des avancées, et autres contorsions...

Vals Mer 30 Mar - 17:38

Roseau a écrit:Interessant. Pour les lambertistes, c'est la théorie de la révolution imminente depuis de milliards de minutes....
Pour LO, pas pareil: certains ne sont pas clairs sur les forces productives (récitation oblige...) mais en tirent une conclusion inverse et incohérente... pour rester les pieds sur terre...

Quand on ne sait plus se retenir la journée, ça s'appelle de l'incontinence diurne....
A part baver tes sornettes sur LO ou le POI, tu sais faire quoi dans la vie ?

Tu ne sais visiblement RIEN de ce que dit LO sur l'évolution des forces productives au cours des dernières décennies :
alors, bouquine un peu, rattrappe ton retard ....ça t'occupera et nous épargnera quelles stupidités et ton misérable mépris ("récitation oblige")....et ("conclusion inverse et incohérente")...

Occupe toi aussi de la "cohérence" de ton propre parti ; t'auras vraiment du boulot, ça te permettra peut-être de nous lâcher et on se passera sans regret de tes analyses fondées sur ce que tu sais vraiment des autres courants, c'est à dire du vide décoré de dénigrement et de radotages stériles....

verié2 Mer 30 Mar - 18:02

Vals
Tu ne sais visiblement RIEN de ce que dit LO sur l'évolution des forces productives au cours des dernières décennies

Ca s'adresse à Roseau, mais, Vals, je tiens tout de même à souligner que LO n'a jamais été claire sur cette question, comme en témoigne sa position par rapport au Japon dans les années 70 et sa position aujourd'hui par rapport à la Chine.

Cela-dit, il est vrai que LO n'est jamais tombé dans la politique qui consiste à chercher la bonne formule et/ou le raccourci pour accélérer le cours de l'histoire, ni vu des situations révolutionnaires ou pré-révolutionnaires quand il n'y en avait pas.
En revanche, LO se comporte comme si rien ne changeait jamais, comme si le monde était immuable.
__
PS On tombe vraiment dans le HS, mais, Vals, je t'invite à relire les textes de Barta de 1945 et tu constateras que tous les pronostics étaient erronés. Du genre "la troisième guerre est inévitable", "le soleil luit de l'Orient", "Ca va être la misère complète pour la classe ouvrière etc". On pouvait se tromper à l'époque, c'est plus facile de comprendre ça avec le recul évidemment, mais LO n'a jamais fait le bilan de ces visions erronées de la période.

Roseau Mer 30 Mar - 18:07

Lorsque ça touche juste, Vals pète les plombs....
L'information et l'analyse, règle d'un forum civilisé, laisse la place à l'insulte.
Ne pas modérer. C'est une info précieuse...

"L'insulte n'informe que sur son auteur" (Lao Tseu ?)

gérard menvussa Mer 30 Mar - 18:14

Précisément, le mensonge historique, c'est de prétendre que le programme
de la révolution peut devenir majoritaire sans crise révolutionnaire, ou
pré-révolutionnaire. Le programme de la révolution ne peut devenir
majoritaire que lorsque le crétinisme parlementaire se heurte à la
nature de classe et violente de l'Etat.

C'est bien pour cela que ça ne sert a rien de proposer un "programme révolutionnaire" lors des échéances parlementaires hors périodes révolutionnaires ou pré révolutionnaire. Est ce à dire que les révolutionnaires n'ont rien à dire et à faire (hors périodes révolutionnaires) ? Certainement pas. Parce que pour réussir une révolution, m'a t on dit, il faut un période révolutionnaire ET un parti révolutionnaire. Or le parti révolutionnaire ne se construit pas au dernier moment, dans l'improvisation la plus totale...

Si on prend un exemple de parti révolutionnaire qui s'est construit dans des périodes non révolutionnaires et qui a réussi le passage à la pratique, on peut prendre comme exemple le parti bolchevique (souvent imité, jamais égalé) Dans un contexte totalement différent (puisque dans un état "non démocratique", il n'empéche que dès qu'il a pu le faire, il s'est présenté aux élections "bourgeoises", et pas seulement pour "témoigner".... De même n'avait il pas de positions "principielle" sur l'union avec des forces diverses comme les mencheviks (qui n'étaient pas plus "nettes" que le pg ou le pcf) En bref, il adoptait une position stratégique, contre les "phraseurs révolutionnaires", et tenait compte des périodes. Or sommes nous dans une période de montée de la combativité ouvrière, ou plutot une période de reflux ? Pour moi la question se pose... Et dans ce cas, la posiition de Lénine est toute a fait différente de celle de nos phraseurs...

"Les partis révolutionnaires doivent
parachever leur instruction. Ils ont appris à mener l’offensive. Il faut
comprendre maintenant que cette science doit être complétée par cette
autre science : comment mieux reculer. Il faut comprendre, - et la
classe révolutionnaire s’applique à comprendre par sa propre et amère
expérience - qu’il est impossible de vaincre sans avoir appris la
science de l’offensive et de la retraite. De tous les partis révolutionnaires ou d’opposition
défaits, les bolcheviks furent ceux
qui se replièrent avec le plus d’ordre, avec le moins de dommage pour
leur « armée », avec le moins de pertes pour son noyau, avec les
scissions les moins profondes et les moins irréparables, avec le moins
de démoralisation, avec la plus grande capacité de fournir à nouveau le
travail le plus large, le mieux conçu et le plus énergique. Et si les bolcheviks y sont parvenus, c’est
uniquement parce qu’ils avaient dénoncé sans pitié et bouté dehors les
révolutionnaires de la phrase qui ne voulaient pas comprendre qu’il
fallait se replier, qu’il fallait savoir se replier, qu’il fallait
absolument apprendre à travailler légalement dans les parlements les
plus réactionnaires, dans les plus réactionnaires organisations
syndicales, coopératives, d’assurances et autres organisations
analogues. »

gérard menvussa Mer 30 Mar - 18:18

Cette confusion s'explique par l'incompréhension de la période
historique de développement du capitalisme que le capitalisme occidental
(mais pas seulement) a connu. Relative prospérité et développement
incompatibles avec une prise de conscience révolutionnaire de la
majorité de la classe ouvrière

Position totalement économiste, et qui ne tient pas compte du fait que la "prise de conscience révolutionnaire de la majorité de la classe ouvrière" a eu lieu en période de "relative" prospérité du capitalisme européen (la dernière révolution en europe, celle du Portugal, arrive au plus fort de la période des "30 glorieuses", et je ne parle même pas de mai 68...

Roseau Mer 30 Mar - 18:48

gérard menvussa a écrit:
C'est bien pour cela que ça ne sert a rien de proposer un "programme révolutionnaire" lors des échéances parlementaires hors périodes révolutionnaires ou pré révolutionnaire.

Pour construire le projet et le parti révolutionnaire, il faut s'emparer de toutes les occasions pour affirmer l'alternative de plus en plus proche, socialisme ou barbarie.
Toutes les occasions, qu'il s'agisse des luttes (revendications transitoires qui conduisent directement à la nécessité de renverser le capitalisme et son Etat) ou qu'il s'agisse de toute "tribune" électorale (pour "notre" programme, pas celui social-libéral, voir Principes Fondateurs) ou autre.

Les échéances historiques de la crise avancent.
Il faut affirmer la seule alternative, le socialisme.
Il faut créer un parti de la révolution, l'outil de cette alternative,
avec ceux qui déjà ont compris la situation (une bonne partie du NPA, et de quelques autres orgas)
et peuvent être rejoint par les révoltés qui cherchent une alternative autre que le FN.
Mais il faut faire vite...

verié2 Mer 30 Mar - 18:52

Gérard Ménussa
Position totalement économiste, et qui ne tient pas compte du fait que la "prise de conscience révolutionnaire de la majorité de la classe ouvrière" a eu lieu en période de "relative" prospérité du capitalisme européen (la dernière révolution en europe, celle du Portugal, arrive au plus fort de la période des "30 glorieuses", et je ne parle même pas de mai 68...

-Le problème, justement, c'est qu'il n'y a pas eu de révolution au Portugal. Juste une "crise de décolonisation" avec l'apparition d'une avant-garde révolutionnaire minoritaire, ceci lié tout de même au fait que le Portugal était un des pays les plus arriérés de l'Europe dans les années 70. (J'y suis allé à l'époque, rien à voir avec la France.)
-Mai 68, justement aussi, le prolétariat dans son ensemble n'a manifesté aucune aspiration révolutionnaire. Juste quelques minorités de jeunes travailleurs et d'étudiants. Sinon, il y aurait eu au moins quelques scissions de gauche du PCF qui s'est opposé frontalement au mouvement à la fin. C'est une divergence de fond entre ceux qui on cru voir une situation révolutionnaire, contrairement à LO.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que le prolétariat a été battu sur tous les fronts avant la guerre de 1939-45, qui lui a porté des coups supplémentaires. Ensuite, le développement capitaliste le plus rapide de l'histoire, avec l'augmentation du niveau de vie la plus rapide de l'histoire, au moins pour une partie de la classe ouvrière, ont permis de faire fonctionner "l'ascenseur social" pendant deux générations, tandis que les immigrés occupaient les postes les plus durs. Cette amélioration continue, c'est la base même du réformisme, du corporatisme et du nationalisme, à une échelle peut-être plus grande que dans la période qui a précédé la guerre de 14-18. Je crains que la classe ouvrière ne soit obligée de passer encore par pas mal d'expériences douloureuses avant de retrouver la voie révolutionnaire.

Ce n'est pas une position économiste que de considérer qu'il n'y a pas de situation révolutionnaire sans crise économique et politique profonde du capitalisme. Mais bien entendu une crise économique ne déclenche pas automatiquement une situation révolutionnaire, il faut beaucoup d'autres facteurs.

Si tu as des exemples de révolution dans le cadre d'un capitalisme prospère, il faut que tu nous les donnes.

Roseau Mer 30 Mar - 19:03

J'ai passé un moment au Portugal à ce moment là, justement.
Vérié a raison: la radicalisation de la jeunesse, c'est le refus de se faire massacrer en Afrique, idem pour les jeunes officiers. Mêlé à la lutte ancienne contre la dictature. Quant à la situation économique, elle était déplorable, la "croissance" est venue après.

Vérosa_2 Mer 30 Mar - 19:27

Position totalement économiste, et qui ne tient pas compte du fait que la "prise de conscience révolutionnaire de la majorité de la classe ouvrière" a eu lieu en période de "relative" prospérité du capitalisme européen (la dernière révolution en europe, celle du Portugal, arrive au plus fort de la période des "30 glorieuses", et je ne parle même pas de mai 68...

Je ne crois pas qu'il se soit agi, dans la période que tu mentionnes, d'une prise "de conscience révolutionnaire". Il ne faut pas, à mon avis, confondre les grandes heures - très puissantes - du mouvement ouvrier des années 1945 à 1970-80 avec une prise de conscience révolutionnaire. Ceci ne vaut bien sûr que pour les pays "avancés", les luttes de libération nationales dites "tiers-mondistes" ne sont bien sûr pas à laisser sur le bord de la route ( mais c'est un autre débat).

Le mode de production et le mode social qui caractérisent les "30 glorieuses" est le compromis fordiste, et le terme important est justement : "compromis". Le fordisme, pour dire les choses simplement (et chacun ici le sait), se caractérisait par un niveau de salaire assez élevé (pour l'époque), une négociation admise par le patronat sur ces salaires, et une permissivité du capital et de l'Etat vis à vis des revendications sociales de diverses natures. Mais au fil des nombreuses luttes offensives qui firent le mouvement ouvrier de l'époque, jamais le capitalisme lui-même ne fut sérieusement remis en question (sauf à la marge, par les groupuscules non implantés dans le prolétariat). Le changement de régime au Portugal, que tu évoques, n'a par exemple jamais remis en cause l'ordre économique. Pas plus que la social-démocratie d'Allende, en dépit de l'admiration qu'on peut légitiment avoir pour cette "révolution" (guillemets voulus). Tous ces changements ne furent que des changements politiques, pas des bouleversements sociaux (c.a.d: qui changent les rapports sociaux de production). Reste bien sûr Mai 68... mais à part gloser sans fin sur la trahison du PCF, on ne dira pas grand-chose.

Ce qui caractérise les "30 glorieuses" et le mouvement ouvrier de ce temps là, c'est bel et bien le réformisme (le vrai, celui de la social-démocratie dans ce qu'elle a pu parfois avoir de "bon", à ne pas confondre avec la poudre aux yeux d'un Mélanchon ou d'un FdG).

verié2 Mer 30 Mar - 19:33

Pas plus que la social-démocratie d'Allende, en dépit de l'admiration qu'on peut légitiment avoir pour cette "révolution" (guillemets voulus)

Il n'y a de toute évidence pas eu de révolution au Chili. Et Allende n'était qu'un loyal gérant du capitalisme, en dépit de ses discours enflammés. Mais, s'il y a un pays où il y a peut-être eu une situation révolution ou pré-révolutionnaire, et où manquait surtout la fameuse direction, c'est bien le Chili. Avec la Bolivie de 52, où il y a eu une vraie révolution prolétarienne... Pour les Pays de l'Est - Hongrie et Pologne -, en dépit de la forte mobilisation et organisation ouvrière, je suis beaucoup moins convaincu car la composante nationaliste était vraiment très forte.

Vérosa_2 Mer 30 Mar - 19:39

Il n'y a de toute évidence pas eu de révolution au Chili. Et Allende n'était qu'un loyal gérant du capitalisme, en dépit de ses discours enflammés

C'est bien pourquoi j'ai pris la précaution de mettre le terme révolution entre guillemets. Il n'empêche qu'on peut avoir un certain respect (c'est mon cas) pour Allende qui n'était pas une ordure dans le style de Mitterrand (à considérer que le Chili d'Allende et le 10 Mai 1981 en France soient peu ou prou de même facture).

verié2 Mer 30 Mar - 19:51

Vérosa_2 a écrit:
Il n'y a de toute évidence pas eu de révolution au Chili. Et Allende n'était qu'un loyal gérant du capitalisme, en dépit de ses discours enflammés
C'est bien pourquoi j'ai pris la précaution de mettre le terme révolution entre guillemets. Il n'empêche qu'on peut avoir un certain respect (c'est mon cas) pour Allende qui n'était pas une ordure dans le style de Mitterrand (à considérer que le Chili d'Allende et le 10 Mai 1981 en France soient peu ou prou de même facture).

Toujours HS. Mais ordure ou brave homme, Allende est responsable de cette défaite historique et de la mort de plusieurs milliers de militants désarmés par ses soins face aux tueurs de Pinochet, la prison et la torture pour des milliers et l'exil pour des centaines de milliers. Aujourd'hui encore, le Chili porte les traces de cette défaite... Que Allende ait trouvé la mort par la même occasion, ça ne le rend pas moins responsable. Mais il n'était pas seul évidemment à porter cette responsabilité qu'il a partagé avec nombre de dirigeants socialistes et communistes.

gérard menvussa Mer 30 Mar - 19:58

Le mode de production et le mode social qui caractérisent les "30
glorieuses" est le compromis fordiste, et le terme important est
justement : "compromis". Le fordisme, pour dire les choses simplement
(et chacun ici le sait), se caractérisait par un niveau de salaire assez
élevé (pour l'époque), une négociation admise par le patronat sur ces
salaires, et une permissivité du capital et de l'Etat vis à vis des
revendications sociales de diverses natures. Mais au fil des nombreuses
luttes offensives qui firent le mouvement ouvrier de l'époque, jamais le
capitalisme lui-même ne fut sérieusement remis en question (sauf à la
marge, par les groupuscules non implantés dans le prolétariat).

On peut revenir sur le "compromis fordiste", ses illusions et ses luttes. Il n'empéche que des luttes "radicales", y compris vis a vis du "compromis fordiste", il y en a eu...

Quand aux luttes révolutionnaires, il n'y en a pas eu en france depuis 1870, ce qui ne nous rajeunit pas...

Sur la "révolution" au portugal, c'est comme les révolutions arabes actuelles : elles naissent d'abord de convulsions étrangères au mouvement ouvrier, sur des revendications "démocratiques". Mais si il n'y a pas de révolution au portugal, il n'y en a pas dans les pays arabes, il n'y en avait pas en europe de l'ouest depuis la fin de 1848... Bref, c'est un bizarre "trotskysme" que vous proposez là ! En général, une crise "révolutionnaire" nait d'une crise (pas forcément "économique" d'ailleurs) il n'y a pas d'exemple autres...

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