Re: Réforme des retraites

[Invité]

Euh, si je te suis : demander l'augmentation des salaires au lieu de l'abolition du salariat serait une perspective réformiste et contre-révolutionnaire ?

Quoi qu'il en soit, expliquer de façon aussi simpliste qu'une revendication "réformiste" serait nécessairement contre-révolutionnaire c'est juste traduire que tes préoccupations sont parfaitement étrangère à celles de la classe ouvrière, ou des salariés en général.

Sinon tu parles de la base, et que tout viendra de la base... mais qu'est-ce qui selon toi ferait que les militants de LO ou du NPA ne seraient pas à la base également ? (ou plus généralement de toutes les orgas d'EXG à ma connaissance).

[Invité]

Euh, si je te suis : demander l'augmentation des salaires au lieu de l'abolition du salariat serait une perspective réformiste et contre-révolutionnaire ?

Quoi qu'il en soit, expliquer de façon aussi simpliste qu'une revendication "réformiste" serait nécessairement contre-révolutionnaire c'est juste traduire que tes préoccupations sont parfaitement étrangère à celles de la classe ouvrière, ou des salariés en général.

Sinon tu parles de la base, et que tout viendra de la base... mais qu'est-ce qui selon toi ferait que les militants de LO ou du NPA ne seraient pas à la base également ? (ou plus généralement de toutes les orgas d'EXG à ma connaissance).

-Je dirais plutôt que demander une augmentation des salaires sans la perspective de l'abolition du salariat est effectivement une perspective réformiste et contre-révolutionnaire voire même corporatiste.
C'est une forme de dialectique comme façon de penser mais le monde n'est pas toujours fait de simple logique.
Je te rappelle d'ailleurs que l'abolition du salariat faisait partie des statuts de la CGT jusqu'en 1968.
Les bureaucrates ont pris du temps à réussir à l'enlever mais ils y sont parvenus fort de ce qu'ils avaient pu faire cette année là : faire avorter un début de révolution.

-Je parle de la base et oui, les militant-e-s de LO et de la LCR , tout comme ceux et celles du PCF du PG et même du PS, font partie de la base à partir du moment où ils-elles ne se placent pas comme étant les dirigeant-e-s présent-e-s ou à venir de la société future.
Je crains malheureusement que ce ne soit pas le cas de tout le monde même pour ceux et celles qui ont pas ou peu de "responsabilités" dans leurs structures de partis.

[ulrik]

Blocage de dépôts TOTAL en Belgique en solidarité avec la lutte des salariés en France. Photos

http://www.lcr-lagauche.be/cm/index.php?view=article&id=1828:blocage-de-depots-total-en-belgique-en-solidarite-avec-la-lutte-des-salaries-en-france-photos-&option=com_content&Itemid=53

[nico37]

Grève en France: Solidarité depuis le Brésil
Communiqué de Solidarité avec les travailleurs des raffineries de Pétrole TOTAL de France.

Face aux attaques des gouvernements européens pour faire payer aux travailleurs la crise économique mondiale, les travailleurs français sont en mouvement contre la réforme des retraites et la perte de leurs droits du travail.
Nous travailleurs des raffineries de pétrole du Brésil réunis dans la Coordination Nationale de CSP-Conlutas dans le Minas Gerais, suivons avec attention la lutte de nos collègues de TOTAL, des raffineries de France, et nous leur envoyons ce communiqué d'appui et de solidarité.
Signent les syndicats des travailleurs des raffineries suivantes:

SINDIPETRO de Rio de Janeiro-RJ-Br
SINDIPETRO de Alagoas et Sergipe
OPPOSITION du SYNDICAT des travailleurs du Pétrole de Saò Paulo
OPPOSITION du Syndicat des travailleurs du pétrole de Minas Gerais
OPPOSITION du Syndicat des travailleurs du pétrole de NF/ RJ;

Sarzedo (MG) 15 octobre 2010

[ulrik]

Video Blocage de dépôts TOTAL en Belgique en solidarité avec la lutte des salariés en France

[nico37]

L'heure est à la grève générale, maintenant !

Communiqué du Groupe Socialiste Internationaliste (GSI LIT-QI)

La grande majorité des Français ne veut pas de la loi du gouvernement contre nos retraites. Nous étions encore plus de trois millions samedi 16 octobre à exiger le retrait de la contre-réforme.
Ce gouvernement au service du patronat répond à notre mobilisation en envoyant les CRS contre les piquets de grève et en tirant sur les lycéens. Nous n'avons rien à négocier avec ce gouvernement des capitalistes ! Il est grand temps que nos directions syndicales rompent toute discussion avec lui. Il faut qu'elles jouent enfin leur rôle et qu'elles aident les travailleurs à construire la grève générale qui fera plier Sarkozy.
La force des travailleurs c'est la grève générale ! Luttons tous ensemble pour le départ à taux plein à 60 ans maximum et le retour 37,5 annuités de cotisations maximum pour tous ! Défendons le système par répartition et tous ensemble disons : "Non aux fonds de pension !"
Nous devons renouer avec les méthodes traditionnelles de la lutte des classes. Organisons-nous en comités de lutte sur tous nos lieux de travail et d'étude, mettons en place des caisses de solidarité pour tenir sur le long terme, partout discutons, et écrivons nos cahiers de revendications !

N'attendons pas 2012 !
Nous pouvons battre Sarkozy maintenant !
Pour un gouvernement par les travailleurs
et pour les travailleurs !
Jeunes, travailleurs, unité !
En avant pour la grève générale jusqu'au retrait !
À Paris, le 17 octobre 2010.

[gérard menvussa]

Ils font les lois
Nous sommes la légitimité

Il y a bien deux mondes : d’un côté, celui du pouvoir - l’Assemblée Nationale, le Sénat, le gouvernement – et, de l’autre, celui de l’immense majorité de la population qui refuse toujours cette contre réforme des retraites.
Eric Woerth vient nous dire : « Après le vote de la loi, c'est la loi, il faut la respecter », et que « ça ne sert plus à rien de faire grève ».
Ils veulent nous faire croire qu’il suffit qu’ils votent une loi pour que l’injustice devienne légitime.

Au nom de quoi décident-ils contre l’avis du plus grand nombre ?
Ils nous disent que c’est parce qu’ils ont été élus pour ça, et même que c’est la démocratie.
Etrange démocratie qui permet d’imposer une régression sociale contre la volonté de toutes celles et tous ceux qu’elle concerne…

Ce n’est pas parce qu’ils sont au pouvoir qu’ils ont le droit de nous imposer leur loi.
C’est parce qu’ils sont capables d’un tel coup de force qu’ils doivent être virés du pouvoir !

Nous savions que, derrière la retraite, c’est toute la question de l’austérité pour payer la crise du capitalisme, du partage des richesses, du partage du temps de travail qui est posée.
Avec l’arrogance du pouvoir au service des patrons, c’est toute la question de la démocratie, de « qui décide » qui est posée.
Leur loi est injuste, elle a donc besoin de la force pour s’imposer comme le prouvent les provocations et violences policières, les arrestations, les réquisitions illégales, les atteintes au droit de grève et de manifester.

Avec les grèves, les manifestations, les blocages nous avons déjà démasqué non seulement la nature de la réforme sur les retraites mais aussi les rouages du système.
Dans la lutte, nous avons pris conscience notre force et notre solidarité.
L’heure n’est ni à la résignation, ni à la négociation d’un moindre mal à la marge de la réforme, comme le propose Chérèque et comme s’empresse de l’accepter le Medef.
L’heure est à la mobilisation, à réussir les manifestations, à gagner de nouveaux grévistes, à poursuivre le blocage de l’économie. Nous sommes des millions, nous pouvons empêcher Sarkozy de promulguer sa loi.
Pas de justice, pas de paix sociale !

[chejuanito]

Ce tract me laisse sans voix. Les camarades qui l'ont rédigé ne doivent pas vivre sur la même planète que moi. La fin est notamment assez odieuse, à lire ça on dirait qu'on a réussi à mettre du monde en grève, la réalité c'est qu'en dehors du rail et des raffineries, les taux de grève et de participation aux AG sont toujours restés super faibles dans tous les secteurs (sauf exceptions locales, bien sûr). Ce tract ressemble au communiqué de la cgt cheminots de ce samedis qui disait en gros "foncez droits dans le mur, tout va pour le mieux" et, je cite, "la mobilisation s'amplifie". Je pouffe, ah.
Quant à dire dans ce tract "Dans la lutte, nous avons pris conscience notre force et notre solidarité.", c'est faire comme s'il ne s'agissait pas d'une infime minorité des travailleurs. Dans toutes les villes, ill y a entre 100 et 1000 personnes sur-motivées qui multiplient les actions, c'est bien, mais c'est oublier que la grande majorité des travailleurs (et même simplement des quelques millions qui sont sortis dans la rue lors des différentes manifs), n'a pas pris conscience justement en sa propre force qui réside dans la grève, et s'est contenté de vivre la chose par procuration en soutenant les raffineries, comme si "la pénurie de pétrole" pouvait remplacer la grève de masse.Si les travailleurs avaient "pris conscience de leur force", on aurait mis du monde dans les AG, en grève reconductible, mais les syndicats, les média, et le gouvernement ont su tout cristalliser sur de l'annexe.

[Invité]

Ce tract me laisse sans voix. Les camarades qui l'ont rédigé ne doivent pas vivre sur la même planète que moi. La fin est notamment assez odieuse, à lire ça on dirait qu'on a réussi à mettre du monde en grève, la réalité c'est qu'en dehors du rail et des raffineries, les taux de grève et de participation aux AG sont toujours restés super faibles dans tous les secteurs (sauf exceptions locales, bien sûr). Ce tract ressemble au communiqué de la cgt cheminots de ce samedis qui disait en gros "foncez droits dans le mur, tout va pour le mieux" et, je cite, "la mobilisation s'amplifie". Je pouffe, ah.
Quant à dire dans ce tract "Dans la lutte, nous avons pris conscience notre force et notre solidarité.", c'est faire comme s'il ne s'agissait pas d'une infime minorité des travailleurs. Dans toutes les villes, ill y a entre 100 et 1000 personnes sur-motivées qui multiplient les actions, c'est bien, mais c'est oublier que la grande majorité des travailleurs (et même simplement des quelques millions qui sont sortis dans la rue lors des différentes manifs), n'a pas pris conscience justement en sa propre force qui réside dans la grève, et s'est contenté de vivre la chose par procuration en soutenant les raffineries, comme si "la pénurie de pétrole" pouvait remplacer la grève de masse.Si les travailleurs avaient "pris conscience de leur force", on aurait mis du monde dans les AG, en grève reconductible, mais les syndicats, les média, et le gouvernement ont su tout cristalliser sur de l'annexe.

Ne serait-ce pas plutôt dans la façon de faire la grève que le bas blesse ?

Je trouve pour ma part les gens extrêmement courageux de s'engager dans des journées d'actions sachant très bien qu'elles ne sont non seulement d'une efficacité minime mais en plus font perdre des journées de salaire précieuses et en particulier pour les plus démunis.
Et les plus démunis encore ne peuvent même pas se permettre de la faire alors qu'ils le voudraient bien.

Il me semble qu'une grève efficace qui satisferait le plus grand nombre serait la grève de tous les paiements.

Si trois millions de personnes en France sont capables de descendre dans la rue sachant que 71% de la population approuve leur action, elles peuvent aussi être capables de là où elle sont de distribuer à la population gratuitement tout ce qui est à leur disposition et qu'elles ont pour la plupart fabriqué ou transporté.

Il n'y a pas 3 millions de flics en France pour raccompagner chaque personne à une caisse enregistreuse.

Ne plus faire payer c'est foutre très rapidement le système en l'air et passer à autre chose.

Il faut mettre en place une autre façon de ne plus être des éternelles victimes.

[verié2]

Kuhing
Si trois millions de personnes en France sont capables de descendre dans la rue sachant que 71% de la population approuve leur action, elles peuvent aussi être capables de là où elle sont de distribuer à la population gratuitement tout ce qui est à leur disposition et qu'elles ont pour la plupart fabriqué ou transporté.

Et pourquoi cela ne s'est-il jamais fait, même à un petit niveau, par le passé ? Les gens attendaient-ils que tu lances cette idée géniale ? Seraient-ce les partis et leurs bureaucrates qui les en empêchent ? Essaie donc de te poser ces questions, d'examiner sérieusement tous les obstacles concrets à ce genre de comportement dans la situation actuelle.

Ta naïveté laisse pantois. Si tu avais quinze ans et venais de découvrir les injustices de ce bas monde, on pourrait comprendre...

[Invité]

Kuhing
Si trois millions de personnes en France sont capables de descendre dans la rue sachant que 71% de la population approuve leur action, elles peuvent aussi être capables de là où elle sont de distribuer à la population gratuitement tout ce qui est à leur disposition et qu'elles ont pour la plupart fabriqué ou transporté.

Et pourquoi cela ne s'est-il jamais fait, même à un petit niveau, par le passé ? Les gens attendaient-ils que tu lances cette idée géniale ? Seraient-ce les partis et leurs bureaucrates qui les en empêchent ? Essaie donc de te poser ces questions, d'examiner sérieusement tous les obstacles concrets à ce genre de comportement dans la situation actuelle.

Ta naïveté laisse pantois. Si tu avais quinze ans et venais de découvrir les injustices de ce bas monde, on pourrait comprendre...

Et pourquoi avant la révolution française la Bastille n'avait jamais été prise ?

Ta fermeture d'esprit digne des pires réactionnaires me laisse encore plus pantois.

[verié2]

Le problème, Kuhning, n'est pas que tu fixes pour objectif la distribution des richesses produites par les travailleurs. On peut même supposer que certains commenceraient à le faire avant d'avoir conquis complètement le pouvoir.

Mais, ce que tu occultes, c'est :
1) Que cette redistribution des richesses, pour être durable, suppose la prise de pouvoir par les travailleurs. Si les travailleurs se contentent de lancer des opérations de "reprise et gestion des moyens de production", comme cela s'est passé pendant la révolution espagnole, et plus récemment à toute petite échelle en Argentine, leur entreprise est vouée à l'échec si l'Etat bourgeois reste en place.
2) Qu'il faut distinguer les objectifs "fondamentaux" et futurs, tels que l'abolition du salariat, des objectifs immédiats, par exemple le combat contre la réforme sarkozyste des retraites.

Or, à tes yeux, toute revendication partielle immédiate est réactionnaire, contre-révolutionnaire, si on ne passe pas immédiatement à l'abolition du salariat et à la redistribution des richesse. C'est en cela que ton point de vue est complètement utopiste, invalidée par toute l'histoire du mouvement ouvrier, donc d'une grande naïveté aujourd'hui. Non seulement ce point de vue ne peut pas déboucher sur une "action" autre que de grandes proclamations ronflantes, mais il est franchement réactionnaire dans la mesure où il ne pourrait que dissuader ceux qui t'écouteraient de lutter concrètement aujourd'hui pour des objectifs plus modestes.

Nous ne pouvons donc être d'accord que sur un point. Il est vrai que les travailleurs, dans les périodes révolutionnaires, ont souvent dépassé les objectifs initialement prévus pour se lancer dans des actions plus audacieuses et viser d'autres objectifs. Ils se sont alors heurté à des organisations syndicales et politiques qui ont cherché à les cantonner dans les objectifs initiaux, et se sont donc placé en travers de leurs luttes.
Mais ce n'est pas le cas aujourd'hui, du moins en ce qui concerne cette extrême-gauche que tu détestes et crois responsable de tous les maux : jusqu'à ce jour, on n'a vu ni LO ni le NPA se mettre en travers des luttes, dissuader les travailleurs d'aller plus loin etc. Ta surenchère se limite donc purement à des mots, et, en matière de mots, on peut toujours trouver plus maximaliste que soi, ça ne mange pas de pain et ça n'a aucune conséquence pratique. Contrairement à l'action concrète que peuvent mener des militants de LO et du NPA pour favoriser l'auto-organisation des travailleurs et donner des chances de succès à leurs luttes, au niveau actuel de ce qui est possible.

Tout n'est pas possible à tout moment.

[Invité]

Le problème, Kuhning, n'est pas que tu fixes pour objectif la distribution des richesses produites par les travailleurs. On peut même supposer que certains commenceraient à le faire avant d'avoir conquis complètement le pouvoir.

Mais, ce que tu occultes, c'est :
1) Que cette redistribution des richesses, pour être durable, suppose la prise de pouvoir par les travailleurs. Si les travailleurs se contentent de lancer des opérations de "reprise et gestion des moyens de production", comme cela s'est passé pendant la révolution espagnole, et plus récemment à toute petite échelle en Argentine, leur entreprise est vouée à l'échec si l'Etat bourgeois reste en place.
2) Qu'il faut distinguer les objectifs "fondamentaux" et futurs, tels que l'abolition du salariat, des objectifs immédiats, par exemple le combat contre la réforme sarkozyste des retraites.

Or, à tes yeux, toute revendication partielle immédiate est réactionnaire, contre-révolutionnaire, si on ne passe pas immédiatement à l'abolition du salariat et à la redistribution des richesse. C'est en cela que ton point de vue est complètement utopiste, invalidée par toute l'histoire du mouvement ouvrier, donc d'une grande naïveté aujourd'hui. Non seulement ce point de vue ne peut pas déboucher sur une "action" autre que de grandes proclamations ronflantes, mais il est franchement réactionnaire dans la mesure où il ne pourrait que dissuader ceux qui t'écouteraient de lutter concrètement aujourd'hui pour des objectifs plus modestes.

Nous ne pouvons donc être d'accord que sur un point. Il est vrai que les travailleurs, dans les périodes révolutionnaires, ont souvent dépassé les objectifs initialement prévus pour se lancer dans des actions plus audacieuses et viser d'autres objectifs. Ils se sont alors heurté à des organisations syndicales et politiques qui ont cherché à les cantonner dans les objectifs initiaux, et se sont donc placé en travers de leurs luttes.
Mais ce n'est pas le cas aujourd'hui, du moins en ce qui concerne cette extrême-gauche que tu détestes et crois responsable de tous les maux : jusqu'à ce jour, on n'a vu ni LO ni le NPA se mettre en travers des luttes, dissuader les travailleurs d'aller plus loin etc. Ta surenchère se limite donc purement à des mots, et, en matière de mots, on peut toujours trouver plus maximaliste que soi, ça ne mange pas de pain et ça n'a aucune conséquence pratique. Contrairement à l'action concrète que peuvent mener des militants de LO et du NPA pour favoriser l'auto-organisation des travailleurs et donner des chances de succès à leurs luttes, au niveau actuel de ce qui est possible.

Tout n'est pas possible à tout moment.

Désolé de te dire que non seulement tu ne comprends rien à ce que je dis mais que c'est bien toi tu as une vision simpliste voire puérile de la situation dans laquelle nous nous trouvons.

A moins que la proposition avancée "de grève des paiements" te fasse peur pour tes petites économies ?

Donc ,

-Je n'ai jamais dit que la bataille pour les revendications immédiates était réactionnaire si on ne passait pas à l'abolition immédiate du salariat. je dis :
Ne pas donner la perspective de l'abolition du salariat dans le cadre de la bataille pour une revendication immédiate est effectivement du réformisme. Et je rajoute : aucune reforme, humanisation ni aménagement du capitalisme n'est plus possible aujourd'hui.

-Ensuite "je détesterais l'extrême gauche" .
Mon cher Vérié , les choses ne se situent pas sur un terrain affectif mais sur la perspective avancée par un tel ou un tel.
Si elle me parait correcte, je la soutiens , sinon je la critique au profit d'une autre.

-"Des mots, encore des mots toujours des mots " ?
Oui mon cher Vérié , les mots sont l'expression des idées qui sont elles mêmes le moteur des actions.

Si tu penses que les mots n'ont aucune importance, tais-toi.

Ensuite ,

Ci joint un mail reçu à l'instant d'une camarade du Collectif anarchiste auquel j'appartiens et qui est juste une information venant de SUD :

Informations de SUD

LES RAFFINERIES NE REDÉMARRERONT PAS !!!

Nantes le 25 octobre
Quel surprise d'entendre sur France inter « 3 raffineries ont suspendu
le mouvement et vont reprendre de l'activité ».

Alors que la veille, lors d'une visite aux gréviste de la raffinerie de Donges la
détermination était là, et aussi pour toutes les autres.
Renseignement pris auprès d'un délégué CGT de la raffinerie de Donges, il
s'avère que ça n'est pas prêt de repartir. Petite explication...
Il y en effet 3 raffinerie qui ont suspendu le mouvement.
La raffinerie de Reichstett (Bas-Rhin) ,de la compagnie helvétique
Petroplus, qui venait d'annoncer sa volonté de fermer définitivement le
site pour le transformer en simple terminal pétrolier, supprimant au
passage 253 emplois sur 255, le mouvement a été suspendu suite à la
garantie de la part de la direction de ne plus fermer le site ! La
raffinerie est alimentée en pétrole brut par un pipeline qui viens du port
pétrolier de Fos sur mer qui lui est en grève et ne lâche rien. La raffinerie
ne peut donc pas redémarrer!
2 raffineries du groupe EXON une à Fos-sur-Mer (Bouches-du-Rhône) et une a
Port-Jérôme (Seine-Maritime). Elle ont toutes les 2 suspendu le mouvement
après que la direction ait mis le paquet sur la table et leur ait proposé
le paiement intégral des jours de grève ! ! tous en sachant quelles ne
pourraient par redémarrer aussi. En effet celle de Fos est alimentée par le
même terminal pétrolier de Fos sur mer. Celle de Normandie est alimentée
par l'entreprise SIM qui est également en grève et ne lâche rien
également!!
Les 9 autres raffineries (6 du groupe Total, 1 Petroplus, 2 Basell) sont
toujours dans le mouvement contre la mise en place de la réforme des
retraites!!
La pénurie de pétrole ne s'éloigne pas. L'approvisionnement par bateau ne
suffira pas a couvrir les besoins quotidiens. Ce n'est pas le moment de se
faire duper par une presse mal renseignée et démobilisatrice ! ! Continuons
à généraliser la grève, à durcir le ton et à soutenir les grévistes. Des
caisses de solidarité circulent un peut partout, pour celle de Donges on en
est à 30 000 €.
**
Information de Martine :

Surtout qu'il ne faut pas confondre les raffineries et les dépôts (ce que fait souvent la presse).

Par exemple à Donges, le dépôt à repris le travail (c'est le délégué CFDT qui l'a annoncé...) mais pas la raffinerie. Et le dépôt va se vider mais pas se remplir si la raffinerie ne reprend pas !

A jeudi, Martine.

[sylvestre]

http://www.liberation.fr/societe/01012298665-des-policiers-casseurs-parmi-les-manifestants-contre-la-reforme-des-retraites?ref=nf

Société 26/10/2010 à 19h36 (mise à jour à 23h21)

Bernard Thibault dénonce le rôle de «policiers camouflés» dans les manifestations

730 réactions

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Le leader de la CGT Bernard Thibault affirme dans un entretien à Libération que «la présence de policiers en exercice camouflés sous des badges syndicaux, à Lyon, à Paris ne fait aucun doute».

«Des manipulateurs s’infiltrent et poussent au crime dans des piquets de grèves, des manifestations, des occupations de ronds points, violentent les situations en fin de manifs pour avoir des images chocs pour le JT de 20h et créer des climats de tension», accuse-t-il.

«On a vu, ajoute-t-il, des policiers avec des badges CGT repérés par les nôtres, qui se réfugient dans un hall d’immeuble, et finissent par se faire exfiltrer par des CRS. Quand on en vient à ce genre de procédés, c’est que l’on ne sent pas très fort de l’autre côté.» (Lire l'entretien complet de Bernard Thibault mercredi dans Libération, en kiosque ou sur notre zone abonnés).

Les premières accusations sur le comportement des policiers en civil dans les cortèges ont été formulées dimanche soir par le président du Parti de Gauche Jean-Luc Mélenchon. Des policiers, avait-il affirmé, infiltrent les rassemblements pour y jouer le rôle de casseurs.

Les syndicats policiers, soutenus par leur ministre, se sont dits mardi «scandalisés» par ces soupçons, relayés par des députés communistes et du Parti de Gauche.

Des vidéos circulent également sur le web, dont certaines prétendent démontrer la présence de policiers jouant le rôle de casseurs, sans que cela soit clairement établi (voir plus bas).

A l’issue d’une réunion avec les syndicats policiers, le ministre de l’Intérieur Brice Hortefeux a qualifié d’«inadmissibles» les accusations de Jean-Luc Mélenchon, assurant qu’elles relevaient de «rumeurs indignes qui circulent sur internet et visent à salir l’honneur de la police».

Le sénateur avait dénoncé dimanche la «présence dans les cortèges de personnes infiltrées qui jettent des pierres, brisent des vitrines et ensuite sortent des brassards de police». Ces propos avaient suscité la colère des syndicats policiers.

«Pas opportun»

Selon Patrice Ribeiro, secrétaire général de Synergie Officiers, Brice Hortefeux ne portera toutefois pas plainte pour ces propos, comme plusieurs organisations syndicales le lui avaient demandé: «Le ministre estime que ce n’est pas opportun dans la mesure ou cela donnerait une caisse de résonance et une publicité à M. Mélenchon.» A l’Assemblée nationale, des députés communistes et du Parti de Gauche ont demandé la création d’une commission d’enquête parlementaire sur les manifestations, car, selon eux, «des doutes» planent «sur le rôle de casseurs et de provocateurs que des policiers auraient pu jouer».

«A Lyon, par exemple, la situation est très confuse, on ne sait pas qui a fait quoi. Il y avait des casseurs très organisés, laissant penser qu’ils n’ont pas agi de leur propre initiative», a expliqué le député Jean-Pierre Brard (app. PCF).

«C’est proprement scandaleux», a réagi le secrétaire général adjoint d’Alliance (2e syndicat des gardiens de la paix) Frédéric Lagache. «C’est hallucinant. On dépasse le contexte de l’outrage, on est dans un jeu politique malsain, a-t-il ajouté. Certains, qui sentent certainement que les mobilisations faiblissent, veulent continuer la lutte en attaquant les forces de l’ordre. Ce sont des propos démagogiques et outrageants».

«Fantasme»

Nicolas Comte, secrétaire général du syndicat général de la police (SGP-FO) s’est dit lui aussi «scandalisé»: «Ces propos ne sont là que pour jeter de l’huile sur le feu. Cela va rendre encore plus compliqué le travail de nos collègues sur le terrain.» Les syndicats ne nient pas la présence de policiers en civil dans les cortèges de manifestants mais la jugent «normale et logique» car elle permet, selon eux, une meilleure identification et une intervention plus rapide lorsque des casseurs se mettent en action. «Mais dire que certains policiers jouent le rôle d’agents provocateurs, relève du fantasme», assure Nicolas Comte.

Si Jean-Luc Mélenchon «a des preuves, qu’il saisisse l’IGS», la police des polices, a demandé un responsable syndical policier sous couvert de l’anonymat.

Lors d’une réunion au ministère avec les syndicats, Brice Hortefeux a rendu hommage à la «très grande efficacité» des policiers «face aux casseurs», dont 2.254 ont été interpellés depuis le 12 octobre.

Selon une source syndicale, il a relevé que le nombre de membres des forces de l’ordre blessés durant les manifestations -72, selon l’Intérieur-, avait été «bien plus important» que celui des manifestants.

Voici deux vidéos qui circulent en ce moment sur le web et où certains voient des indices en faveur de la thèse de policiers «casseurs». Liberation.fr n'a pas jusqu'ici diffusé ces vidéos, car nous estimons qu'elles sont difficiles à interpréter. Nous les diffusons sous toutes réserves.

 

 

[Invité]

http://www.liberation.fr/societe/01012298665-des-policiers-casseurs-parmi-les-manifestants-contre-la-reforme-des-retraites?ref=nf

Ce genre d'information "sèche" me gène beaucoup.

Tout le monde sait depuis des lustres que les flics infiltrent les manifestations pour organiser des provocations.

Mais Thibault qui ne fait par ailleurs pas mention des affrontements violents qui ont eu lieu lors des déblocages forcés de la part des CRS et de grévistes, se met de façon insidieuse et perverse du coté de la légalité du pouvoir en place avec ce genre de discours.

Le rapporter sans commentaire, comme le fait Sylvestre, équivaut à lui donner raison.

[Invité]

Encore un mot sur la grève des paiements et la distribution gratuite des denrées à la population :

Il n'y a pas que des anarchistes qui pensent que cette façon d'agir n'est pas si "naïve" .

Il y a aussi au moins une membre du NPA qui le pense et même tente de l'appliquer comme en témoigne ce commentaire numéro 2

[verié2]

Kuhing
Le rapporter sans commentaire, comme le fait Sylvestre, équivaut à lui donner raison.

Non, ce n'est pas sérieux. D'autant qu'on a discuté assez longuement de cette question sur un autre fil. De plus, Sylvestre met très souvent en ligne des documents sans les commenter à chaque fois.

Il est clair que tous ceux qui se bagarrent ne sont ni des provocateurs ni des casseurs...

Sur le fond, effectivement, on aurait aimé entendre Thibault dénoncer de façon énergique les agressions policières contre des syndicalistes et des jeunes, en particulier l'attaque contre les travailleurs de la raffinerie Grandpuits qui aurait justifié une riposte nationale. Mais, bien évidemment, ce n'est pas la politique d ela CGT...

[verié2]

Encore un mot sur la grève des paiements et la distribution gratuite des denrées à la population :

Il n'y a pas que des anarchistes qui pensent que cette façon d'agir n'est pas si "naïve" .

Il y a aussi au moins une membre du NPA qui le pense et même tente de l'appliquer comme en témoigne ce commentaire numéro 2

Elle n'a rien appliqué du tout pour le moment. Privilégier cette forme d'action fait partie des lubies de toutes sortes de gens, qui n'ont pas une compréhension claire des mécanismes du capitalisme et de la société en général, ni de la dynamique des luttes. Ce n'est pas tant la forme d'action en elle-même qui est naïve, que le fait de la privilégier, de croire que cela permettrait de franchir un pas décisif, et là on est dans le domaine du fantasme et du gadget. Ce qui est décisif, c'est d'étendre la grève, de l'organiser démocratiquement, avec des comités de grève, d'instaurer un rapport de forces. Après, ou en même temps, on peut envisager toutes sortes de formes d'action, mais ce n'est pas le principal. Sinon qu'attendent donc les ménages américains expulsés parce qu'ils ne peuvent payer leurs crédits, que Kuhing et ses potes viennent leur souffler l'idée de refuser de payer ?

La grande naïveté, c'est en effet de croire qu'en distribuant quelques marchandises dès maintenant, on commence à détruire les fondements de l'économie capitaliste, sans s'attaquer à l'appareil d'Etat qui en est le garant. Quant à la grève des paiements, c'est du domaine du fantasme, comme le boycott généralisé de tel ou tel truc, car, face aux paiements, traites, crédits, chacun est isolé.

Donc, ce qui est à l'ordre du jour, c'est pour commencer que les travailleurs maîtrisent leurs mouvements, les coordonne, sans en laisser la direction aux bureaucraties syndicales. Malheureusement, dans le mouvement actuel, des comités de grève ne sont apparus que très rarement à un tout petit niveau.

[Invité]

Non, ce n'est pas sérieux. ..

Pour ça et le reste de ton argumentation, je te renvoie à ce que disait Paul Valéry qui n'a pas dit que des conneries :

"Un homme sérieux a peu d'idées. Un homme d'idées n'est jamais sérieux"

Je pourrais ajouter une autre citation qui vient et, je m'en excuse, que de moi-même :

"les gens sérieux me font chier"

[gérard menvussa]

La grande naïveté, c'est en effet de croire qu'en distribuant quelques marchandises dès maintenant, on commence à détruire les fondements de l'économie capitaliste, sans s'attaquer à l'appareil d'Etat qui en est le garant.

Euh... Dès qu'on "commence a distribuer quelques marchandises" en "détruisant" (même symboliquement) les fondement de la propriété privée on se heurte immédiatement à l'appareil d'état ! Et c'est pas des "idées" qu'ils nous opposent, mais de solides matraques, des huissiers et de costauds déménageurs.... C'est d'ailleurs ce que montre fort bien l'intervention de la camarade du NPA

je partage tes idées et je pense qu'il faut s'organiser dans ce sens... Ces derniers jours, militante npa var fayence, j'ai participé à différentes actions sur le dépot de Puget et le 21/10 sur la plateforme Locasud Leclerc Région PACA et Corse du Luc ZI les lauves . Notre but bloquer définitivement l'économie et distribuer la marchandises aux citoyens.
Nous n'étions pas nombreux au NPA, entourés par la CGT Cheminot et Sud.
Après avoir bloqué le site pendant plusieurs heures confrontée au CRS, la mère Parisot appelée

Courtade a dressé plus de 150 employées et camionneurs contre nous

.

Avec les camarades NPA et Sud nous étions une quarantaine, prêts à l'affrontement, déterminés mais la CGT n'a pas suivie;

Nous devons formés un bloc tous camarades confondus.

En bref, a un moment, on se retrouve "face a des forces matérielles". Et là, faut assumer !

Par contre, il est vrai que les formes de luttes ne sont pas indifférentes, et qu'on peut penser stratégiquement à des formes de luttes nouvelles, ou pas ou plus usitées. Des formes de lutte qui peuvent faire la différence, ne serait ce qu'en surprenant nos adversaires.... Mais ça demande aussi de passer de "l'esprit" a la "réalisation". Par exemple, quand les jcr (d'avant 68) sont passé a une forme d'affrontement central avec les flics, avec l'apprentissage apporté par les camarades allemands, il n'était pas question uniquement de "penser" la violence, il fallait aussi fabriquer des cocktails molotovs, se procrurer batons et barres de fers, décider d'une stratégie pour enfoncer les flics.... Bref acquérir aussi des compétences "techniques"....

Je crois au contraire que la période est assez ouverte pour "faire autre chose". A condition que cela n'en reste pas aux mots, comme c'est toujours le cas chez kushing...

[verié2]

Gérard Ménussa
Je crois au contraire que la période est assez ouverte pour "faire autre chose"

Cette volonté de "faire autre chose" me laisse perplexe. Non pas que toutes sortes de formes d'action ne puissent pas être envisagées, mais la clef du problème reste une large participation des travailleurs et de la population, sinon ça relève du gadget de substitution.

Or, justement en ce moment (puisque le fil porte en principe sur la lutte contre les réformes réactionnaires des systèmes de retraite et non sur les théories de Kuhing), on constate que, dans certains endroits où la grève s'effrite, comme des centres SNCF, le dernier carré de grévistes a parfois tendance à chercher la solution dans toutes sortes d'actions plus ou moins spectaculaires, qui s'écartent parfois du terrain central de la lutte de classe, qui reste aujourd'hui la grève : opérations escargots, blocages etc. Certes ces actions ne font pas en elles-mêmes de tort au mouvement, mais elles ne peuvent pas remplacer l'extension du mouvement. Et le problème fondamental reste de tout faire pour convaincre un plus grand nombre de collègues d'entrer en lutte, cette fois ou la prochaine.

Enfin, sur les formes de luttes, on ne va pas inventer la poudre. La première chose à reprendre, et non à inventer, ce serait des coordinations représentatives. Celles-ci pourraient alors envisager toutes sortes d'actions de nature à renforcer le mouvement : distributions gratuites, ravitaillement, solidarité, voire remise en route de certaines unités de production au service de la population etc. Mais il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs comme le fait Kuhing.

[Invité]

....Je crois au contraire que la période est assez ouverte pour "faire autre chose". A condition que cela n'en reste pas aux mots, comme c'est toujours le cas chez kushing...

Dire que je commençais juste à te trouver presque sympathique

Et patratra ! voilà que tu gaches tout à la fin !

[gérard menvussa]

Certes ces actions ne font pas en elles-mêmes de tort au mouvement, mais elles ne peuvent pas remplacer l'extension du mouvement. Et le problème fondamental reste de tout faire pour convaincre un plus grand nombre de collègues d'entrer en lutte, cette fois ou la prochaine.

Elles ne peuvent pas (et ne doivent pas !) se substituer à la tache de "tout faire pour convaincre le plus grand nombre", mais dans la palette d'action qu'on a à disposition pour se faire, elles ont sans doute leur utilité (relative, qu'il ne faut pas surestimer, mais pas sous estimer non plus) Je pense par exemple que pas mal de gens, tout acquis a nos idées, en ont marre par exemple des sempiternelles bastille nation république, nation bastille république, république nation bastille, république bastille nation (l'imagination au pouvoir !) Pas mal de gens, qui étaient pourtant dans les 70% de ceux qui approuvaient le mouvement, n'ont pour autant pas participé ! La "manif", constitutive de l'identité du mouvement ouvrier ronronne un peu trop a mon gré ! Un truc où on se fait un peu chier, comme à la messe (bien que les cortéges de sud et du npa soient bien dynamique, c'est pas le problème)

Sinon, Kuhing, moi j'suis un type comme Joseph Krasny, je ne cherche pas à être agréable, mais a "remuer le couteau dans la plaie"

[Invité]

Sinon, Kuhing, moi j'suis un type comme Joseph Krasny, je ne cherche pas à être agréable, mais a "remuer le couteau dans la plaie"

Même pas mal.
Et d'ailleurs je ne connais que Henri Krasucki.

[gérard menvussa]

"Jo la science" est moustachu (comme Trotsky), d'une mauvaise foi insigne (comme Trotsky) et sans aucun humour (comme Trotsky)

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