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POUR UN COMITÉ DE LIAISON GROUPES COMMUNISTES

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POUR UN COMITÉ DE LIAISON GROUPES COMMUNISTES - Page 4 Empty Re: POUR UN COMITÉ DE LIAISON GROUPES COMMUNISTES

Message  Eninel le Jeu 13 Aoû - 10:27

barnum a écrit:"Il est absolument faux d'affirmer le socialisme impossible, sous prétexte que les forces productives continuent de croître".

C'est pourtant ce qu'explique Marx à propos de l"échec de la Commune de Paris...pas de bol !



Bien sûr que Marx avance cette vérité historique, mais comme toute vérité, celle ci est relative, et de toute façon il faut la prendre et la comprendre dans l'espace et le temps, il faut la saisir sur le plan historique.

Par exemple ce n'est pas parce que le capitalisme était en expansion que la Commune de Paris a été écrasée, plus fondamentalement c'est parce que la direction révolutionnaire à sa tête était loin d'être à la hauteur.

Les anarcho-blanquistes de la Commune de Paris ont commis les graves erreurs: de respecter la propriété bourgeoise en refusant de prendre l'or entassé dans la banque de France afin de financer la guerre, ils ont aussi commis la même erreur que les spartakistes de Berlin, en oubliant que Paris était la pointe avancée d'une France paysanne endormie. Enfin et cette erreur a pesé sans doute très lourd dans la défaite, ils ont refusé une guerre offensive, et les premiers jours, faire fondre les communards sur Versailles, afin de faire tomber le gouvernement Thiers.

Si les communards de Paris avaient élu à leur tête un Karl Marx, il en eu été tout autrement !

On peut en faire la preuve par analogie, puisque les " communards" de Petrograd ont eu réussi leur insurrection, guidés comme ils l'auront été, de manière un peu plus judicieuse, par les bolcheviques de Lénine et Lénine ( Trotsky aussi évidemment ).

Pourtant en 1917, le monde capitaliste est loin, très loin d'avoir atteint son maximum. Il suffit de comparer la ville de New York de 1917 avec la même ville dans les années trente !

Le socialisme est impossible lorsque les forces productives dans le capitalisme continuent de croître, cela est vrai d'un point de vue historique et général.

Marx parle là de la révolution mondiale et de l'instauration du socialisme dans tous les pays. Il parle d'une période historique, qui pourrait d'étaler sur plusieurs décennies, voir plusieurs siècles.

Un stade du développement humain appelé "socialisme" et annonçant un communisme universel.

Ce faisant Marx ( et derrière lui Lénine et Trotsky ) n'excluait pas, la possibilité que dans différents pays, même dans une phase progressive du capitalisme, les ouvriers puissent prendre le pouvoir et instaurer le socialisme dans telle ou telle régions du monde.

C'est ce qu'on appelle le développement inégal et combiné de la révolution mondiale.

Mais bon camarade Barnum, comme toi et la théorie ça fait deux, je vais essayer de me convaincre qu'avec mes maîtres j'ai appris beaucoup, avec mes camarades davantage, avec mes disciples ... plus encore !

Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil
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Message  barnum le Jeu 13 Aoû - 12:35

"C'est ce qu'on appelle le développement inégal et combiné de la révolution mondiale".

Justement pas dans la phase progressive du capitalisme c'est à dire jusqu'en 1914 et la première guerre mondiale !! Trotsky l'explique précisément ! Et tu oses en plus dire que la théorie et moi ça fait deux !! Il ne faut pas avoir honte, toi qui montres en direct que tu ne comprends rien à l'analyse marxiste des forces productives ..... "Développement exponentiel" !!!!!

barnum

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Message  Eninel le Jeu 13 Aoû - 17:20

barnum a écrit:"C'est ce qu'on appelle le développement inégal et combiné de la révolution mondiale".

Justement pas dans la phase progressive du capitalisme c'est à dire jusqu'en 1914 et la première guerre mondiale !!  Trotsky l'explique précisément ! Et tu oses en plus dire que la théorie et moi ça fait deux !! Il ne faut pas avoir honte, toi qui montres en direct que tu ne comprends rien à l'analyse marxiste des forces productives ..... "Développement exponentiel" !!!!!

Trotsky peut bien essayer de t'expliquer - précisément- un truc, cela ne veut pas dire que cette précision sera comprise par un camarade aussi peu dialecticien comme tu es .

La théorie marxiste et toi ça fait deux, parce que entre Trotsky et toi, il y a ta fidélité à un parti qui te raconte quotidiennement et depuis longtemps des sornettes.

Justement dans la phase progressive du capitalisme, c'est à dire jusqu'en 1914 et la première guerre mondiale, il eu été tout à fait possible avec une politique ouvrière juste, de prendre le pouvoir ça et là, et d'instaurer déjà le socialisme.

Lénine a annoncé l'impérialisme comme stade suprême du capitalisme, réaction sur toute la ligne, on est d'accord. Mais bien avant, même si le capitalisme n'était pas encore la réaction sur toute la ligne, le capitalisme n'était pas tendre avec les ouvriers. Marx le premier plongeait dans les révolutions de 1848, avec à l'esprit tout autre chose que de vouloir y faire de la figuration.

Alors bon ta spécialité, avec tes longues citations à l'emporte pièce de nos maîtres à penser, et de tenter de noyer le poisson dans l'eau, les poissons en la circonstance tes détracteurs, afin de continuer à pouvoir distiller le poison de ton parti politique de renégats du marxisme.

Et bien si vois-tu, la croissance des forces productives depuis 1914 aura été d'un "développement exponentiel" à l'échelle du monde.

Cela se fait sur du sable et à travers des artifices monétaires et financiers monstrueux, mais cela se fait, et cela se fait en ce moment même, sous nos yeux.

Mais toi tu ne vois rien, tu ne vois même pas que le premier ministre Bruno Lemaire passe son temps en ce moment et chaque jour, à jouer au Père Noël, et que cela évidemment influe sur la lutte des classes.

Ne pas l'admettre, cela vous contraint de ne pas trop ouvrir la discussion dans votre parti, de peur que vos centaines de nouveaux adhérents prennent l'habitude, de penser, de critiquer, de douter de vous et de vos dogmes complètement étrangers au marxisme.

Les staliniens ont fait ça aussi en leur temps, ça ne leurs a pas franchement réussis.

Aujourd'hui ils sont à la remorque du politicien Méluche !

Bon voyage dans sa république !



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Message  barnum le Jeu 13 Aoû - 21:07

Mon pauvre Eninel, tu dis n'importe quoi !!

rappelons que tant pour Marx que pour Lénine, '"UNE FORMATION SOCIALE NE DISPARAÎT JAMAIS TANT QU'ELLE EST CAPABLE DE DEVELOPPER LES FORCES PRODUCTIVES" ( cf l'expérience de la Commune de Paris dans la phase ascendante du capitalisme).
Pourquoi donc combattre pour la révolution socialiste tant que les forces productives continuent de croître !!

Eninel ou Marx, Lénine, Trotsky.....Le choix est ouvert !

"Justement dans la phase progressive du capitalisme, c'est à dire jusqu'en 1914 et la première guerre mondiale, il eu été tout à fait possible avec une politique ouvrière juste, de prendre le pouvoir ça et là, et d'instaurer déjà le socialisme".

Eh non justement et tu prouves une fois de plus que tu ne comprends rien à la citation précédente et que tu ne comprends pas plus l'analyse marxiste des forces productives (voir nombre de références sur cette question un peu plus haut sur ce fil).
Une fois de plus, il faut choisir S.Just reprenant l'analyse de Marx; Lénine, Trotsky ......ou Eninel et son "développement exponentiel".... le choix des mots !!!
Pour lui, la planche à billets est une force productive, c'est nouveau, ça vient de sortir !! Pour Marx, c'est une "force destructrice.... à chacun son analyse !!!

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Message  Eninel le Ven 14 Aoû - 9:58

barnum a écrit:
Pour lui, la planche à billets est une force productive, c'est nouveau, ça vient de sortir !! Pour Marx, c'est une "force destructrice.... à chacun son analyse !!!

J'en connais une moi de force destructrice de toute conversation sérieuse, et cette force de destruction faite de mensonges, de mauvaise fois, d'invention de citations, de falsifications à la mode stalinienne, de malhonnêtetés intellectuelles incroyables, elle trouve sa source dans le cerveau dégénéré d'un militant du POID, portant à juste titre le nom de Barnum !

Quel barnum circus tu nous fais à toi tout seul !


Marx n'a jamais écrit qu'une politique monétaire exponentielle ( la planche à billet ) n'était ni force destructrice, ni force productive d'ailleurs !

Par contre il était évident pour lui, qu'une politique monétaire exponentielle ne pouvait pas ne pas - un temps- provoquer dans la continuité une politique économique exponentielle.

Ce n'est pas en niant les effets d'une politique keynésienne que nous pourrons la combattre.

Maintenant, de notre propre chef et sans guide spirituel d'aucune sorte, de par nous même, en tant que bipède curieux, observons empiriquement, que forcément, les rapports de classe vont être différents, en fonction de la réalité faisant qu'un gouvernement aura la possibilité de maintenir en vie une entreprise zombie grâce à la planche à billet, où si il suit une politique monétaire orthodoxe, laisser mourir cette même entreprise en refusant de l'aider.

Nous ne parlons pas là d'une politique type "plan Marshall ", une politique offensive visant à poursuivre la croissance exponentielle des forces productives, mais plus humblement, sur la défensive, essayer de sauver les forces productives existantes.

Essayer d'éviter que l'économie française s'effondre sur ses bases dans un chaos à la libanaise.

A la clef il y a des millions d'emplois en jeu.

Il n'y a pas à soupeser avec une balance douteuse la combativité plus ou moins importante d'un prolétariat donné, du prolétariat français en la circonstance.

Il y a, à un bien mesurer politiquement, que d'autant que l'impérialisme français va pouvoir continuer ( grâce à l'Europe des capitalistes ) à emprunter sur les marchés à un taux zéro, il va pouvoir maintenir à bout de bras l'économie, atténuer fortement et durablement les tensions sociales dans le pays.

Pour combien de temps ?

Toute la question est là !
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Message  barnum le Ven 14 Aoû - 10:52

« le machinisme et l'argent, forces productives se
transformant en forces destructrices » en toutes lettres par Marx dans "l'idéologie allemande", déjà à propos des crises cycliques....Que dire alors depuis 1914, période historique du capitalisme agonisant, de l'impérialisme stade suprême, période des guerres et des révolutions.... pour Lénine et Trotsky !

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Message  Eninel le Mer 19 Aoû - 12:16

barnum a écrit: « le machinisme et l'argent, forces productives se
transformant en forces destructrices » en toutes lettres par Marx dans "l'idéologie allemande", déjà à propos des crises cycliques....Que dire alors depuis 1914, période historique du capitalisme agonisant, de l'impérialisme stade suprême, période des guerres et des révolutions.... pour Lénine et Trotsky !

Mais depuis le début nous sommes d'accord sur cette analyse historique.

Le seul problème c'est que tu ne donnes pas du temps au temps.

Pour ne parler que de " l'argent ", cette masse de capitaux fictifs circulant au dessus de nos têtes. Evidemment qu'à terme, elle va jouer un rôle profondément destructeur de la civilisation, puisque cette masse d'argent va provoquer un krach monétaire international violent et la disparition de la surface du globe des grandes devises actuelles, à commencer par le dollar.

Je te laisse imaginer l'ensemble des gouvernements bourgeois, confrontés à la nécessité de faire accepter par leurs peuples une nouvelle monnaie, un nouveau moyen de paiement, pire de s'entendre entres eux sur des conventions monétaires acceptables par tous.

Ce sera une dislocation historique du marché mondial, la fin des échanges internationaux, la guerre de tous contre tous !

Devant cette perspective barbare, historiquement que doivent faire des communistes conséquents ?

Pousser à la roue tout de suite, cautionner les agissements anarchistes, et faire croire que sans un parti ouvrier révolutionnaire, à minima sans l'existence d'un comité de liaison communiste, il est possible de renverser le régime Macron à la rentrée ?

Ridicule !

Ceux qui vont nous appeler dans la rue cet automne, ce sont exactement les mêmes qui nous trahissent et nous promènent depuis trop longtemps.

Les travailleurs boudent les urnes, à présent ils boudent aussi la rue !

Nous sommes face à une minorité agissante en action, qui comme un tonneau vide, fait beaucoup de bruit ... rien de plus !

Il faudra un choc historique de grande portée pour que le prolétariat travaillant en France se mobilise en masse. Ce choc peut arriver maintenant à tout moment.

Ce choc il faut l'anticiper, et le meilleur moyen de l'anticiper c'est de former les cadres révolutionnaires de demain.

Pour cela il faut un comité de liaison, réunissant des délégués des multiples petits groupes révolutionnaires se réclamant du communisme.

Au delà de nos divergences, travailler ensemble et attirer vers nous les jeunes travailleurs les plus capables.

Ces communistes doivent jeter les bases de la fondation d'un parti ouvrier révolutionnaire de type bolchevique. Un parti qui loin de vouloir passer au dessus de sa tête et immédiatement être le parti de la masse, se devra d'être le parti, qui le moment venu, influencera d'autant mieux les masses, qu'il aura su former des jeunes communistes conséquents et gage de victoires futures .
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Message  barnum le Mer 19 Aoû - 12:48

"Pousser à la roue tout de suite, cautionner les agissements anarchistes, et faire croire que sans un parti ouvrier révolutionnaire, à minima sans l'existence d'un comité de liaison communiste, il est possible de renverser le régime Macron à la rentrée ?

Ridicule !"


Ce qui est ridicule c'est de croire qu'il faut un parti révolutionnaire pour renverser Macron !! L'histoire nous montre le contraire et les bolcheviks étaient par exemple ultra minoritaires quand le peuple russe renversa le tsar en févier 17...par contre le parti était indispensable pour la victoire de la révolution !
Et ce dont a besoin la classe ouvrière ce n'est pas d'un agrégat de petits groupes aux postions le plus souvent divergentes et contradictoires mais d'un parti ouvrier révolutionnaire certes minoritaire mais sur une ligne correcte et cohérente, apte à agréger avec lui et autour de lui des milliers de nouveaux combattants et à faire jonction avec le mouvement révolutionnaire des masses.


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Message  Eninel le Mer 19 Aoû - 15:59

Ce qui est ridicule c'est de croire qu'il faut un parti révolutionnaire pour renverser Macron !! a écrit:

Ce qui est ridicule c'est de pouvoir douter de ce postulat !

Il va falloir l'existence en France d'un parti ouvrier révolutionnaire, à tout le moins un embryon de ce parti, pour renverser Macron, parce que ce n'est pas la personne de Macron qui est en jeu, mais de l'avenir de l'ensemble de la bourgeoisie française derrière lui. Macron à sa place à la tête de l'Etat bonapartiste est la clef de voûte de l'ensemble du système capitaliste.

Et ce dont a besoin la classe ouvrière ce n'est pas d'un agrégat de petits groupes aux postions le plus souvent divergentes et contradictoires mais d'un parti ouvrier révolutionnaire certes minoritaire mais sur une ligne correcte et cohérente a écrit:

Ce que tu ne comprends pas c'est que c'est l'association de cet agrégat de petits groupes communistes aux postions le plus souvent divergentes et contradictoires qui va faire parti.

Là encore, l'erreur des épigones de Lénine et Trotsky ( comme vous par exemple ) réside dans une analogie rapide et fausse de deux époques.

Les tenants d'un parti ouvrier révolutionnaire certes minoritaire mais sur une ligne correcte et cohérente, justifie leur isolement, de part l'exemple de Lénine, pas le dernier à reprocher à un jeune Trotsky, ses illusions à ramener dans un même parti : bolcheviques et mencheviques.

Lénine avait raison avant tout le monde. Le temps était fini à vouloir unir les réformistes et les révolutionnaires dans un même parti.

Mais il ne faut pas confondre la volonté de réunir réformistes et révolutionnaires, et révolutionnaires et révolutionnaires.

C'est pourtant ce que vous faites vous, non sans un vrai sacré aplomb, alors même que comme militants d'un parti ouvrier démocratique indépendant, et non pas un parti ouvrier révolutionnaire, vous êtes la tendance (dans un groupe isolé) la moins révolutionnaire de toutes les tendances révolutionnaires existantes dans des groupes isolés, en ce moment dans le pays !

Refusez de travailler à la mise en place d'un comité de liaison des révolutionnaires, c'est tourner le dos à toute la tradition bolchevique de Lénine.

Seul ce type de parti, faite d'un agrégat de petits groupes communistes, aux positions le plus souvent divergentes et contradictoires, agrégera à lui et autour de lui, des milliers de nouveaux combattants et à faire jonction avec le mouvement révolutionnaire des masses.

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Message  barnum le Mer 19 Aoû - 16:43

Comme sur la question des forces productives, tu ne comprends rien aux rapports entre classe et parti ( faiblesse théorique quand tu nous tiens!)... la lutte de classe se développe entre les deux classes fondamentales (la petite-bourgeoisie jouant les mouches du coche avec l'une ou avec l'autre), les contradictions du système capitaliste et l'exploitation du prolétariat pour assurer le taux de profit entraînent périodiquement des explosions révolutionnaires et des renversements de régimes en place sans même l'existence d'un embryon [/u[u]]de parti révolutionnaire!! Par contre, pour la prise du pouvoir par la classe ouvrière, ce parti sera indispensable et c'est pour cette raison qu'il faut, dès avant l'explosion révolutionnaire, accumuler le maximum de forces ( comme en ce moment le POID sur la ligne du FUO, de la base au sommet, des comités d'action pour la grève générale, chasser Macron et la Cinquième république, imposer un Gouvernement ouvrier)... et non pas, je le répète, un agrégat de petits groupes qui ne pourra que s'échouer dans ses contradictions et démoraliser les travailleurs...ILSUFFIT DE REGARDER TA FORMIDABLE EXPERIENCE POUR METTRE EN PLACE UNE BUREAUCRATIE "REVOLUTIONNAIRE" aux côtés des autres bureaucraties !

"Ce qui est ridicule c'est de croire qu'il faut un parti révolutionnaire pour renverser Macron !! a écrit:


Ce qui est ridicule c'est de pouvoir douter de ce postulat !"


s'enferrer dans l'erreur n'est vraiment pas un signe révolutionnaire !!

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Message  Eninel le Jeu 20 Aoû - 9:58

barnum a écrit:les contradictions du système capitaliste et l'exploitation du prolétariat pour assurer le taux de profit entraînent périodiquement des explosions révolutionnaires et des renversements de régimes en place sans même l'existence d'un embryon [/u]de parti révolutionnaire!!

Ah bon ! Tu peux nous énumérer ces explosions révolutionnaires en France ces 50 dernières années ayant tenter de renverser le régime de la V République ?

Peux tu nous énumérer de manière plus générale, les explosions révolutionnaires de certaines classes ouvrières dans le monde, depuis le début du siècle, ayant renverser un quelconque régime bonapartiste bourgeois ?

Il n'y en a pas eu ! Et il n'y a en a pas eu, faute de l'existence de l'embryon de partis ouvriers révolutionnaires dans le monde, en soutien et éclairant la lutte des classes des exploités et opprimés.

Des révolutions libérales en orange, en rose, en toute couleur sauf la couleur rouge, oui ! Des coups d'états militaires comme hier au Mali, oui ! Des révolutions de Palais, oui ! Des révolutions ouvrières, non !

S'enferrer dans l'ignorance et les illusions n'est vraiment pas un signe révolutionnaire !

C'est ce que vous faites au POID, en affirmant haut et fort, que sans même tenter de réunir les groupes révolutionnaires dans un embryon de parti communiste, un comité de liaison par exemple, on peut espérer déboulonner Macron.

Crois moi, avec des loulous comme vous, Macron a de beaux jours devant lui !
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Message  barnum le Jeu 20 Aoû - 19:20

Le Tsar russe en février 1917 , le Shah d'Iran en 1979, Ben Ali en 2011 en Tunisie... à peine un embryon de parti révolutionnaire en Russie, pas d'embryon nulle part ailleurs !!

"Crois moi, avec des loulous comme vous, Macron a de beaux jours devant lui !"
TU PARLES D'OR mon pauvre Eninel , toi qui nous renvoies à 2022, aux institutions de la Cinquième république et à un vote Besancenot.... en plein électoralisme pro-Macron donc puisqu'on saute allègrement 2020-2021 !! Et je n'ai jamais cité la France comme exemple de révolution renversant le régime en place sans parti révolutionnaire !!!
Bien sûr que Macron peut être chassé par une explosion révolutionnaire sans parti révolutionnaire construit mais cette construction devra intervenir pour que la classe ouvrière et la jeunesse puissent imposer leur Gouvernement ouvrier !

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Message  Eninel le Sam 22 Aoû - 11:22

barnum a écrit:
Bien sûr que Macron peut être chassé par une explosion révolutionnaire sans parti révolutionnaire


Outre que dans tes derniers messages tu me parles de faire sauter des "régimes" ( ailleurs et en France ) par des explosions révolutionnaires : " ...entraînent périodiquement des explosions révolutionnaires et des renversements de régimes en place...", les différents exemples que tu énumères ne sont guère probants :

"...Le Tsar russe en février 1917 , le Shah d'Iran en 1979, Ben Ali en 2011 en Tunisie...."

Je laisse la Russie de côté ( il y avait Lénine ), sur l'Iran et la Tunisie, je ne suis pas sûr que les régimes en place est beaucoup souffert de ces explosions révolutionnaires.

Les Mollah ont chassé le Shah certes, ils ont gardé le capitalisme. En Tunisie c'est plus flagrant encore: Ben Ali déposé, c'est ses sbires qui maintiennent intégralement son régime.

Pour ce qui concerne Macron et la France, j'ai écrit en 2017 :

"...La victoire de la gauche aux Législatives ou le "Princeps Civitatis" du jeune empereur Macron.

L'unité et la victoire de la gauche ou un esprit républicain définitivement à genoux: une dictature !..."


https://forummarxiste.forum-actif.net/t3987-front-unique-ouvrier-aux-legislatives-ou-principat


Nous y sommes !

Ne penses surtout pas que le jeu de l'alternance démocratique est encore un scénario à l'ordre du jour pour la bourgeoisie française.

Elle a Macron, et derrière lui, elle et toutes les forces contre-révolutionnaires dans le pays va faire bloc.

IL EST ABSOLUMENT IMPOSSIBLE, SANS UN ETAT MAJOR RÉVOLUTIONNAIRE, UN PARTI OU UN EMBRYON DE PARTI, VAINCRE ET DÉPOSER MACRON. IMPOSSIBLE !

Si Macron doit partir, ce sera dans le cadre d'une élection présidentielle ( peut être un putsch militaire ), à un moment où la bourgeoisie française considérera comme inutile de poursuivre la politique européenne actuelle.

Et peut être même en ce cas là, cette bourgeoisie, confiera à Macron et non pas à Lepen, le soin de mener cette nouvelle politique française.

Vraiment, ne pas voir le rôle de clef de voûte que joue un bonaparte dans un régime bonapartiste, c'est se montrer indigne de l’héritage politique de nos maîtres à penser !

Même dans le cas où nous réussissions à placer un Besancenot au deuxième tour des présidentielles, il se peut très bien que la bourgeoisie annule cette élection.

On va voir comment Trump va se sortir du guêpier de la prochaine élection US ...
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Message  barnum le Sam 22 Aoû - 12:02

"c'est se montrer indigne de l’héritage politique de nos maîtres à penser !" TU AS BIEN RAISON !!
Ne pas croire en la capacité révolutionnaire de la classe ouvrière pour renverser Macron (ce qui ne règle pas pour autant la question de l'alternative et donc du parti révolutionnaire), c'est typique de la pensée petite-bourgeoise qui garde un fil à la patte avec la bourgeoisie, qui n'a rien à voir avec Marx, Lénine et Trotsky et qui sombre dans le plus plat électoralisme !! Quand on pense ton rejet par ailleurs de l'Assemblée constituante souveraine (qui, elle, ne peut résulter que d'une poussée révolutionnaire des masses et qui perdra tout intérêt des l'apparition de soviets, soviets qui eux non plus n'ont pas besoin du parti révolutionnaire pour se développer comme en 1905 ou février-mars 1917 mais en ont l'impérieuse nécessité pour prendre le pouvoir et mettre en place un Gouvernement ouvrier!).

Eninel, volontairement ou pas, tu développes un des traits caractéristiques du pablisme, à savoir le manque de confiance en la seule classe révolutionnaire jusqu'au bout, la classe ouvrière et ta recherches éperdue de "solutions" autres, style les gilets jaunes, ou encore Besancenot encadré par les institutions de la Cinquième république ou même la supplique aux appareils combinée à une impuissante dénonciation ainsi qu'à la tentative désespérée de construire une bureaucratie "rouge" alternative (les pablistes s'en remettaient à la bureaucratie stalinienne pour construire le socialisme !!).
Comme tu le proclames, IMPOSSIBLE de construire un parti ouvrier révolutionnaire dans de telles conditions ( imagine un peu ce que donnerait un comité de liaison des petits groupes se réclamant du communisme sur de telles bases !!
INDISPENSABLE de renforcer le POID et son combat: le FUO pour chasser Macron, donc sans plus attendre pour la Grève générale et le Gouvernement ouvrier.

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Message  Eninel le Lun 24 Aoû - 11:27

barnum a écrit: [i]
Eninel, volontairement ou pas, tu développes un des traits caractéristiques du pablisme, à savoir le manque de confiance en la seule classe révolutionnaire jusqu'au bout, la classe ouvrière et ta recherches éperdue de "solutions"

Finalement, de toi ou de moi, je ne sais pas qui est le plus pessimiste ?

Pour toi fatalement, une consultation de l’électorat de gauche, cela déboucherait inévitablement par la désignation comme candidat unique de la gauche, d'une social-traître comme Royal, d'un écologiste libéral comme Jadot, d'un démago populiste comme Mélenchon !

Certains pensaient comme ça en 2017, ils furent extrêmement surpris de se retrouver en tête à tête avec un frondeur socialiste, le dénommé Hamon !

Mais admettons que concourir à une primaire à gauche, coude à coude avec une gauche aussi molle et traître qu'incontournable ( que veux tu, les Royal, Jadot, Mélenchon existent ), cela représente un risque pour un candidat qui représenterait le mouvement ouvrier, autant alors soigner cette désignation et si prendre assez tôt.

Il me semble que l'électorat de gauche serait particulièrement sensible au discours que pourrait tenir les différents candidats à une primaire à gauche.

Sans surprise les candidats à la Royal, Jadot ou Mélenchon, tenteraient de séduire un électorat avec forces propositions, programmes et stratégie globale promettant mont et merveille.

Un candidat ouvrier, soutenu par les directions PS ( aile gauche )-PCF-LO-NPA-POI et POID, CGT, FO, FSU, ne devra pas lui s'abaisser à prendre pour un con son électorat ouvrier.

Il lui suffira d'avancer qu'une fois élu, il abrogera le régime bonapartiste de la V République, seul et unique objectif de sa présence aux présidentielles:

Rendre la parole et le pouvoir confisqué au peuple !

Ce que toi tu appelles :

"c'est se montrer indigne de l’héritage politique de nos maîtres à penser !" TU AS BIEN RAISON !! Ne pas croire en la capacité révolutionnaire de la classe ouvrière pour renverser Macron (ce qui ne règle pas pour autant la question de l'alternative et donc du parti révolutionnaire), c'est typique de la pensée petite-bourgeoise qui garde un fil à la patte avec la bourgeoisie, qui n'a rien à voir avec Marx, Lénine et Trotsky et qui sombre dans le plus plat électoralisme !! a écrit:


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Message  barnum le Jeu 27 Aoû - 12:57

Donc, si on comprend bien, on définit une procédure commune (primaires) avec des partis bourgeois de "gauche" style les écologistes, puis on espère que ces partis se rallient au candidat petit-bourgeois victorieux, quel qu'il soit (d'ores et déjà entretenu médiatiquement par la classe dominante), et on continue à espérer que ces partis appellent à voter pour lui ... tout en espérant que ce candidat l'emportant décide lui-même d'abroger les institutions de la Cinquième république ( tiens donc, on reprend la procédure défini par le petit-bourgeois populiste Mélenchon!) Et bien entendu le capital, sa police et son armée restent l'arme au pied !!!! Du plat électoralisme bourgeois, effectivement !! Et en attendant, bien entendu, on passe par-dessus 2020-21. EN voilà UNE BELLE CONVENTION REVOLUTIONNAIRE ! On est loin, très loin de 1792.

barnum

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Message  Eninel le Jeu 27 Aoû - 14:45

Donc, si on comprend bien, on définit une procédure commune (primaires) avec des partis bourgeois de "gauche" style les écologistes a écrit:

Oui ! Le "on" étant un front unique ouvrier électoral des partis et syndicats ouvriers: PS ( aile gauche ) PCF NPA LO POI et POID CGT FO FSU.

Un et un seul candidat représentant toutes ces organisations. Moi je pense à Besancenot, il peut y avoir d'autres propositions. On fait une primaire "ouvrière", on vote entre Besancenot, Arthaud, Roussel, Gluckstein, autres. Ou mieux d'ailleurs, enfin ces directions ouvrières prouvent à tous leur haute conscience de classe, et au sommet elles s'entendent sur un nom.

puis on espère que ces partis se rallient au candidat petit-bourgeois victorieux a écrit:

Le candidat du front unique ouvrier électoral ne sera pas un candidat " petit bourgeois ", il sera le candidat unique des organisations du prolétariat, le candidat ouvrier de gauche.

Oui on propose une primaire à gauche comme celle de 2017, où sera inviter à y participer tous les candidats "non ouvriers" se réclamant de la gauche : les Royal ( aile droite du PS ), les Jadot ou Piolle, les Mélenchon, voir un comique type Coluche.

il ne s'agit pas de sceller une alliance avec eux, aller vers un espèce de front populaire où il serait question de rédiger un programme ou un accord de gouvernement avec eux. Seulement les mettre au pied du mur et, en les discréditant, commencer à reconquérir une hégémonie ouvrière sur la gauche.

on continue à espérer que ces partis appellent à voter pour lui . a écrit:

Oui nous espérons que suite à une primaire de toute la gauche, ouverte et démocratique, dans l'éventualité de la victoire du candidat du front unique ouvrier, ces partis et mouvement appellent à voter Besancenot au premier tour des présidentielles.

S'ils participaient à une primaire à gauche, essuyaient un échec, et ensuite se comportaient comme un vulgaire Manuel Valls, comme lui ils paieraient comptant politiquement le prix de cette trahison.

Evidemment ce qui vaut pour eux, vaut pour nous aussi. Si une primaire à gauche désignait un candidat de gauche loin de nos espérances, les organisations ouvrières seraient obligées politiquement et moralement à appeler à voter pour lui.

Cela de toute façon serait de la moindre importance, puisque grâce au organisations ouvrières, les Lepen et les Macron seraient battus à plate couture.

Oui ! Plutôt une Royal, un Jadot ou un Mélenchon, qu'une Lepen ou un Macron !

tout en espérant que ce candidat l'emportant décide lui-même d'abroger les institutions de la Cinquième république a écrit:

Dans l'éventualité d'un échec du candidat du front unique ouvrier à cette primaire à gauche, inutile d'espérer quoi que ce soit d'un autre de ces candidats. Sinon oui , dans le cas ou un Besancenot sortait vainqueur d'une primaire à gauche, oui nous abrogerons la V république bonapartiste.

Et bien entendu le capital, sa police et son armée restent l'arme au pied !!!! a écrit:

L'Etat bourgeois en tant qu'appareil de domination de classe fera bien ce qu'il veut ! Mais dans l'éventualité de l'annulation d'un processus électoral, voir de la suppression des libertés démocratiques et la mise à l'index des organisations ouvrières, nous ne serons donc pas dans un plat processus électoraliste, mais bien dans un processus révolutionnaire d'un haut degré.

Rien n’empêchera alors les organisations ouvrières constituées en un front unique ouvrier, d'appeler à la convocation d'une Convention Révolutionnaire.

en attendant, bien entendu, on passe par-dessus 2020-21. a écrit:

Surtout pas ! Par contre c'est la perspective de ce processus électoral de la prise du pouvoir ouvrier et l'abolition de la V république à l'horizon 2022, qui inévitablement ne peux que booster les mobilisations ouvrières immédiates.

Enfin vont se dire les travailleurs : nous avons des organisations ouvrières qui se mettent à s'unir et à se bouger le cul !





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Message  barnum le Jeu 27 Aoû - 15:08

Et voilà !!

"Oui ! Plutôt une Royal, un Jadot ou un Mélenchon, qu'une Lepen ou un Macron !"

Les choses sont claires..... Eninel, après une phase (et des phrases) de radicalisme pseudo révolutionnaire , est prêt à voter Jadot ou Royal ..... , c'est à dire des candidats bourgeois (rejetant ainsi tous les principes de Lénine et Trotsky !!)....et même à voter Mélenchon alors qu'en 2017 il refusait un candidat d'unité Mélenchon-Hamon, au nom du populisme de Mélenchon, pendant que le POID combattait pour un tel candidat, le seul à même de battre Macron et Le Pen !

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Message  barnum le Jeu 27 Aoû - 18:26

"Pour les pays impérialistes, comme l'impérialisme français à titre d'exemple, absolument pas !"

J'étais sûr à l'avance de ta réponse sur le programme de transition! On avait déjà eu cette discussion et je t'avais donné les références des "écrits" de Trotsky dans lesquels il distingue précisément les pays développés avec un système de démocratie bourgeoise style Troisième ou Quatrième république et les pays développés à systèmes bonapartiste et fasciste où le mot d'ordre de "Constituante " pouvait être un levier pour déclencher une mobilisation révolutionnaire, mobilisation qui elle-même balaierait le mot d'ordre de constituante au profit des soviets et de leur centralisation, comme en 1917 en Russie.

Ta convention révolutionnaire de référence, celle de 1792, a rapidement exprimé les seuls intérêts de la bourgeoisie et a donc été vite débordée par les comités et le Comité de Salut public !!! Personne n'oblige une Assemblée constituante souveraine à commencer de rédiger une nouvelle constitution surtout si la situation révolutionnaire qui l'a produite privilégie rapidement les comités, les conseils et leur centralisation !

Et la perspective d'une union avec des partis bourgeois de "gauche" pour un candidat commun dans le cadre bonapartiste des élections présidentielles en 2022 est une véritable capitulation, très éloignée pour le coup du programme de transition !!

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Message  Eninel le Sam 29 Aoû - 11:33

barnum a écrit:[i]"
la perspective d'une union avec des partis bourgeois de "gauche" pour un candidat commun dans le cadre bonapartiste des élections présidentielles en 2022 est une véritable capitulation, très éloignée pour le coup du programme de transition !!

On va être d'accord là dessus, mais cette perspective n'est pas mienne, cette perspective de projeter en avant un candidat de gauche -non ouvrier- un peu comme le maire de Grenoble Eric Piolle, est le fait actuellement de toutes les directions ouvrières traîtres, celles à la manoeuvre, celles qui par leur silence cautionnent l'opération, comme le POID par exemple.

C'est le ministre de l'intérieur Darmanin, celui qui dit qu'il ne faut pas être contre les femmes mais tout contre, en usant d’infâmes chantages et marchandages accessoirement, qui lâche le morceaux ce matin, en reprochant au maire de Grenoble ses visées présidentielles au détriment de la sécurité de la ville.

La perspective de la seule élection encore populaire dans le pays, la présidentielle, rend déjà fou et va rendre de plus en plus fous l'ensemble des politiciens confondus.

Nous devons nous y inscrire pleinement, en faisant pression sur les directions ouvrières pour aller à un front unique ouvrier électoral.

Voir la discussion qui se développe sur le fil : " Besancenot président " !
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Message  barnum le Sam 29 Aoû - 12:30

Mais n'en es-tu pas l'aile gauche en te disant prêt à voter pour un candidat bourgeois ?? Dans ce cas, fais comme en 2002 et abstiens toi.

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Message  Eninel le Sam 29 Aoû - 15:41

barnum a écrit:Mais n'en es-tu pas l'aile gauche en te disant prêt à voter pour un candidat bourgeois ?? Dans ce cas, fais comme en 2002 et abstiens toi.

Oui voilà, je suis content que tu l'écrives, ceux qui militent pour un front unique ouvrier électoral sont l'aile gauche radicale de la gauche.

Marx le premier a parlé de tango funèbre, d'un prolétariat qui se repliant sur lui même, ne rechercherait pas dans les classes populaires et la petite bourgeoisie des alliances !

Maintenant, voilà comment Trotsky parle d'une alliance nécessaire entre prolétariat et petite bourgeoisie :

Léon Trotsky écrit en 1934 dans « Où va la France » :

« Les petites gens désespérées voient avant tout dans le fascisme une force combative contre le grand capital et croient qu’à la différence des partis ouvriers qui travaillent seulement de la langue, le fascisme se servira des poings pour établir plus de « justice ». Le paysan et l’artisan sont, à leur manière, des réalistes : ils comprennent qu’on ne pourra pas se passer des poings. Il est faux, trois fois faux, d’affirmer que la petite bourgeoisie actuelle ne va pas aux partis ouvriers parce qu’elle craint les « mesures extrêmes ». Bien au contraire. La couche inférieure de la petite bourgeoisie, ses grandes masses ne voient dans les partis ouvriers que des machines parlementaires, ne croient pas à la force des partis ouvriers, ne croient pas qu’ils soient capables de lutter, qu’ils soient prêts à mener cette fois la lutte jusqu’au bout. Et s’il en est ainsi, est-ce la peine de remplacer le radicalisme par ses confrères parlementaires de gauche ? Voilà comment raisonne ou sent le propriétaire à demi exproprié, ruiné et révolté. Sans la compréhension de cette psychologie des paysans, des artisans, des employés, des petits fonctionnaires, etc. – psychologie qui découle de la crise sociale – il est impossible d’élaborer une politique juste. La petite bourgeoisie est économiquement dépendante et politiquement morcelée. C’est pourquoi elle ne peut avoir de politique propre. Elle a besoin d’un « chef » qui lui inspire confiance. Ce chef individuel ou collectif, c’est-à-dire un personnage ou un parti, peut lui être donné par l’une ou l’autre des classes fondamentales, soit par la grande bourgeoisie, soit par le prolétariat. Le fascisme unit et arme les masses disséminées ; d’une « poussière humaine » - selon notre expression – il fait des détachements de combat. Il donne ainsi à la petite bourgeoisie l’illusion d’être une force indépendante. Elle commence à s’imaginer qu’elle commandera réellement à l’Etat. Rien d’étonnant à ce que ces espoirs et ces illusions lui montent à la tête. Mais la petite bourgeoisie peut trouver aussi un chef dans la personne du prolétariat. Elle l’a montré en Russie, partiellement en Espagne. Elle y tendit en Italie, en Allemagne et en Autriche. Mais les partis du prolétariat ne s’y montrèrent pas à la hauteur de leur tâche historique. Pour amener à lui la petite bourgeoisie, le prolétariat doit conquérir sa confiance. Et, pour cela, il doit avoir lui-même confiance en sa force. Il lui faut avoir un clair programme d’action et être prêt à lutter pour le pouvoir par tous les moyens possibles. Soudé par son parti révolutionnaire pour une lutte décisive et impitoyable, le prolétariat dit aux paysans et aux petites gens des villes : « Je lutte pour le pouvoir ; voici mon programme ; je suis prêt à m’entendre avec vous pour des changements dans ce programme ; je n’emploierai la force que contre le grand capital et ses laquais ; mais avec vous, travailleurs, je veux conclure une alliance sur la base d’un programme donné ». Un tel langage, le paysan le comprendra. Il faut seulement qu’il ait confiance dans la capacité du prolétariat de s’emparer du pouvoir. Or, pour cela, il faut épurer le front unique de toute équivoque, de toute indécision, des phrases creuses ; il faut comprendre la situation et se mettre sérieusement sur la voie de la lutte révolutionnaire ».


https://www.matierevolution.fr/spip.php?article3486

Je lutte pour le pouvoir ; voici mon programme ; je suis prêt à m’entendre avec vous pour des changements dans ce programme ; je n’emploierai la force que contre le grand capital et ses laquais ; mais avec vous, travailleurs ( petits bourgeois ), je veux conclure une alliance sur la base d’un programme donné.

Voilà ce que les gilets jaunes espéraient pouvoir entendre des directions ouvrières il y a deux ans. Ils en auront été pour leur argent.

Mais attention, la crise des gilets jaunes doit être pris comme un avertissement. Si il ne se met pas en place rapidement un comité de liaison des groupes communistes, transition vers un parti ouvrier révolutionnaire, la petite bourgeoisie ruinée, financée par le capital, formera bientôt des sections d'assauts, et elle dirigera son désespoir contre le prolétariat.

Il est faux, trois fois faux, d’affirmer que la petite bourgeoisie actuelle ne va pas aux partis ouvriers parce qu’elle craint les « mesures extrêmes ». Bien au contraire.
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Message  barnum le Sam 29 Aoû - 16:34

Citation très intéressante, que je connaissais.... mais on ne gagne certainement pas la petite-bourgeoisie en annonçant qu'on est prêt à voter pour un candidat bourgeois en l'absence d'un candidat ouvrier (cf 2002), le FUO éventuel sur le terrain électoral ne peut pas être sans limites à droite sinon on est sur le terrain d'un éventuel Front populaire, "dernière ressource de l'impérialisme contre la révolution prolétarienne" et donc très loin de Trotsky !

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Message  Eninel le Sam 29 Aoû - 16:52

barnum a écrit:Citation très intéressante, que je connaissais.... mais on ne gagne certainement pas la petite-bourgeoisie en annonçant qu'on est prêt à voter pour un candidat bourgeois en l'absence d'un candidat ouvrier (cf 2002), le FUO éventuel sur le terrain électoral ne peut pas être sans limites à droite sinon on est sur le terrain d'un éventuel Front populaire, "dernière ressource de l'impérialisme contre la révolution prolétarienne" et donc très loin de Trotsky !

Voir la réponse sur le fil : " Besancenot président "
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Message  barnum le Dim 30 Aoû - 20:12

"La politique anti-ouvrière des gouvernements
serait-elle possible sans la véritable union sacrée qui
voit dans tous les pays les représentants des
organisations qui se réclament des intérêts de la
classe ouvrière accepter de s’intégrer dans une
union sacrée de fait ? Une union sacrée qui les amène
à accepter, voire à mettre en œuvre, des politiques
dont le socle est que des milliards et des milliards
doivent être offerts aux capitalistes pour qu’ils
« relancent l’économie » à leur manière, c’est-à-dire
qu’ils licencient pour dégager de nouveaux profits et
accumuler des richesses considérables sur la base de
l’extension du chômage et de la misère" (TCI, courant trotskyste du POID)

Un constat précis qui nécessite le combat intransigeant pour casser cette
union sacrée et imposer le Front unique ouvrier!

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