Re: POUR UN COMITÉ DE LIAISON GROUPES COMMUNISTES

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Quand Trotsky dit en 1938 "les forces productives ont cessé de croître", la croissance de la production de 1933 à 1938 est largement positive aux USA, en GB, en Allemagne, en France.... !!! IMPARABLE pendant que tes copains pablistes décrètent en bons réformistes un avenir au capitalisme, assimilant, contrairement donc à Marx et Trotsky, croissance de la production et croissance des forces productives ( comme les capitalistes eux-mêmes, les staliniens, les sociaux démocrates.... Comme c'est bizarre !!).
Effectivement, tu dois sans doute te regarder dans un miroir quand tu parles d'une "non compréhension" !!

La principale force productive, pour Marx, Engels, comme pour Lénine et Trotsky, c'est l'homme, l'homme productif.
"C’est le travail de l’homme qui donne aux ressources naturelles, aux instruments de
production leur caractère de forces productives de l’humanité" (Marx).


" Le capitalisme en putréfaction ne parvient à survivre qu’au prix de destructions
chaque fois plus gigantesques des forces productives dans une combinaison de guerres
généralisées et d’une guerre économique et sociale de destruction de la principale force
productive, à savoir la classe ouvrière " (Quatrième Internationale).

[yasujiro]

Bon, puisque tu ne réponds pas à la question et que tu te perds en diatribes ineptes, voici une définition simple de ce que sont les forces productives : ce sont tous les moyens (matériels et humains) qui permettent de produire. La nature de ce qui est produit, téléphones, produits de première nécessité, armement, etc. n'entre pas en ligne de compte.

La thèse selon laquelle une plus grande part de la production serait consacrée aux "forces destructrices" est fausse : les statistiques en attestent.

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Une confirmation de ce que tu ne sais vraiment pas lire et que c'est toi qui ne comprends pas grand'chose !!

La principale force productive, pour Marx, Engels, comme pour Lénine et Trotsky, c'est l'homme, l'homme productif.
"C’est le travail de l’homme qui donne aux ressources naturelles, aux instruments de
production leur caractère de forces productives de l’humanité" (Marx)

Tu oublies simplement que les instruments de la production, les machines...,tout comme les ressources naturelles, n'interviennent pour l'essentiel que par l'action de l'HOMME PRODUCTIF, principale force productive pour Marx, Lénine, Trotsky et que justement, à l'époque du capitalisme pourrissant depuis la guerre 14-18, toujours pour Lénine et Trotsky, la transformation en "forces destructrices" (expression de Marx lui-même pour le machinisme et l'argent) l'emporte largement et que l'utilité sociale est le critère décisif de l'analyse !! Sinon, comment penser que Trotsky dise en 1938 "les forces productives ont cessé de croître alors qu'il a sous les yeux les statistiques de la croissance économique, largement positive de 1933 à 1939) dans TOUS les pays occidentaux.
Bien sûr que la nature de la production entre en ligne de compte et, COMME PAR HASARD, les capitalistes et tous leurs agents PENSENT COMME TOI!!!!
Pauvre yasurijo qui pense que les forces productives continuent de croître en 1950, en 1973, en 1992, en 2010 ( eh oui, la croissance économique est toujours positive selon tes critères anti-marxistes), et encore en 2018, 2019.... le système capitaliste a donc toujours un bel avenir puisque pour Marx, repris par Trotsky, "UNE FORMATION SOCIALE NE DISPARAÎT JAMAIS TANT QU'ELLE EST CAPABLE DE DEVELOPPER LES FORCES PRODUCTIVES.


Et plus que jamais, la vérité incontournable pour un révolutionnaire : " Le capitalisme en putréfaction ne parvient à survivre qu’au prix de destructions
chaque fois plus gigantesques des forces productives dans une combinaison de guerres
généralisées et d’une guerre économique et sociale de destruction de la principale force
productive, à savoir la classe ouvrière "

[yasujiro]

La principale force productive, pour Marx, Engels, comme pour Lénine et Trotsky, c'est l'homme, l'homme productif.
"C’est le travail de l’homme qui donne aux ressources naturelles, aux instruments de
production leur caractère de forces productives de l’humanité" (Marx)

Les forces productives, ce sont l'ensemble des dispositifs ayant pour objet la production de biens et services. POINT FINAL. Cela inclut le travail humain, le travail automatisé, la recherche et le développement pour de nouveaux procédés de fabrication, la logistique, l'extraction et la transformation de matières premières, et bien d'autres choses. C'est à dire tout ce qui met en oeuvre le capital constant et le capital variable. Que tu sois incapable de comprendre cela est surréaliste.

la transformation en "forces destructrices" (expression de Marx lui-même pour le machinisme et l'argent) l'emporte largement et que l'utilité sociale est le critère décisif de l'analyse !!

C'est une interprétation petite-bourgeoise moralisante qui n'a rien à voir avec la critique marxiste de la production. Ton "utilité sociale" est une notion strictement morale et ne repose sur aucune donnée se rapportant à l'économie-politique. C'est à se demander si, justement, tu as la moindre notion d'économie-politique. Pour le capitaliste comme pour le prolétaire, peu importe que l'entreprise produise des avions de combat ou des logiciels de modélisation 3D (Dassault). Ce qui importe au capital est le profit et rien d'autre. Le capitalisme ne vit que pour la production et la reproduction du cycle de la marchandise et de la force de travail, quelle que soit la nature de la marchandise. Bref, tu racontes absolument n'importe quoi.

Et plus que jamais, la vérité incontournable pour un révolutionnaire : " Le capitalisme en putréfaction ne parvient à survivre qu’au prix de destructions
chaque fois plus gigantesques des forces productives dans une combinaison de guerres
généralisées et d’une guerre économique et sociale de destruction de la principale force
productive, à savoir la classe ouvrière "

Le capitalisme n'est pas un système monolithique qui aurait connu son heure de gloire qui serait depuis suivie d'une période de "putréfaction" (lol). Le capitalisme est un système de production (et de dominations, autre sujet) où s’entremêlent des rapports sociaux irréconciliables et qui est perpétuellement traversé de crises et de restructurations. Et cela depuis sa genèse et l'accumulation primitive.

Allez, retourne donc distribuer tes tracts pour ta 4ème internationale version 12.5, ou je ne sais trop quoi.

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Donc c'est clair, le capitalisme consacrant par exemple 50% de ses ressources à produire des armes, des tanks, des bombes, des canons..... développerait ainsi les forces productives !!! Mais tu es INCAPABLE d"expliquer (et pour cause!) cette évidence : Quand Trotsky dit en 1938 "les forces productives ont cessé de croître" alors que la croissance de la production de 1933 à 1938 est largement positive aux USA, en GB, en Allemagne, en France... la preuve absolue de ta connerie et je peux t"en donner des tas d'autres!
Quand Marx, Lénine, Trotsky expliquent qu'"aucune formation sociale ne disparaît tant qu'elle est capable de développer les forces productives" et quand la croissance économique est toujours positive en 2018 , tu apparais pour ce que tu es: un agent conscient au service du système capitaliste, ce que furent les pablistes et ce que sont les néo-pablistes.

Ton économie politique est celle de la bourgeoisie, les preuves ci-dessous : Quels moralistes, ces Marx, Lénine, Trotsky !!!

Marx parle du capitalisme comme « sapant de manière destructive la nature et les
hommes », « utilisant de façon destructive les forces productives », « forces productives se
transformant en forces destructrices » car l’aspect essentiel est non pas seulement le
quantitatif mais surtout le qualitatif, « la capacité d’enrichissement de l’individu social »,
« l’utilité sociale » dit Marx pour caractériser les forces productives.
Marx précise, dans le tome 1 du Capital, « la production capitaliste ne développe la
technique et la combinaison sociale du procès de production qu’en épuisant en même temps
les deux ressources d’où jaillit la richesse, la terre et le travailleur. Avec les conditions
matérielles et les combinaisons sociales de la production, la technique propre au machinisme
développe en même temps les contradictions et les antagonismes de la force capitaliste de
cette production, avec les éléments de formation d’une société nouvelle, les forces destructives
de l’ancienne. »
Et le troisième congrès de l’Internationale communiste :
« Le capital fictif s’enfla dans la mesure même dans laquelle le capital productif était
détruit, Le troisième congrès put constater que le capitalisme, après avoir accompli sa
mission de développer les forces productrices, est tombé dans la contradiction la plus
irréductible avec les besoins non seulement de l’évolution historique actuelle, mais aussi avec
les conditions d’existence humaine les plus élémentaires… La fabrication de moyens de
production se transforma en fabrication de moyens de destruction, le capitalisme qui se
survit ainsi à lui-même, est entré dans la phase où l’action destructrice de ses forces
déchaînées ruine et paralyse les conquêtes économiques créatrices déjà réalisées par le
prolétariat » (c’est moi qui souligne) : (Thèse sur la situation mondiale et la tâche de l’IC).

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Suite
Trotsky (« œuvres, 1924 ») : « Notre époque est caractérisée par la transformation rapide
de la plupart des forces productrices du capitalisme en forces destructrices. Le fait n’est pas
nouveau mais se présente aujourd’hui à un degré beaucoup plus haut que par le passé. Les
forces productrices engendrées par le capitalisme dans les limites de l’Etat national et de la
propriété privée en arrivent en une sorte d’hystérie furieuse, aspirent à s’évader de la geôle
capitaliste, deviennent des forces destructives, s’anéantissent elles-mêmes par la guerre pour
renaître et se consacrer aussitôt de nouveau, en majeure partie, au militarisme. La guerre
impérialiste a été l’insurrection des forces productrices, c’est-à-dire de la technique humaine
contre l’homme qui, ayant su maîtriser la nature, n’a pas su maîtriser la société, n’a pas su
créer une organisation du travail basée sur la raison et la solidarité ».
Trotsky (« œuvres, 1937 ») : « Marx enseignait qu’aucun ordre social n’abandonne la
scène avant d’avoir épuisé ses forces créatrices. Le Manifeste flétrit le capitalisme parce qu’il
entrave le développement des forces productrices. A son époque cependant, ainsi qu’au cours
des décennies suivantes, cette entrave n’était que relative. Ce n’est qu’au cours des 20
dernières années qu’en dépit des découvertes les plus modernes de la science et de la
technique, s’est ouverte la période de la stagnation et même du déclin de l’économie
mondiale. L’humanité commence à vivre sur le capital accumulé… ».
Trotsky, dans « Quatre-vingt-dix années de Manifeste communiste », écrit donc en
1937 : « Les auteurs du Manifeste escomptaient que le capital se briserait longtemps avant
de se transformer d’un régime réactionnaire relatif en un régime réactionnaire
absolu.(souligné par moi).Cette transformation ne s’est précisée qu’aux yeux de la
génération actuelle et a fait de notre époque celle des guerres, des révolutions et du
fascisme. »

Toujours Trotsky (« discussion avec des membres du SWP sur « l’agonie du
capitalisme », série classique rouge !)) :
« La politique, elle, ne doit se régler que sur la question essentielle, celle du
développement des forces productives et du blocage de ce développement par la forme
capitaliste d’organisation de la propriété, et son résultat, le chômage croissant ; la plus
grande des plaies sociales. Les forces productives ne peuvent pas se développer plus avant. La
science et la technique se développent mais les forces matérielles déclinent. Cela signifie que
l’humanité s’appauvrit de plus en plus… La société a totalement épuisé ses possibilités
internes et doit être remplacée par une nouvelle société ou alors l’ancienne société ira à la
barbarie ».


QUELS MORALISTES CES REVOLUTIONNAIRES, mon pauvre nullard !

Et plus que jamais, cette réalité:

« Le capitalisme en putréfaction ne parvient à survivre qu’au prix de destructions
chaque fois plus gigantesques des forces productives dans une combinaison de guerres
généralisées et d’une guerre économique et sociale de destruction de la principale force
productive, à savoir la classe ouvrière »

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Quels rapports entre Erouville et moi-même.... délire quand tu nous tiens !

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"Ce qui importe au capital est le profit et rien d'autre. Le capitalisme ne vit que pour la production et la reproduction du cycle de la marchandise et de la force de travail, quelle que soit la nature de la marchandise"

Tu apportes toi-même la réponse ! Le capitaliste, au nom du profit, est prêt à détruire l'homme productif qui est la principale force productive pour Marx, Lénine, Trotsky.... or l'homme productif est à la base de tout le reste (mise en valeur de la terre, des ressources naturelles, découvertes scientifiques et techniques....). Donc le capitaliste qui, par la robotisation, produit plus de biens en licenciant des milliers d'hommes productifs, développe les forces productives ( conception de la bourgeoisie et donc de la tienne!) alors que pour Marx, Trotsky, la TCI, le CORQI et moi-même, ce sont des forces destructrices selon les termes de Marx lui-même !! PAS DE MORALE ICI, mais la défense de la seule classe porteuse d'avenir pour toute l'humanité, la classe ouvrière, d'où la nécessité de construire un parti OUVRIER révolutionnaire et non un parti petit-bourgeois couvrant les intérêts fondamentaux des capitalistes.
A l'époque de l'impérialisme, période historique des guerres et des révolutions, l'immense majorité des forces productives deviennent des forces destructives, destructrices, du point de vue du Marxisme, donc des intérêts fondamentaux de la seule classe révolutionnaire jusqu'au bout !

[yasujiro]

Quand Trotsky dit en 1938 "les forces productives ont cessé de croître" alors que la croissance de la production de 1933 à 1938 est largement positive aux USA, en GB, en Allemagne, en France... la preuve absolue de ta connerie et je peux t"en donner des tas d'autres!

Ah mais que les forces productives aient régressé durant la "grande depression" est tout à fait exact. Mais ce n'est pas parce que Trotsky a écrit sur cette conjoncture que cela en fait une vérité éternelle. Tu es une sorte de moine, en fait, un adorateur de "textes sacrés" qu'il faut lire au pied de la lettre, sans exercer le moindre esprit critique. Tu lis une Bible sans être capable d'observer les écrits de Trotsky à la lumière du réel d'aujourd'hui. Il est proprement effrayant que des types de ton engeance se réclament soit-disant du communisme, c'est un non-sens total.

Tu un agent conscient au service du système capitaliste, ce que furent les pablistes et ce que sont les néo-pablistes.

Oui oui, bien sûr. Bouh le vilain néo-pabliste. C'est l'injure suprême je suppose, non ? Je demande, car j'ignore tout du néo-pablisme.

Marx précise, dans le tome 1 du Capital, « la production capitaliste ne développe la
technique et la combinaison sociale du procès de production qu’en épuisant en même temps
les deux ressources d’où jaillit la richesse, la terre et le travailleur. Avec les conditions
matérielles et les combinaisons sociales de la production, la technique propre au machinisme
développe en même temps les contradictions et les antagonismes de la force capitaliste de
cette production, avec les éléments de formation d’une société nouvelle, les forces destructives
de l’ancienne. »

Enorme contre-sens Marx décrit ici le fonctionnement du capitalisme de son temps, c'est tout, soit un système économique et politique assez récent à l'époque, construit sur les ruines du féodalisme, qui justement devient un fardeau. Ce qu'écrit Marx est que les forces productives se développent dans le cadre de rapports de production donnés. Or, la production étant sociale, elle est régie par des rapports définis entre les hommes. Mais ce développement des forces productives n'est pas linéaire. C'est tout ce qu'écrit Marx. La production, de par la nature du MPC (mode de production capitaliste) a connu de nouvelles ères de croissance après des sauts qualitatifs, et généralement à une vitesse supérieure (la hausse de la productivité s'accélère). En outre d'un point de vue historique, les forces productives n'ont jamais cessé de croître, et ce, de façon anarchique (non-linéaire, contrairement à ce qu'on t'a fourré dans la tête). Au fil des siècles, les forces productives se sont développées en accentuant la division du travail, puis sous le capitalisme en conduisant à une division internationale du travail.

"La bourgeoisie ne peut exister sans révolutionner constamment les instruments de production, ce qui veut dire les rapports de production, c'est-à-dire l'ensemble des rapports sociaux. Le maintien sans changement de l'ancien mode de production était, au contraire, pour toutes les classes industrielles antérieures, la condition première de leur existence. Ce bouleversement continuel de la production, ce constant ébranlement de tout le système social, cette agitation et cette insécurité perpétuelles distinguent l'époque bourgeoise de toutes les précédentes." (Le Manifeste).

Ah, j'allais oublier :

Tu apportes toi-même la réponse ! Le capitaliste, au nom du profit, est prêt à détruire l'homme productif qui est la principale force productive pour Marx, Lénine, Trotsky.... or l'homme productif est à la base de tout le reste (mise en valeur de la terre, des ressources naturelles, découvertes scientifiques et techniques....). Donc le capitaliste qui, par la robotisation, produit plus de biens en licenciant des milliers d'hommes productifs, développe les forces productives ( conception de la bourgeoisie et donc de la tienne!) alors que pour Marx, Trotsky, la TCI, le CORQI et moi-même, ce sont des forces destructrices selon les termes de Marx lui-même !! PAS DE MORALE ICI, mais la défense de la seule classe porteuse d'avenir pour toute l'humanité, la classe ouvrière, d'où la nécessité de construire un parti OUVRIER révolutionnaire et non un parti petit-bourgeois couvrant les intérêts fondamentaux des capitalistes.

Quel sabir, et que de pauvres gesticulations. En fait toute ton "analyse" (enfin, ton verbiage), est basée sur une moraline échappant à toute critique marxiste. Le Capital n'en a rien à foutre de ce qu'il produit, je te l'ai déjà démontré, que ce soit des savonnettes, des téléphones ou des couche-culottes, la seule chose qui lui importe est de renouveler le cycle de la marchandise et de perpétuer l'accumulation. Et Marx n'a jamais écrit autre chose en matière d'économie politique. Quant à ton parti "ouvrier révolutionnaire" à l'organisation hiérarchisée et para-militaire, j'ai passé l'âge pour croire encore à ce genre d'ânerie. "L'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux-mêmes".

Voilà, à la prochaine Erouville ? Sache que je suis aussi patient que tu es borné. Et bonnes forces "destructrices" pour le week-end (je ne pourrai pas te répondre avant lundi, tu as donc tout ton temps pour nous pondre deux ou trois âneries).

Ps : un peu de lecture pour ce week-end ? Discussions sur les analyses de Gluckstein

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Tu auras bien besoin du week-end pour digérer tes conneries !!

La première, et elle est de taille : "Ah mais que les forces productives aient régressé durant la "grande dépression" est tout à fait exact" Mais Trotsky ne parle pas de la grande dépression (1929-32), mais de la forte reprise économique de 1933 à 1939 avec la formidable course aux armements et la préparation de la seconde guerre mondiale et il parle d'arrêt de la croissance des forces productives en 1938, non pas pour les seules années 30 donc mais pour toute la période historique commencée en 1914, celle de l'impérialisme stade suprême, celle des guerres et des révolutions.... Quel serait donc le sens d'un programme de fondation d'une nouvelle Internationale pour une simple dizaine d'années !!!!! Impérialisme, guerres et révolutions c'est tout sauf conjoncturel....on voit bien là la nature du pablisme avec son "fameux" néo-capitalisme (un bel avenir promis à la bourgeoisie par la petite-bourgeoisie après les 50 millions de morts, les centaines de millions de blessés et d'handicapés, la destruction de centaines de millions de produits, d'usines, de machines, d'outils.... DESTRUCTION MASSIVE de forces productives à l'échelle mondiale et TRANSFORMATION MASSIVE de forces productives en "forces destructrices" selon les termes mêmes de Marx et Trotsky.

La deuxième, fondamentale Le Marxisme n'a justement rien à voir avec les catégories de l'économie politique de la bourgeoisie,sauf avec Ricardo dans la phase du capitalisme ascendant la preuve:

Si les tendances du capitalisme à la destruction des richesses
naturelles, des forces de travail et des richesses accumulées sont nées avec lui, sont
inséparables de ses tendances constructives, de ses tendances progressistes (d’expansion
des forces productives), il serait faux de croire qu’elles ne se sont manifestées
exclusivement que pendant les crises périodiques de surproduction. Non, elles l’ont
accompagné tout au long de son existence.
Mais, pendant la période historique ascendant du capitalisme, ses tendances
constructives progressistes ont constamment pris le dessus sur ses tendances destructives,
sauf précisément durant les crises cycliques, souvent brutales, mais brèves, qui sont
revenues tous les 10 ans environ, lui permettant « d’assainir » son économie par des
destructions massives auxquelles succédait une nouvelle phase d’expansion.
Dans la crise historique finale du régime de la propriété privée des moyens de
production, ces tendances destructrices prennent le pas, non pas pour quelques mois ou
années, mais définitivement sur ces tendances constructives.
De là découle, non pas la possibilité, mais la nécessité du socialisme, ainsi que le
pronostic de la tendance à l’effondrement du capitalisme (section 3 des Grundisse)
« On voit que la production capitaliste n’est pas un système de production absolu mais
un simple mode historique de production correspondant à une certaine époque de
développement restreint des conditions matérielles de production (le Capital, livre 3).
« Arrivé à un certain point (1914 pour Trotsky), le capital, c’est-à-dire le travail salarié,
entre dans le même rapport avec le développement de la richesse sociale et des forces productives
que les corporations, le servage, l’esclavage, et est nécessairement arraché comme une chaîne…
L’anéantissement violent de capital, non par des rapports qui lui seraient extérieurs, mais
comme condition de son propre maintien, est la forme la plus frappante sous laquelle avis lui est
donné d’avoir à s’en aller et à céder la place à un stade supérieur de la production sociale »
(Marx, Grundisse, pages 634-636).
La lutte menée contre la féodalité par le capital ascendant pour sa libération dans le
cadre national a cédé le pas à la lutte du capital financier ultra-réactionnaire, décrépit, se
survivant à lui-même, allant vers son déclin, contre les forces nouvelles. Le cadre national
bourgeois des Etats, qui avait fourni dans la première époque un point d’appui au
développement (souligné par Lénine) des forces productives de l’humanité en train de se
libérer du système féodal, est maintenant devenu, dans la troisième époque, un obstacle
(souligné par Lénine) à l’essor ultérieur de ces mêmes forces. Naguère classe avancée et
ascendante, la bourgeoisie est devenue une classe décadente, déclinante, moribonde,
réactionnaire. C’est une tout autre classe qui, sur le vaste plan de l’histoire, est devenue la
classe ascendante » (Sous un pavillon étranger, février 1915, Lénine, Œuvres, tome 21).
Au-delà de ce certain point, le capitalisme se trouve désormais dans le même conflit
avec « le développement de la richesse sociale des forces productives » que les modes de
production défunts auquel il a succédé ; au-delà de « ce certain point », il entre à son tour
en agonie, sa crise historique finale commence ; c’est une nouvelle période historique, celle
des guerres et les révolutions, la classe ouvrière et son parti international de classe doivent
nécessairement renverser ce système capitaliste devenu décadent de façon absolue !

La troisième, imparable:

Pour Lénine, Trotsky comme pour Marx, « l’humanité ne se pose que les tâches qu’elle
peut résoudre » « Une formation sociale ne disparaît jamais avant que soient développées
toutes les forces productives qu’elle est assez large pour contenir, jamais des rapports de
production nouveaux et supérieurs ne s’y substituent avant que les conditions matérielles
d’existence de ces rapports soient écloses dans le sein même de la vieille société » (Karl Marx,
Contribution à la critique de l’économie politique, préface, pages 2 et 3). C’est pourquoi les
conditions étaient « écloses » en 1917. Que le socialisme ne l’ait pas emporté signifie
obligatoirement qu’une « formation sociale » – le capitalisme – s’est survécu près d’unla destruction de la principale force productive
siècle après s’être transformée en « entrave absolue », selon les termes mêmes de Trotsky
(et non pas seulement « entrave relative ») au développement des forces productives. C’est
ce qui a nourri tout le combat de Trotsky pour assurer la continuité du combat pour la
révolution prolétarienne, jusques et y compris la fondation de la IVe
Internationale, basée
sur un programme mettant en relation « l’agonie du capitalisme » et les « tâches de la
IVe Internationale »

Donc, à te lire, comme pour les capitalistes et LEUR économie politique, les forces productives ont continué de croître en 1950, en 1970, en 1990, en 2010.... etc, etc, donc SEULE la chute définitive du capitalisme fera cesser cette croissance ( si ce n'est quelques accidents conjoncturels, 1973, 1993, 2008, 2020) !!!!!! En attendant place à la barbarie (économie d'armement débridée, plus de 100 guerres "locales", centaines de millions de pauvres, de chômeurs, de précaires.....) c'est à dire la destruction de la principale force productive, l'homme productif pour Marx, Lénine, Trotsky... mais certainement pas pour toi ou pour la petite bourgeoisie pabliste !

La quatrième: as-tu au moins l'honnêteté de reconnaître que Marx, Lénine, Trotsky font leur analyse EN PARTANT DU POINT DE VUE DE LA CLASSE OUVRIERE, donc de SES BESOINS et de l'utilité sociale dont parle Marx ? pendant que toi tu pars du profit capitaliste !! Mais justement, confronté à la loi fondamentale dégagée par Marx et Engels, la baisse tendancielle du taux de profit,....on peut comprendre le boom du parasitisme financier et de la spéculation financière- autre force destructrice pour Marx pour compenser cette baisse....
moins il y a de capital variable, donc humain (notamment par la recherche constante de productivité), et plus il y a de capital constant , machines , usines etc, plus le taux de profit baisse, et depuis 1914 nous savons que pour le faire remonter de façon passagère, il faut détruire du capital constant. La deuxième guerre mondiale a détruit au bas mot 30% du capital constant de la planète. Voila pourquoi Lénine appelle l'impérialisme, "l'époque des guerres et des révolutions".

POURQUOI DONC ( voir plus haut) MARX,LENINE, Trotsky parlent souvent de FORCES DESTRUCTRICES ou de FORCES DE DESTRUCTION sinon parce qu'ils se placent du point de vue de l'utilité sociale (de la morale selon toi, quelle morgue petite-bourgeoise de quelqu'un qui ne comprend pas ou qui ne VEUT pas comprendre) alors que pour toi, un produit reste un produit ( c'est vrai pour un capitaliste comme ça l'est pour toi!), une voiture ou un tank !! peu importe la nature du produit ... mais pour Marx le machinisme qui détruit l'homme productif (comme la robotisation, l'économie numérique aujourd'hui) c'est "UNE FORCE DESTRUCTRICE".

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Autres éléments:

Trotsky fait commencer avec précision l’époque historique que nous vivons, l’ère des
guerres et des révolutions, avec la première guerre mondiale.
Rappelons, notamment pour ceux qui assimilent croissance de la production et
croissance des forces productives, que sur la même période, on est passé pour le volume
total de la production de l’indice 100 en 1913 à, en 1938, l’indice 109,4 en France, 159,9 en
Allemagne, 153,8 en Italie, 158,3 en G B, 143,7 au Canada, 163,3 aux USA et pour les
sciences et techniques, c’est le grand bond en avant (la relativité générale et la mécanique
quantique, le microscope électronique, la révolution chimique en médecine, l’automobile
et l’avion qui prennent leur essor, le bon de la productivité avec le taylorisme-fordisme…).
Et Trotsky qui ose dire en 1938, dans le programme de fondation d’une nouvelle
Internationale : « les forces productives ont cessé de croître ».


En mai 2009, un expert français, L.Carroué, directeur de recherche à l’Institut
français de géopoltique, explique : « nous ne sommes en fait qu’au début de la crise… En
prenant pour base les estimations de la Banque mondiale qui fixe le PIB mondial à
54347 milliards de dollars, le coût de la crise se monte d’ores et déjà à 103 % du PIB
mondial, le coût global de la fantastique destruction de richesses à laquelle nous assistons
peut être évalué a minima à 55800 milliards de dollars, ce qui correspond à une destruction
de capital équivalente à un grand conflit mondial »
Nous sommes bien toujours et encore dans la période décrite par Trotsky, celle de
l’agonie du capitalisme, prolongée par les appareils. La crise de l’humanité est bien celle de
la direction révolutionnaire !
« Le capitalisme en putréfaction ne parvient à survivre qu’au prix de destructions
chaque fois plus gigantesques des forces productives dans une combinaison de guerres
généralisées et d’une guerre économique et sociale de destruction de la principale force
productive, à savoir la classe ouvrière » (7ème congrès de la 4ème Internationale)

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"C'est à dire tout ce qui met en oeuvre le capital constant et le capital variable. Que tu sois incapable de comprendre cela est surréaliste".

Ce qui est surréaliste c'est que tu ne comprennes pas que Marx, Lénine, Trosky fondent leurs analyses à partie des besoins et des intérêts de la seule classe révolutionnaire jusqu'au bout, la classe ouvrière, le fameux "HOMME PRODUCTIF" décrit par Lénine. Mais dans un certain sens, c'est normal
du point de vue du petit-bourgeois qui observe les forces en présence !!
NON, c'est le capital variable, c'est à dire l'homme productif, qui met en oeuvre le capital constant, c'est lui qui invente, qui fabrique, qui utilise les machines, qui exploite les ressources naturelles....Marx explique clairement que le capitalisme dans son développement (dans sa période d'expansion des forces productives) "épuise la terre et le travailleur"...Que peut-il bien en être aujourd'hui dans sa phase d'agonie prolongée ???

"C'est à se demander si, justement, tu as la moindre notion d'économie-politique. Pour le capitaliste comme pour le prolétaire, peu importe que l'entreprise produise des avions de combat ou des logiciels de modélisation 3D (Dassault). Ce qui importe au capital est le profit et rien d'autre".

Du point de vue du salarié exploité qui défend son travail sans doute mais du point de vue des besoins de la classe ouvrière comme classe révolutionnaire, du point de vue même de l'humanité dans son ensemble , certainement pas !! Rosa Luxembourg explique précisément le rôle de l'économie d'armement comme volant d'entraînement de toute l'économie, donc comme FORCE DESTRUCTRICE essentielle (tout le secteur militaire et para-militaire, une bonne part de la recherche spatiale....), riche de multiples guerres, mondiales ou "locales" dont les victimes principales sont les couches populaires, donc l'homme productif celui qui nous IMPORTE avant tout comme constructeurs du parti ouvrier révolutionnaire !!


Le capitalisme n'est pas un système monolithique qui aurait connu son heure de gloire qui serait depuis suivie d'une période de "putréfaction"

JUSTEMENT SI, pour Marx comme pour Lénine et Trotsky... reprends toutes les citations plus haut, elles vont toutes dans le même sens, c'est LE CONTRAIRE DU TIEN !

Ce n'est pas une question d'heure de gloire, Depuis le milieu du 18ème siècle jusqu'au début du 20ème, le capitalisme développe globalement les forces productives, les phases d'expansion l'emportent nettement sur les phases destructives (crises cycliques) jusqu'à constituer un véritable marché mondial.... "au delà d'un certain point" dont parle Marx le processus s'inverse, globalement les forces destructives ( destruction de forces productives et transformation de forces productives en forces destructrices.....DESTRUCTRICES, terme honni utilisé en abondance par ces moralisateurs marxistes !!) l'emportent sur les forces productives, Lénine parle en 1916, en pleine guerre mondiale détruisant des dizaines de millions de forces productives, hommes-machines.., d'"impérialisme, stade suprême", de "réaction sur toute la ligne", Trotsky de "capitalisme en putréfaction", passant "d'entrave relative en ENTRAVE ABSOLUE au développement des forces productives" .... Elles cessent de croître GLOBALEMENT dans le sens où c'est la croissance des "FORCES DESTRUCTRICES" qui l'emporte largement, menant l'humanité à la barbarie et à la catastrophe si nous n'y mettons pas fin.
Selon TA conception qui est celle aussi de la bourgeoisie, le système capitaliste n'est pas borné historiquement, il peut développer éternellement les forces productives, sauf quelques crises temporaires surmontées par la planche à billets, CONCEPTION exactement à l'inverse de celles de Marx, Engels, Lénine, Trotsky.... donc des deux côtés de la barricade !!!

[barnum]

Wolfgang, le spécialiste des classifications de l'INSEE pour nous expliquer que la capitalisme a encore de beaux jours devant lui puisqu'il continue de développer les forces productives à ce stade de l'impérialisme (atteint je le rappelle il y a un siècle !), période historique des guerres et des révolutions, celle du "capitalisme agonisant" pour Trotsky.

"C'est pourquoi ni le livre de Daniel Gluckstein, ni Critique d'une critique ne nous parlent
des volumes de la production mondiale de valeurs d'usage : cette question est taboue car, dans les
faits, la production réelle de valeurs d'usage croît de manière absolue, comme produit de la mise en
œuvre des force productives du travail qui continuent donc de se développer".

Comme toi et les économistes bourgeois, Wolfgang identifie "volume de production" et "forces productives du travail", ERREUR MANIFESTE déjà relevée !


"Certes, le niveau de
développement des forces productives dépend, entre autres facteurs, de celui de la force de travail,
en particulier de sa qualification, puisque c'est cette dernière qui met en œuvre toutes les forces
productives. Mais, d'une part, si les capitalistes remplacent des ouvriers qualifiés par des machines,
s'ils éliminent des ouvriers purement et simplement, c'est précisément pour accroître la force
productive du travail, et la tendance à la baisse du taux de profit qui en résulte peut être, et est en
général, contrecarrée en particulier par la continuation de l'accumulation sur une échelle élargie"......jusqu'à la constitution du marché mondial (début 20ème siècle) puis sa saturation temporairement surmontée par la guerre mondiale 14-18 et la destruction massive de forces productives !!


Dans le mode de production capitaliste, les forces productives prennent la forme du
capital productif, forme particulière prise à un stade déterminé du cycle de sa
reproduction qui, rappelons-le, n’est pas une chose mais un rapport social de production
entre deux classes antagonistes.
Les forces productives apparaissent alors non plus comme forces productives du
travail humain destinées à satisfaire les besoins sociaux de l’humanité qui les a engendrées,
mais comme forces productives du capital, capital productif, destinées à mettre en valeur
le capital, a extraire des ouvriers le maximum de plus-value.
La période de la crise historique finale du capitalisme, qui commence lorsque les
forces productives se sont développées autant que le permettaient les rapports sociaux et
ne peuvent plus croître davantage, la contradiction qui désormais s’exacerbe entre les
forces productives et les rapports sociaux capitalistes, entre le caractère privé de
l’appropriation et le caractère social de la production va s’exprimer au sein même des
forces productives en opposant violemment leur forme de capital productif voué à la mise
en valeur du capital, et leur contenu de forces productives du travail humain avec leur
finalité de satisfaire des besoins sociaux, indépendamment du mode de production à
l’agonie.
La soif de profits du capital le pousse à développer sans limite les forces productives,
la productivité du travail notamment ; son agonie ne fait qu’exaspérer cette tendance, mais
dans le même temps, les nouvelles forces productives qu’il engendre sont nuisibles pour
lui, il ne peut les contenir ; ces hommes, ces moyens de production, ces capitaux il ne peut
se les incorporer sans pour cela faire encore plus baisser le taux de profit, accumuler
encore plus de marchandises, de capitaux qu’il ne peut réinvestir de façon rentable, qu’il
ne peut vendre ; il faut les éliminer !

[Eninel]

Il me semble que l'un comme l'autre, les camarades Yasujiro et Barnum, vous vous mettez dans l'erreur du fait que vous tombez du côté où vous penchez.

Le camarade Barnum voit historiquement les forces productives du capitalisme s'éteindre infailliblement et de manière constante et rectiligne. Il n'est pas près d'admettre que, comme tout autre organisme moribond, la dégénérescence n'exclut pas des périodes de stagnation, voir de régénérescence momentanée.

Camarade Barnum tu pêches par excès de doctrine théorique.

Le camarade Yasujiro ne croit pas beaucoup à la loi de la valeur découverte par Marx, lui il veut avoir une observation empirique du développement du capitalisme. Sans aucun doute nous dit ce camarade, le hasard anarchique de la vie du marché pèse plus sur le développement des forces productives que les contradictions internes de ce même marché.

Camarade Yasujiro tu pêches par manque de doctrine théorique.


Camarade Yasujiro tu dis justement du camarade Barnum qu'il est "...une sorte de moine, en fait, un adorateur de "textes sacrés" qu'il faut lire au pied de la lettre, sans exercer le moindre esprit critique...".

Mais pourquoi de là en arriver à une telle conclusion pratique :

"... Quant à ton parti "ouvrier révolutionnaire" à l'organisation hiérarchisée et para-militaire, j'ai passé l'âge pour croire encore à ce genre d'ânerie. "L'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux-mêmes"..." ?

Il n'y a pas que les moines capables de faire vivre un parti hiérarchisé para-militaire, les bourgeois jacobins le firent en leur temps, et il ne faisait pas bon les traiter de moines. De même les bolcheviques étaient eux aussi organisés de manières strictes, et je ne crois pas t'avoir lu, nous dire que Lénine et ses camarades étaient des sortes de moines, en fait, des adorateurs de "textes sacrés" les lisant au pied de la lettre, sans exercer le moindre esprit critique.

Lénine avait cette souplesse intellectuelle, lui permettant de privilégier toujours la vie sur la théorie :

« Grise est la théorie, mon ami, mais vert l'arbre éternel de la vie .»

https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1917/04/vil19170410.htm

Mais Lénine le premier a théorisé l'impérialisme comme le stade suprême du capitalisme.

Conclusion : Le camarade Barnum dit maladroitement une vérité, toi camarade Yasujiro, avec certes beaucoup de talent, tu énonces des inepties.

L'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux-mêmes, à partir du moment où ces travailleurs sauront faire sortir de leur flanc un parti mondial de la révolution, hiérarchisé et para militaire.

En vous saluant bien bas tous les deux, en guise de félicitations, à avoir l'intelligence de lire et écrire sur ce site " Forum des marxistes révolutionnaires ", un endroit idéal, pour échanger, dans la mesure du possible, avec circonspection et courtoisie.

[barnum]

"la dégénérescence n'exclut pas des périodes de stagnation, voir de régénérescence momentanée".
Mais je ne dis pas le contraire !!
Quelques précisions, aussi pour Yasujiro, effectivement le capitalisme ne disparaîtra jamais de lui-même par ses seules contradictions d'où la nécessité de construire un parti ouvrier révolutionnaire et la barbarie sous forme de guerres mondiales ou "locales" n'est pas simplement une option, d'où d'ailleurs l'explosion actuelle de l'économie d'armement, force destructrice par excellence, pas seulement pour Rosa Luxembourg.
Effectivement, une régénérescence momentanée dans les années 60 sur la base de la reconstruction, après les 50 millions de morts, les centaines de millions de blessés, de handicapés, de destruction de biens, d'usines, de bâtiments, de machines, d'outils et une hausse fantastique de l'économie d"armement dans ces mêmes années avec les guerres de Corée puis du Vietnam... et nos braves pablistes et néo-pablistes (actuellement en voie d'implosion) s'empressant de parler de "néo-capitalisme" sous l'égide de Mandel et de donner un avenir progressiste au système capitaliste. Effectivement nous sommes toujours et encore dans la période historique de l'agonie de capitalisme, de l'impérialisme stade suprême, période des guerres et des révolutions.
Eh oui, Yasujiro, Marx, Engels, Lénine, Trotsky, Rosa Luxembourg... placent leurs analyses du point de vue des besoins sociaux, de l'utilité sociale (terme utilisé par Marx), des forces destructrices, de destruction !!! Et Wolfgang dont tu me donnes un texte reprend pourtant continuellement ces expressions dans sa démonstration fallacieuse sur le fond !
Et enfin, sans être pour autant "un adorateur de textes sacré" mais un continuateur d'une pensée qui n'a vraiment rien de conjoncturelle (quel mépris pour Marx, Lénine, Trotsky qui se situaient à un autre niveau que celui de l'impressionnisme petit-bourgeois !), rappelons qu'"UNE FORMATION SOCIALE NE DISPARAÎT JAMAIS TANT QU'ELLE EST CAPABLE DE DEVELOPPER LES FORCES PRODUCTIVES" ( cf l'expérience de la Commune de Paris dans la phase ascendante du capitalisme).

[Eninel]

LE NPA PROCHE DE LA SCISSION

Le parti, qui fêtait il y a un mois les élections de Philippe Poutou et deux de ses colistiers au conseil municipal de Bordeaux, est désormais au bord de l’implosion. Le Nouveau Parti anticapitaliste, créé en 2009, fait face à de fortes tensions entre les membres de la motion majoritaire, menée par Olivier Besancenot, et les autres tendances. Début juillet, lors du dernier conseil politique, ces dernières ont fait coalition pour mettre la pression sur la direction qu’elles accusent de vouloir se rapprocher de la France insoumise et d’abandonner la « pureté révolutionnaire » pour le réformisme. Pour la porte-parole nationale Christine Poupin, interrogée par le Monde, « il faut acter la séparation de fait au lieu de se nuire mutuellement ». Olivier Besancenot envisagerait de proposer une séparation à l’amiable aux motions minoritaires, alors qu’un congrès du parti est prévu en décembre prochain. F. L. D.

https://alt-rev.com/2020/07/29/le-npa-proche-de-la-scission/


C'est toujours comme ça avec les ailes droites des partis ouvriers, des ailes droites (conciliatrices vis à vis de l'ennemi de classe ), qui lorsqu'elles sont aux affaires ne ménagent aucunement leurs oppositions de gauches internes, mais qui lorsqu'elles se retrouvent contestées et proche de perdre la direction du parti, menacent de faire tout exploser, comme le dit ce compte rendu : " ...acter la séparation de fait au lieu de se nuire mutuellement ...". 

On a vu cela ces dernières années dans le parti socialiste ( PS ) avec les "frondeurs", à FO avec la comédie des " réformistes" derrière Mailly à l'occasion du congrès ayant sacré Pavageau. C'est au tour du NPA aujourd'hui.

Besancenot envisagerait de proposer une séparation à l’amiable aux motions minoritaires, les motions minoritaires, ensemble à priori majoritaires, doivent lui répondre à lui et à toute la direction banqueroutière du moment :

Libre à vous de quitter le parti mais ne croyez surtout pas que votre départ équivaut à une scission, non cela représente les conditions politiques pour qu'enfin le parti puisse librement se développer et devenir enfin révolutionnaire !

Affaire à suivre ...

[Eninel]

Pour le reste attention !

Les conditions du succès des tendances révolutionnaires dans le NPA ( minoritaires si elles sont désunies, majoritaires si elles sont coalisées ), va être le sérieux, la pureté comme ils disent, de leur ligne révolutionnaire.

Et là on peut quand même s’inquiéter.

J'ai écrit ce commentaire hier sur le site de la tendance " révolution permanente " du NPA :

"..En parallèle, et en réponse à la mise en évidence des contradictions du système capitaliste par la crise du Covid, il est indispensable dans cette période de chercher à renouer avec un projet de société alternatif en positif, notre propre « monde d’après », le communisme..."

Votre propre "monde d'après" n'a rien de communiste. Il tourne le dos à toute l'histoire du marxisme, en oubliant son essence, selon laquelle il ne peut y avoir de communisme sans passer au préalable par une phase transitoire dite " socialisme ", ou " dictature du prolétariat ".

Malheur à un parti où les juges méritent d'être jugé !

https://www.revolutionpermanente.fr/Un-tournant-dans-la-situation-mondiale-et-les-taches-des-revolutionnaires

Les conditions politiques d'un rassemblement dans un comité communiste des différentes tendances révolutionnaires ( centristes ) existantes sont réunies.

Tout va se jouer sur la ligne qui sera défendue au prochain congrès du NPA.

Les groupes tels que celui qui édite CPS et celui qui porte comme nom GMI, ont un rôle important à jouer.

http://socialisme.free.fr/

https://groupemarxiste.info/

[barnum]

Premières réflexions:

-Reconstruire et réunifier l'extrême gauche (on croirait entendre LO en 1968!)
-Actualiser le programme de transition (ah bon, et pourquoi ? ) sans doute n'a-t-il pas été rédigé pour la période historique des guerres et des révolutions !
-S'appuyer sur les combats anti-raciste, féministe, écologique (petite-bourgeoisie quand tu nous tiens!) et coup de chapeau par ailleurs à la classe ouvrière.
-En définitive, pour un nouveau NPA, à côté de l'ancien, moribond avant d'être né!
- le POID, qui vient de recruter plusieurs centaines de membres dans les derniers mois et a bouclé plus de 7300 abonnés à la TT, s'avère de plus en plus être le creuset du parti
ouvrier révolutionnaire dans ce pays .... LA PORTE EST OUVERTE !!

[Eninel]

Soyons réaliste et ne sous estimons pas les effets politiques de l'accord qui a été passé entre les 27 pays européens il y a une semaine .

Ces bourgeoisies, en créant les conditions politiques pour que les capitaux flottants dans le monde remplissent leurs coffres dans la prochaine période, viennent de gagner un répit, cela va influer sur la lutte des classes.

Tout chose étant égale par ailleurs, formule barbare signifiant que si il n'y a pas un reconfinement généralisé, un krach monétaire, voir la guerre, il n'y a aucune raison à ce que les directions traîtres du mouvement ouvrier, ne puissent pas aider la bourgeoisie française à aller gentiment jusqu'au présidentielles de 2022.

Là, une politique de front unique électorale sera évidemment incontournable. Nous n'y échapperons pas : primaire à gauche comme celle qui avait fait de Benoit Hamon le candidat unique de la gauche en 2017.

Quel devrait être le meilleur candidat à gauche ? La personnalité politique de la gauche se trouvant à l'exact confluent entre les extrêmes. Mitterrand et Jospin le furent en leur temps. Des personnalités comme Jadot, Royal, Mélenchon, Ruffier ne le sont pas.

Si nous devions apporter notre soutien et notre vote à un candidat unique de gauche idéal, cela ne pourrait se faire que de manière inconditionnelle. A savoir que nous nous servirions de ce vote, non pas en espérant quoi que ce soit de ce candidat ( Mitterrand et Jospin nous ont vacciné ), mais comme le moyen de vaincre électoralement les candidats de la bourgeoisie, les Lepen et les Macron.

Il faut organiser une primaire à gauche : les verts si ils veulent y participer, les insoumis comme cela leur chante, mais surtout les partis traditionnels de la classe ouvrière : PS PCF LO NPA POI POID.

Pour sûr, que le meilleur candidat à choisir se trouverait légèrement à gauche, de ce que politiquement en 2017, le frondeur Hamon était. La fronde aujourd'hui, elle n'est pas simplement au PS, elle est partout et tout particulièrement au NPA.

Les électeurs de gauche d'une primaire à gauche ne manqueraient pas de le manifester avec une très grande clarté.

C'est peut être pour cela que les états majors politiques des plus ou moins grandes formations de la gauche, ne sont pas très chaudes à parler " primaire " !

Ils préfèrent intoxiquer leur monde avec une perspective proche du grand soir.

Ils ont peut être raison, personne n'a jamais pu prévoir les révolutions dans l'histoire.

De toute façon, cette perspective serait elle réaliste, que l'on me permette de contester cette idée qu'une révolution, une révolte, une émeute, cela se fait " sans chefs ":

" l’action commune pour renverser ce régime par l’affrontement social et imposer la démocratie à tous les niveaux. Le débouché politique ne tombera pas du ciel, ni des chefs, il viendra de là."

Les leçons de la révolution d'Octobre nous enseignent que la victoire n'est possible qu'à travers la combinaison étroites, de la spontanéités des masses se rassemblant démocratiquement dans leurs soviets, et de l'existence de partis politiques en général, de chefs, d'un parti communiste en particulier, de chefs bolcheviques.

Sans l'existence dans la Russie de 1917 de chefs bolcheviques, la révolution de février aurait accouché d'un Kornilov aussi sûrement que la révolution en Egypte a accouché d'un général Sisi.

https://fr.rbth.com/histoire/79144-affaire-kornilov

Il faut en urgence que les groupes politiques ( syndicaux ) français se réclamant du bolchevisme, du trotskysme, se rencontrent, parlent, et forment un comité de liaison communiste.

La perspective politique, notre force et notre avenir viendra de là !

https://aplutsoc.org/2020/07/30/preparer-les-presidentielles-en-affrontant-ce-regime/

[Eninel]

aplutsoc
31 juillet 2020 à 10 h 29 min
Camarade Eninel,
on pourrait croire, en lisant ton commentaire, que tu confonds Front Unique et adaptation aux institutions de la 5eme République …

Présentement, il n’y a pas d’autre issue que de défaire Macron par l’affrontement social ( et c’est valable aussi pour le reste du monde ainsi que nous l’écrivons : « Ceci dit, ces riches et denses événements, qui vont – c’est cela le réalisme – continuer et s’amplifier, n’ont pas vu de recompositions politiques « à gauche » susceptibles de donner un débouché politique, c’est-à-dire une solution gouvernementale. C’est vrai, c’est là une donnée fondamentale de la situation, non pas française, mais mondiale. »)



Tout en vous remerciant de votre réponse camarades, je veux vous rassurer: la confusion politique ce n'est pas chez moi qu'il faut la chercher, mais dans le sommet des têtes débiles des formations ouvrières.

Anticiper les échéances électorales ( dont la présidentielle ), mieux, accepter par principe de s'y inscrire, cela fait-il de nous des militants ouvriers nous adaptant aux institutions d'une république bonapartiste ?

En ce cas il faut faire le procès de toutes les directions ouvrières du pays, toutes, qui sans exception depuis 1962, ont participé au sacre des différents bonapartes qui ont défilé.

je ne confonds nullement front unique ouvrier et adaptation aux institutions de la 5eme République, je défends l'idée d'un front unique électoral de gauche, d'une primaire, dans le cas où nos espoirs de grand soir d'ici 2022 se révélerait après coup irréaliste.

Votre soudaine aversion pour ce type d'entente électorale est tout à fait piquant, vous qui pendant les élections municipales les avez encensées !

Passons.

Vous nous dites que "... Présentement, il n’y a pas d’autre issue que de défaire Macron par l’affrontement social ...".

Certes, en dernière analyse, la lutte des classes dans la rue est et sera toujours, le terrain de prédilection des opprimés et des exploités, en vue de se libérer de leurs chaines. A ce propos ont peut s'interroger sur ces alliances électorales à Bordeaux ( et ailleurs ), avec un mouvement politique qui ne perd pas une occasion, de faire la promotion du concept de la révolution par les urnes.

Mais là encore, laissons cela de côté.

Présentement, il n’y a pas d’autre issue que de défaire Macron par l’affrontement social, c'est certain. Cette chose étant dite, nous les révolutionnaires, quel leviers pouvons nous actionner pour aider à la réalisation de cette mobilisation souhaitée ?

Les événements du début de l'année nous ont montré que nous en avions peu.

Ce sont les directions syndicales, aidées par les anarchistes, qui ont réussi à contrôler les salariés de la SNCF et RATP, pour les précipiter dans une nouvelle défaite.

La besogne finie, ces directions syndicales s'en s'ont retourné à leur partenariat avec Macron, en ne manquant pas de crier sur tous les toits, que cette fois, il y aller avoir du grain à moudre, que les négociations allaient payer.

Les travailleurs, connaissant bien leurs loulous, sont interloqués et l'arme au pied. Ils ne se font pas trop d'illusion quant à la possibilité de faire cracher Macron. En même temps ils voient que dans la santé, ça a commencé à tomber. Alors ?

Ils vont il me semble attendre que les négociations commencent, et voir un peu comment tout cela va tourner.

Si j'étais Macron, je ferais traîner les négociations jusqu'en 2022, histoire d'avoir la paix.

Si ça ou là, ça craque, ça ou là il y a des durcissement, avec l'argent arraché au sommet européen, je m'en servirait comme une rustine.

Bref tout cela nous ramène à cette élection présidentielle, qui commence d'ailleurs à faire tourner les têtes, à droite mais aussi à gauche.

Vous, vous nous dites : "... Toutes choses égales par ailleurs, il est exact que des présidentielles maintenant reproduiront les mêmes phénomènes, avec une abstention encore plus massive, et une victoire très possible du RN pourtant tout à fait minoritaire dans le pays..."

Je ne suis pas sûr que vous vous rendiez compte du degré d'irresponsabilité, du degré de capitulation chez vous de ce type de pronostique !

NOUS SOMMES MENACE D'UNE VICTOIRE TRÈS POSSIBLE DE LEPEN !

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Face à cette perspective terrible, à la Kornilov,, n'avons nous rien à entreprendre dès maintenant, afin d'envisager une parade en 2022, si par malheur nos espoirs d'une grève générale avant, ne se réalisait pas ?

C'est cela une politique réaliste et responsable pour vous ?

Il faut une parade. Et celle ci, c'est dès maintenant qu'il faut la populariser chez les travailleurs., Le besoin vital d'une primaire à gauche, au nez et à la barbe des directions ouvrières traîtres s'il le faut.

Il faut même soumettre aux électeurs de gauche le scénario d'une candidature, susceptible de réussir ce que Hamon n'a pas réussi à réaliser en 2017.

En guise de conclusion je vous livre un scoop, un nom.

BESANCENOT SERAIT PARFAIT DANS LE RÔLE !


A vous lire ...

[barnum]

"la dégénérescence n'exclut pas des périodes de stagnation, voir de régénérescence momentanée".
Mais je ne dis pas le contraire !!
Quelques précisions, pour Yasujiro, effectivement le capitalisme ne disparaîtra jamais de lui-même par ses seules contradictions d'où la nécessité de construire un parti ouvrier révolutionnaire et la barbarie sous forme de guerres mondiales ou "locales" n'est pas simplement une option, d'où d'ailleurs l'explosion actuelle de l'économie d'armement, force destructrice par excellence, pas seulement pour Rosa Luxembourg.
Effectivement, une régénérescence momentanée dans les années 60 sur la base de la reconstruction, après les 50 millions de morts, les centaines de millions de blessés, de handicapés, de destruction de biens, d'usines, de bâtiments, de machines, d'outils et une hausse fantastique de l'économie d"armement dans ces mêmes années avec les guerres de Corée puis du Vietnam... et nos braves pablistes et néo-pablistes (actuellement en voie d'implosion) s'empressant de parler de "néo-capitalisme" sous l'égide de Mandel et de donner un avenir progressiste au système capitaliste. Effectivement nous sommes toujours et encore dans la période historique de l'agonie de capitalisme, de l'impérialisme stade suprême, période des guerres et des révolutions.
Eh oui, Yasujiro, Marx, Engels, Lénine, Trotsky, Rosa Luxembourg... placent leurs analyses du point de vue des besoins sociaux, de l'utilité sociale (terme utilisé par Marx), des forces destructrices, de destruction !!! Et Wolfgang dont tu me donnes un texte reprend pourtant continuellement ces expressions dans sa démonstration, démonstration qui reste fallacieuse sur le fond !
Et enfin, sans être pour autant "un adorateur de textes sacrés" mais un continuateur d'une pensée qui n'a vraiment rien de conjoncturelle (quel mépris pour Marx, Lénine, Trotsky qui se situaient à un autre niveau que celui de l'impressionnisme petit-bourgeois !), rappelons qu'"UNE FORMATION SOCIALE NE DISPARAÎT JAMAIS TANT QU'ELLE EST CAPABLE DE DEVELOPPER LES FORCES PRODUCTIVES" ( cf l'expérience de la Commune de Paris dans la phase ascendante du capitalisme).

[Eninel]

- Un comité de liaison groupes communistes tarde à se mettre en place.

- Les partis de gauche et d'extrême gauche sont transparents et inexistants sur le plan politique.

- Les directions syndicales, avec leurs appareils rémunérés, tiennent fermement les rênes de la contestation et la réduise en d'aimables concertations.

- Les gouvernement capitalistes grâce à la planche à billet ont matière à lâcher des miettes là où cela sera nécessaire.

- De toute façon, le Liban en est la démonstration, quand bien même une situation révolutionnaire se met en place, son débouché se voit réduite par les chefs insurgés, par l'acceptation de nouvelles élections piège-à-con , porte de sortie acceptable pour la bourgeoisie, vue qu'elle est quasiment assurée de gagner ces élections : que ces élections soient "législative" ou "constituante".

L'ensemble de la situation politique laisse donc penser qu'en France par exemple, le prochain grand rendez-vous politique, va être la campagne électorale qui va arriver vite dans la perspective des prochaines élections présidentielles de 2022.

Dans le cas où il n'y aurait pas chez les révolutionnaires une prise de conscience forte, et la mise en place d'une tactique électorale adéquate, faute d'un comité de liaison en bonne et due forme, cette élection se résumera en un duel entre un candidat bourgeois ouvert au marché mondial, en la circonstance Macron, et un autre prônant le replis sur soi, en la circonstance Lepen.

Les autres seront laminés.

Même un Mélenchon aura bien du mal à fédérer derrière son ego l'électorat de gauche et d'extrême gauche.

Il y aura de la concurrence sur le créneau du charlatanisme et du crétinisme.

On peut sans se tromper annoncer les candidatures d'un Jadot et d'une Royal, dévorés l'un comme l'autre (tout autant que Méluche) d'ambitions personnelles. Il peut y avoir aussi la candidature surprise d'un comique type Coluche. Ne manqueront pas de venir se greffer à ces exécrables politiciens se souciant comme d'une guigne des salariés, la sempiternelle candidature témoin des PCF, LO, NPA, POI, POID ( si ils le peuvent ).

Bref, il n'y a absolument aucune raison, si rien n'est fait, que cette consultation électorale ne soit pas de nouveau une berezina pour les travailleurs lourde de conséquence pour eux : sur la base d'une immense abstention ouvrière, la réélection de Macron et le retour des réformes ultra-libérales à la puissance 100.

Quand bien même y aurait-il d'ici 2022 une situation à la libanaise en France, la problématique serait exactement la même.

Il faut à la classe ouvrière se trouver Son candidat d'unité. Il faut absolument mettre un coup d’arrêt aux victoires électorales à répétition de la bourgeoisie. Il faut un front unique ouvrier électoral, sans doute une primaire ouvrière aussi, il faut de toute urgence anticiper les événements.

Si les directions PS PCF NPA LO POI POID CGT FO FSU ne le font pas, nous devons nous révolutionnaires communistes, les y aider avec force de conviction, force tout court si cela s’avère nécessaire.

J'ai écrits que ce candidat se devra être à l'exacte confluent entre l'aile modérée et l'aile radicale du mouvement ouvrier. J'ai avancé un nom : Besancenot.

Je vous propose d'étudier avec un regard critique cette perspective politique.

A ce titre j'ouvre sur ce forum des marxistes révolutionnaires un nouveau fil de discussion que je vais intituler : BESANCENOT PRÉSIDENT !

Un grain de hardiesse tient lieu d'une grande habilité !

[barnum]

Où sont donc Yasujiro et ses démonstrations foireuses ?

"Le concept marxiste de forces productives, c'est­ à ­dire des forces productives du travail
productif de valeurs d'usages qui satisfont des besoins humains" C'est Wolfgang qui parle ainsi dans le texte auquel nous renvoie Yasujiro pour nier le caractère d'utilité sociale des forces productives dans le Marxisme !!

Eh oui Yasujiro, Marx, Engels, Lénine, Trotsky, Rosa Luxembourg... placent leurs analyses du point de vue des besoins sociaux, de l'utilité sociale (terme utilisé par Marx), des forces destructrices, de destruction (voir toutes les citations plus haut)!!! Et Wolfgang dont tu me donnes un texte reprend pourtant continuellement ces expressions dans sa démonstration, démonstration qui reste par ailleurs fallacieuse sur le fond !


"la dégénérescence n'exclut pas des périodes de stagnation, voir de régénérescence momentanée" nous dit Eninel...
Mais je ne dis pas le contraire !!
Quelques précisions, effectivement le capitalisme ne disparaîtra jamais de lui-même par ses seules contradictions d'où la nécessité de construire un parti ouvrier révolutionnaire et la barbarie sous forme de guerres mondiales ou "locales" n'est pas simplement une option, d'où d'ailleurs l'explosion actuelle de l'économie d'armement, force destructrice par excellence, pas seulement pour Rosa Luxembourg, sans même parler du parasitisme financier, du chômage et de la précarité de masse !
Effectivement, une régénérescence momentanée dans les années 60 sur la base de la reconstruction, après les 50 millions de morts, les centaines de millions de blessés, de handicapés, de destruction de biens, d'usines, de bâtiments, de machines, d'outils et une hausse fantastique de l'économie d"armement dans ces mêmes années avec les guerres de Corée puis du Vietnam... et nos braves pablistes et néo-pablistes (actuellement en voie d'implosion) s'empressant de parler de "néo-capitalisme" sous l'égide de Mandel et de donner un avenir progressiste au système capitaliste. Effectivement nous sommes toujours et encore dans la période historique de l'agonie de capitalisme, de l'impérialisme stade suprême, période des guerres et des révolutions.

Et enfin, sans être pour autant "un adorateur de textes sacrés" mais un continuateur d'une pensée qui n'a vraiment rien de conjoncturelle (quel mépris pour Marx, Lénine, Trotsky qui se situaient à un autre niveau que celui de l'impressionnisme petit-bourgeois !), rappelons qu'"UNE FORMATION SOCIALE NE DISPARAÎT JAMAIS TANT QU'ELLE EST CAPABLE DE DEVELOPPER LES FORCES PRODUCTIVES" ( cf l'expérience de la Commune de Paris dans la phase ascendante du capitalisme).
Pourquoi donc combattre pour la révolution socialiste tant que les forces productives continuent de croître !!

[Eninel]

Pourquoi donc combattre pour la révolution socialiste tant que les forces productives continuent de croître !!

Les marxistes révolutionnaires combattent pour le socialisme, parce qu'ils voient que même si ces trente dernières années les forces productives mondiales ont eu un développement exponentiel, ce développement repose sur un système financier non viable à terme, repose sur du sable.

Première chose. La seconde est que cette croissance s'est faite au détriment de centaines de millions d'ouvriers sur-exploités d'un coté, des centaines de millions de chômeurs laissés sur le bord du chemin de l'autre.

Pire cette croissance a enrichie seulement 1% de la population mondiale, au détriment des 99% restant.

Jamais l'histoire du monde n'a été témoin de telles inégalités sociales.

Il est absolument faux d'affirmer le socialisme impossible, sous prétexte que les forces productives continuent de croître.

Il est plus juste d'écrire que le socialisme est impossible, d'autant que des forces productives capitalistes saines, génèrent une croissance économique à l'avantage de toute la population mondiale.

Le socialisme est à l'ordre du jour.

Seuls des charlatans comme par exemple la direction POID, freinent cette transition historique.

La crise de l'humanité se réduit à la difficulté du camarade Barnum de comprendre un début de commencement de concepts marxistes !

[barnum]

"Il est absolument faux d'affirmer le socialisme impossible, sous prétexte que les forces productives continuent de croître".

C'est pourtant ce qu'explique Marx à propos de l"échec de la Commune de Paris...pas de bol !


"Les marxistes révolutionnaires combattent pour le socialisme, parce qu'ils voient que même si ces trente dernières années les forces productives mondiales ont eu un développement exponentiel" Et toi-même tu expliquait un peut plus haut "la dégénérescence n'exclut pas des périodes de stagnation, voir de régénérescence momentanée"
Maintenant c'est un développement exponentiel...Quelle bouillie de chat !!

Pauvre Eninel, tu nages en plein pablisme et tu es tellement paumé que tu finis par dire n'importe quoi (on comprend mieux ton soutien à Besancenot comme sauveur présidentiel!)
Tu ne comprends rien à ce qu'expliquent sur cette question Marx, Lénine, Trotsky , repris par P.Lambert, D.Gluckstein... et S.Just !!

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