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Conférence de préparation à la Grève Générale

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Message  Eninel le Mar 29 Oct - 12:01

barnum a écrit:Comment se fait-il que tu puisses ainsi persister dans l'erreur !! Relis simplement l'histoire de la révolution russe de Trotsky, il parle bien de révolution prolétarienne et pour cause, le pays se couvre de soviets dès février 1917.... c'est toute la théorie de la révolution permanente, à l'époque de l'impérialisme, seule la classe ouvrière peut réaliser les mots d'ordre d'une révolution démocratique bourgeoise (l'unité nationale, la réforme agraire, la paix, la séparation de l'église et de l'état....) dans le cours même de son mouvement révolutionnaire prolétarien !!

Ne me fais pas plus grand que je le suis camarade Barnum, le spécialiste de l'erreur et de l’hérésie communiste, c'est toi, ce n'est pas moi !

Ainsi pour toi, dès l'apparition de deux soviets ( ouvriers et paysans ) au coin de la rue, et vlan, nous avons à faire à une révolution ouvrière !

La révolution de Février 1917 est une révolution ouvrière martèles-tu avec insistance ?

Drôle de révolution ouvrière pourrons nous te répondre, plaçant comme chef du gouvernement un prince !

Dans ta démonstration poussive, voulant que lorsque les ouvriers se mettent en mouvement, démonstration est faite qu'ils prennent immédiatement la direction politique de ce mouvement, de cette révolution, tu vas chercher Trotsky et sa théorie de la Révolution Permanente.

Pourquoi pas, cette théorie est la seule théorie politique ayant une réelle profondeur de vue encore aujourd'hui !

Mais au minimum encore faut-il en comprendre le sens et la portée. Et toi hélas, tu essayes de manipuler de la dynamite sans aucune préparation préalable.

Tu es très courageux, voir un peu téméraire.

Le fil de cette théorie de la révolution permanente, c'est que les bourgeoisies des pays n'aillant pas encore fait leurs révolutions bourgeoises, et renverser l'ancien régime féodal de la noblesse et des grands propriétaires terriens, ne le feront plus. Le cœur de cette théorie, c'est que ce sont des partis communistes ouvriers qui devront prendre en charge cette besogne, et prenant en charge cette besogne, ils ne s’arrêteront certes pas à un mot ordre de Constituante par exemple.

Mais en quoi cette théorie avalise ta thèse que Février aurait été une révolution ouvrière ?

Février n'est pas une révolution ouvrière, dans le sens où février ne met pas en avant la revendication du pouvoir ouvrier, comme pour exemple, Octobre.

Est ce que sous prétexte, que le petit peuple travailleur de Paris, organisé dans une Commune insurrectionnelle, le 10 août 1792 prenant le Palais des Tuileries avec les soldats de la garde nationale des fédérés, les historiens en général, les marxistes en particuliers, ont-ils nommer cette seconde révolution française, la révolution des sans culottes ?

Non ! Marx le premier a considéré ces événements comme une révolution bourgeoise.

En Février 1917 c'était exactement le même type de processus.

De toute façon, parler de révolutions ouvrières russes, c'est déjà extrêmement limite, en Février comme en Octobre d'ailleurs, dans un pays qui était composé socialement de 95% de paysans.

Si Lénine et Trotsky ont parlé à juste titre de révolution ouvrière victorieuse en Octobre ( la première dans l'histoire de l'humanité à l'échelle d'un pays ), c'était dans le sens où le parti bolchevique au pouvoir et à lui tout seul, était LE PROLÉTARIAT.

Il y avait un pouvoir ouvrier ... sans ouvriers ou si peu.

Sans illusion Lénine voyait dans cette révolution ouvrière, la première marche vers la révolution ouvrière mondiale.

Sans l'apparition d'une autre révolution ouvrière ailleurs ( en Allemagne par exemple ), cette révolution ouvrière russe était mort née !
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Message  barnum le Mar 29 Oct - 13:27

Pourquoi tout ce baratin pour nier l'évidence !! Pour toi, n'est donc révolution prolétarienne q'une révolution dirigée par un parti ouvrier révolutionnaire ?? Quelle connerie! C'est bien la preuve que tu n'as jamais lu l'Histoire de la révolution russe de Trotsky où il parle à plusieurs reprises de révolution prolétarienne !! Rien à voir avec la révolution française ou la Commune de Paris: nous sommes alors dans le début puis dans la phase ascendante du système capitaliste et la théorie de la révolution permanente n'a de sens qu'à partir de la première guerre mondiale et de l'impérialisme stade suprême et seul UN MOUVEMENT PROLETARIEN REVOLUTIONNAIRE peut (cf en Russie de février à octobre 1917, puis de 1917 à 1923) ou pourra réaliser les révolutions démocratiques bourgeoises notamment dans les pays arriérés économiquement et les soviets deviennent la forme révolutionnaire de la démocratie ouvrière (représentants élus, mandatés, révocables) de la dictature du prolétariat.
Même un pays avec 90% de paysans et 1O% d'ouvriers aura à accomplir une révolution prolétarienne SOUS DIRECTION DE LA CLASSE OUVRIERE, SEULE CLASSE REVOLUTIONNAIRE JUSQU'AU BOUT !!


Et Trotsky qui ose dire en 1936, sans aucun parti révolutionnaire : "la révolution (prolétarienne) a commencé"

"Drôle de révolution ouvrière pourrons nous te répondre, plaçant comme chef du gouvernement un prince" !
phrase typique de quelqu'un qui semble ignorer qu'une révolution passe par différentes phases, des avancées et des reculs, une révolution a un début (avec toutes les illusions sur les partis parlant au nom des travailleurs), se poursuit avec un mûrissement politique et notamment un fort développement du parti bolchevik, et se termine par la victoire avec le pouvoir des soviets et la dictature du prolétariat sous la direction bolchevique.

"Février n'est pas une révolution ouvrière, dans le sens où février ne met pas en avant la revendication du pouvoir ouvrier, comme pour exemple, Octobre".
INCROYABLE !! C'est justement la démonstration que la révolution ouvrière, avec une multitude de soviets dès le départ, commence sur des mots d'ordre démocratiques bourgeois "le pain, la paix, la terre" pour s'achever avec le pouvoir ouvrier!
QUELLE BELLE ILLUSTRATION DE LA REVOLUTION PERMANENTE !!
Et c'est la seule fois ou le Front populaire mis en place dès février ne fraie pas la voie à la contre-révolution, du fait du parti bolchevik devenant progressivement majoritaire dans les soviets .

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Message  Eninel le Mar 29 Oct - 17:43

Mais pourquoi donc n'arrivons nous jamais à nous mettre d'accord tous les deux ?

Même lorsque nous nous tournons vers l'histoire, immédiatement nous nous retrouvons de manière surprenante aux antipodes !

La raison en est fort simple, nous ne sommes pas militant d'une même cause et d'un même objectif politique.

Je milite moi pour la dictature du prolétariat et toi pour le maintien de la dictature du capital, certes une dictature maquillée d'un grimage démocratique.

Au nom des principes de la révolution permanente, tu essayes de nous refourguer en contre bande le bon vieux concept de la révolution par étape, chère à tous les ennemis du marxisme que sont les démocrates de FO, chère à ton parti ouvrier indépendant et démocratique ( POID ).

Vous ne vous en cachez pas, pour vous la révolution ouvrière doit passer par la phase -d'abord et avant tout- de la Constituante.

"... En Algérie, en France, au Brésil, au Soudan et dans beaucoup d’autres pays à travers le monde, le combat pour l’Assemblée constituante est plus que jamais d’actualité..."

https://latribunedestravailleurs.fr/2019/06/06/la-constituante/

"...Partout, un mot d’ordre né du mouvement du peuple travailleur..." nous dites vous au POID, et puisque ces mouvements du peuple travailleur ressemblent quand même étrangement à ce que Marx nomme le prolétariat, pour vous fatalement une révolution ouvrière commence toujours par mettre comme premier gouvernement à sa tête, le gouvernement d'un prince !

Toi tu appelles cela un gouvernement de front populaire :

"...Et c'est la seule fois ou le Front populaire mis en place dès février ne fraie pas la voie à la contre-révolution ..."

Le problème vois tu, c'est qu'en Février 1917, il n'y a pas le début du commencement d'un gouvernement de front populaire en Russie.

Ce sont des aristocrates mutins de l'autocrate Nicolas II, alliés avec des représentants de la bourgeoisie russe, des constitutionnels et le parti bourgeois KD, avec un membre du parti paysan, le socialiste révolutionnaire Kerenski, sans aucun ministres ouvriers, qui prennent le pouvoir et forme un gouvernement.

Ci-dessous, l'annonce de la formation du Gouvernement provisoire, telle que publiée dans les Izvestia du 16 mars 1917 (29 mars 1917 dans le calendrier grégorien).

« Annonce publique de la formation du premier gouvernement provisoire

Le Comité temporaire des membres de la Douma d'État, avec l'aide et le soutien de l'armée et des habitants de la capitale, a désormais atteint un tel succès contre les forces sombres de l'ancien régime qu'il est possible pour le comité d'entreprendre l'organisation d'un pouvoir exécutif plus stable.

Avec cet objectif à l'esprit, le Comité temporaire de la douma d'état a désigné les personnes suivantes comme ministres du premier gouvernement représentant le peuple ; leurs activités politiques et publiques passées leur assurent la confiance du pays :
Premier ministre et ministre de l'Intérieur : Gueorgi Evgenevitch Lvov (hors parti)
Ministre des Affaires étrangères : Pavel Milioukov (Parti constitutionnel démocratique - « Kadet »)
Ministre de la Guerre et de la Marine : Alexandre Goutchkov (octobriste)
Ministre des Transports : Nikolaï Vissarionovitch Nekrasov (en) (Kadet)
Ministre du Commerce et de l'Industrie : Alexandre Ivanovitch Konovalov (en) (Kadet)
Ministre des Finances : Mikhaïl Terechtchenko (hors parti)
Ministre de l'Éducation : Andreï Manuilov (en) (Kadet)
Haut-Procureur du Saint Synode de Russie : V. N. Lvov (centriste)
Ministre de l'Agriculture : Andreï Ivanovitch Chingarev (Kadet)
Ministre de la Justice : Alexandre Kerenski (socialiste-révolutionnaire)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gouvernement_provisoire_(Russie)


Camarade Barnum, avec ton histoire de gouvernement de front populaire : " ...Et c'est la seule fois ou le Front populaire mis en place dès février ne fraie pas la voie à la contre-révolution...", tu repasseras !

Conclusion provisoire donc:

Tu te revendiques des concepts de la révolution permanente de Trotsky, mais c'est pour mieux faire une agitation absolument contraire à ses grands principes.

Nos lecteurs ouvriers jugerons, qui de toi ou de moi, persiste à patauger dans les erreurs historiques et politiques.

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Message  barnum le Mar 29 Oct - 20:03

Tu n'as vraiment pas de chance !!! C'est Trotsky lui-même dans ses écrits qui parle de premier Front populaire, l'alliance des mencheviks et des socialistes révolutionnaires avec les Kadets.
Le POID combat pour un Gouvernement ouvrier et pour le Socialisme, la TCI, courant troskyste dans le POID, combat pour la dictature du prolétariat.... le POID est une forme transitoire d'organisation, de même l'Assemblée constituante, mot d'ordre du programme de transition pour les pays dominés économiquement comme le Chili, le Soudan ou l'Algérie mais aussi pour les pays fascistes et les pays bonapartistes qui détruisent la simple démocratie parlementaire (bourgeoise) au nom d'un führer ou d'un Bonaparte .
Mais je crois que tu ne comprends rien à la transition qui n'a justement rien à voir avec la révolution par étapes.... les soviets en Russie ont balayé l'Assemblée constituante qui était pourtant l'un des mots d'ordre des Bolcheviks AVANT LE DEBUT DE LA REVOLUTION PROLETARIENNE !

Une fois de plus, tu confonds le "avant", le "pendant", le "après", ce qui est extrêmement périlleux pour qui se réclame de la révolution.

La classe ouvrière est l'élément décisif dans le prolétariat qui regroupe tous ceux qui ne vivent que de leur travail et n'exploitent personne, contrairement par exemple aux nombreux petits et moyens patrons, artisans, commerçants..habillés de gilets jaunes!!!!

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Message  barnum le Mar 29 Oct - 20:05

Tu n'as vraiment pas de chance !!! C'est Trotsky lui-même dans ses écrits qui parle de premier Front populaire, l'alliance des mencheviks et des socialistes révolutionnaires avec les Kadets.
Le POID combat pour un Gouvernement ouvrier et pour le Socialisme, la TCI, courant troskyste dans le POID, combat pour la dictature du prolétariat.... le POID est une forme transitoire d'organisation, de même l'Assemblée constituante, mot d'ordre du programme de transition pour les pays dominés économiquement comme le Chili, le Soudan ou l'Algérie mais aussi pour les pays fascistes et les pays bonapartistes qui détruisent  la simple démocratie parlementaire (bourgeoise) au nom d'un führer ou d'un Bonaparte .
Mais je crois que tu ne comprends rien à la transition qui n'a justement rien à voir avec la révolution par étapes.... les soviets en Russie ont balayé l'Assemblée constituante qui était pourtant l'un des mots d'ordre des Bolcheviks AVANT LE DEBUT DE LA REVOLUTION PROLETARIENNE !

Une fois de plus, tu confonds le "avant", le "pendant", le "après", ce qui est extrêmement périlleux pour qui se réclame de la révolution.

La classe ouvrière est l'élément décisif dans le prolétariat qui lui regroupe tous ceux qui ne vivent que de leur travail et n'exploitent personne, contrairement par exemple aux nombreux petits et moyens patrons, artisans, commerçants..habillés de gilets jaunes!!!!

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Message  Eninel le Mer 30 Oct - 10:52

barnum a écrit:

Une fois de plus, tu confonds le "avant", le "pendant", le "après", ce qui est extrêmement périlleux pour qui se réclame de la révolution.


Avant, dans le programme de la révolution ouvrière il y avait le mot ordre de la Constituante, dans une époque lointaine, où les masses devaient faire leur expérience politique de la démocratie bourgeoise.

Aujourd'hui, ce mot ordre de Constituante est une vaste fumisterie partout où les masses ( comme en France par exemple ) ont largement fait leur expérience, de cette démocratie bourgeoise des coquins et des copains.

L'argument selon lequel il est légitime pour un parti ouvrier révolutionnaire, de plaider pour le retour à une démocratie parlementaire bourgeoise face à un régime bourgeois fasciste ou bonapartiste à bout de souffle, est une manoeuvre politique visant à permette à la bourgeoisie, menacée par la révolution ouvrière, de conserver le pouvoir.

Dire que d'un régime type V République, on peux revenir au bon vieux temps des joies de la III ou IV République, c'est dire qu'un vieillard peut retrouver les jambes de ses vingt ans.

c'est une escroquerie de rebouteux !

Demain, il y a ce rendez vous du 05 décembre, et toutes les directions ouvrières du moment ( partis et syndicats ), profondément installées et financées par l'Etat bourgeois, usent de toutes leurs forces à empêcher au prolétariat, de centraliser et structurer le mouvement qui arrive.

Un mouvement de grève national, centralisé dans une direction centrale, sur une orientation lutte des classes, c'est potentiellement la dictature du prolétariat en marche !

Un mouvement explosé en mille comités de grève distinctes et sans aucune coordination, c'est un moyen de faire pression et de contraindre la bourgeoisie, à lâcher son Bonaparte du moment, et aller à une énième élection bourgeoise, peut être même à une élection Constituante !

Voilà la raison de notre désaccord camarade Barnum : nous ne sommes pas militant d'une même cause et d'un même objectif politique.
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Message  barnum le Mer 30 Oct - 12:09

L'incapacité de tenir compte des leçons du passé et de l'expérience !!!
En 1968 par exemple, encore fallait-il une grève générale pour que se développent les comités de grève à l'initiative des trotskystes de Sud aviation, encore fallait-il des comités de grève pour que l'agitation pour un comité central de grève puisse se développer, etc... qu'une situation de double pouvoir se développe pour que ces comités de grève deviennent des SOVIETS et que "TOUT LE POUVOIR AUX SOVIETS" devienne une réalité pendant que le parti révolutionnaire puisse devenir un parti de masse.
Et toi tu nous parles de dictature du prolétariat avant même que la grève générale n'ait eu lieu et que le combat pour déborder les appareils et imposer le Front unique ouvrier ait pu porter ses fruits grâce aux comités de préparation à la grève générale, embryons justement, non pas d'une dictature du prolétariat potentielle, mais des futurs comités de grève, comités de délégués élus par les AG souveraines, mandatés, révocables, fédérés à tous les niveaux.
C'est toute la différence entre un petit groupe propagandiste (qui, non content de confondre petite-bourgeoisie et classe ouvrière-"tous des prolétaires sous l'habit jaune"-rejette les enseignements du PROGRAMME DE TRANSITION !!! Cessez surtout de vous réclamer de Trotsky et de discréditer son enseignement !!) et un parti révolutionnaire en plein développement.
RAPPEL nécessaire: la transition ne signifie pas une étape indispensable, mais une prise en compte DU NIVEAU ACTUEL DE CONSCIENCE DES TRAVAILLEURS, cf à propos de l'agitation des bolcheviks sur l'Assemblée constituante !!
Le combat pour une Assemblée constituante souveraine (à partir de délégués élus, mandatés, révocables sur tous les lieux de vie et de travail)
est central dans le programme transition non seulement pour tous les pays dominé économiquement comme aujourd'hui l'Algérie, le Chili, l'Irak, le Liban, le Soudan, l'Equateur... mais aussi les pays en voie de fascisation comme le Brésil ou en voie de démantèlement de tous les restes de la démocratie bourgeoise (proportionnelle intégrale ouverte à tous les travailleurs immigrés et aux jeunes de 16-17 ans) comme en France.
C'est un mot d'ordre transitoire, Eninel, et non pas une étape nécessaire ou indispensable!, mot d'ordre qui disparaîtra dès qu' avec la grève générale des milliers de comités de grève se centraliseront comme soviets pour revendiquer le pouvoir et renverser la bourgeoisie.

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Message  Eninel le Mer 30 Oct - 15:52

barnum a écrit:L'incapacité de tenir compte des leçons du passé et de l'expérience !!!
(...) le parti révolutionnaire puisse devenir un parti de masse.

Si tu pouvais tenir compte du passé, et en cela tu prouvais que tu sois un peu au fait de la théorie marxiste, tu ne sortirais pas des bêtises à répétition comme tu le fais chaque jour sur ce forum.

La dernière en date de ces sottises, ce parti ouvrier révolutionnaire pouvant devenir un parti de masse avant le socialisme !

C'est tout simplement impossible, pour les partis d'hier, d'aujourd'hui et de demain à partir du moment où ils se veulent être des partis de type bolchevique.

Le parti ouvrier révolutionnaire, comme par exemple hier le parti de Lénine, doit se fixer comme objectif de devenir un parti à -influence- de masse. Le parti de Lénine et plus tard celui aussi de Staline, est devenu un parti de masse ... bien après la révolution d'octobre.

C'est bien pourquoi tes dirigeants actuels au POID, dans leur jeunesse dans l'OCI-PCI, ne revendiquaient pas la construction du parti des 100 000 ou un million d'adhérents, mais bien plus modestement, et tellement plus judicieusement, le parti des 10 000 communistes avant-gardistes !

Tu confonds le parti bolchevique, majoritaire les dernières semaines dans le soviet suprême de Petrograd, et le parti bolchevique, parti de masse, selon toi majoritaire dans le pays des soviets, avant Octobre.

Si un parti révolutionnaire, avant la révolution, était un parti de masse, nous pourrions aller tranquillement au socialisme, sans même passer par la révolution.

C'est aussi con que ça !
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Message  barnum le Mer 30 Oct - 19:42

"C'est aussi con que ça !"

Une fois de plus, c'est bien toi qui manifestes l'étendue de ta connerie!!
Non seulement tu es incapable de répondre à mes remarques précédentes, mais sur la seule que tu retiens, tu fais un contresens !

"qu'une situation de double pouvoir se développe pour que ces comités de grève deviennent des SOVIETS et que "TOUT LE POUVOIR AUX SOVIETS" devienne une réalité pendant que le parti révolutionnaire puisse devenir un parti de masse".

UN PARTI DE MASSE PENDANT LA SITUATION DE DOUBLE POUVOIR !!!!! Tout comme le parti bolchevique qui devient majoritaire dans les soviets en octobre 1917! Je ne parle évidemment pas du parti stalinisé avec tous les carriéristes qui faisaient la queue pour adhérer.... et en faire un parti de masse n'ayant plus rien à voir avec le parti bolchevique !! Par rapport à 1000 militants, 10000 est une masse, tout comme 100000 est une masse par rapport à 10000 ! J'ai parfois l'impression de discuter avec quelqu'un qui a complètement perdu ses repères depuis les gilets jaunes, et qui est bien déboussolé! Comment pourrais-je même penser à un POID de 100000 !!!! Poser la question c'est y répondre .

RIEN A DIRE sur mai 68 et sur la transition (au niveau des consciences) qui n'a rien à voir avec une étape nécessaire ou indispensable ??


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Message  barnum le Ven 1 Nov - 16:05

"C'est aussi con que ça !"

Une fois de plus, c'est bien toi qui fais preuve d'une réflexion conne !!
Non seulement tu ne réponds pas à mes remarques précédentes, mais pour la seule que tu retiens tu fais un contresens !

"qu'une situation de double pouvoir se développe pour que ces comités de grève deviennent des SOVIETS et que "TOUT LE POUVOIR AUX SOVIETS" devienne une réalité pendant que le parti révolutionnaire puisse devenir un parti de masse".

UN PARTI DE MASSE PENDANT LA SITUATION DE DOUBLE POUVOIR.....BIEN SÛR QUE NON !! Tout comme le parti bolchevique qui ne devient majoritaire dans les soviets qu'en octobre 1917! Je ne parle évidemment pas du parti stalinisé avec tous les carriéristes qui faisaient la queue pour adhérer.... et en faire un parti de masse n'ayant plus rien à voir avec le parti bolchevique !! Par rapport à 1000 militants, 10000 est une masse, tout comme 100000 est une masse par rapport à 10000 ! J'ai parfois l'impression de discuter avec quelqu'un qui a complètement perdu ses repères depuis les gilets jaunes, et qui est bien déboussolé! Comment pourrais-je même penser à un POID de 100000 !!!! Poser la question c'est y répondre .

RIEN A DIRE sur mai 68 et sur la transition (au niveau des consciences) qui n'a rien à voir avec une étape nécessaire ou indispensable ??

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Message  Eninel le Ven 1 Nov - 17:00

barnum a écrit:

"qu'une situation de double pouvoir se développe pour que ces comités de grève deviennent des SOVIETS et que "TOUT LE POUVOIR AUX SOVIETS" devienne une réalité pendant que le parti révolutionnaire puisse devenir un parti de masse".



Non camarade, même pendant les heures les plus révolutionnaires d'un pays capitaliste donné, un parti type bolchevique ne pourra jamais être un parti de masse, mais un parti à influence de masse.

Ne juge pas le grain de poivre à sa petitesse, goûte-le et tu verras comme il pique !
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Message  Eninel le Ven 1 Nov - 17:10

barnum a écrit:

Comment pourrais-je même penser à un POID de 100000 !!!! Poser la question c'est y répondre .



Pourquoi, vous n’êtes pas un parti de type bolchevique mais un parti ouvrier démocratique.

Si vous ne vous construisez pas, c'est que vous traînez la réputation d'un parti qui change d'avis comme de chemise.

Tantôt vous êtes un parti communiste, et puis un parti des travailleurs, ensuite un parti ouvrier démocratique, et puis encore après un indépendant, ça donne un peu le tournis !

Et tout ces changements avec une même direction en place depuis 35 ans, avec évidement défense de les critiquer ou de les remettre en cause.

Comme parti démocratique on fait mieux !

La mauvaise plaie se guérit, la mauvaise réputation tue !
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Message  Eninel le Ven 1 Nov - 17:27

barnum a écrit:

RIEN A DIRE sur mai 68 et sur la transition (au niveau des consciences) qui n'a rien à voir avec une étape nécessaire ou indispensable ??

Ah mai 1968, je sens que tu as envie qu'on en parle !

Synthétisons cette vague révolutionnaire après guerre en France, par cette révélation lucide mais après coup, en 1984, du révolutionnaire ouvrier Stéphane Just :

"... Mai-juin 1968 : la grève générale et la question du gouvernement.
En mai-juin 1968 notre politique n’a pas été sans faiblesse. La grève générale, spontanément réalisée, mettait au centre de tout la question du gouvernement, la question du pouvoir. Dès la manifestation du 13 mai, les masses l’ont exprimé mais de façon négative en lançant le mot d’ordre " De Gaulle, dix ans ça suffit ". Dans notre organisation, avant la grève générale nous n’avons pas ouvert la perspective d’un gouvernement, le gouvernement PS-PCF sans ministre capitaliste visant à mettre fin à la Vème république. Pendant la grève générale, nous avons, à juste titre, mis en avant le mot d’ordre de la constitution d’un comité central de la grève générale. Nous n’avons pas répondu à la question du gouvernement. Nous n’avons pas adressé aux dirigeants du PS et du PCF la revendication : réalisez l’unité afin de combattre ensemble pour un gouvernement de vos partis ne comprenant pas de ministres représentants des organisations et partis bourgeois. Dès lors, que nous le voulions ou non, notre politique avait un caractère trade-unioniste. Nous versions dans l’illusion de la grève générale " organisée " par le CC de grève se suffirait à elle même. De plus, nous n’avons pris aucune initiative réelle qui ouvre la voie à la réalisation de ce comité central de la grève générale...."


http://socialisme.free.fr/textes_constit/comment_le_revisionnisme.htm#_Toc45740190

Stéphane Just était en 1968 dans ton parti avec Pierre Lambert, un camarade dirigeant trotskyste.

Qu'en 1984 il fasse ce type de révélation, cela a dût en laisser sur le cul plus d'un !

Ce qui me choque personnellement, et par dessus cette histoire de mot ordre gouvernemental absent des tracts de l'OCI, c'est la phrase: "... nous n’avons pris aucune initiative réelle qui ouvre la voie à la réalisation de ce comité central de la grève générale..."

Cela laisse à penser que la base de l'organisation OCI -démocratiquement- avait poussé la direction a mettre en avant le mot ordre de centralisation du mouvement, le mot ordre de Comité Central, mais la direction Lambert-Just s'y était refusé.

Que cela nous serve d'avertissement camarade Barnum, Lénine a dit souvent qu'en période révolutionnaire, les masses sont plus révolutionnaires que les partis révolutionnaires, et les partis révolutionnaires plus révolutionnaire que leurs directions.

" L’histoire est un processus de lutte des classes. Mais les classes ne pèsent pas de tout leur poids automatiquement, ni simultanément dans le processus de la lutte, les classes créent des organes différents qui jouent un rôle important et indépendant et sont sujets à des déformations. C’est cela qui nous permet également de comprendre le rôle des personnalités dans l’histoire. Il existe naturellement de grandes causes objectives qui ont engendré le régime autocratique hitlérien, mais seuls les pédants et obtus professeurs de " déterminisme " pourraient nier aujourd’hui l’immense rôle historique qu’a joué Hitler lui-même. L’arrivée à Pétrograd de Lénine, le 3 avril 1917, a fait prendre au parti bolchévique le tournant à temps et lui a permis de mener la révolution à la victoire. Nos sages pourraient dire que si Lénine était mort à l’étranger au début de 1917 la révolution d’octobre aurait eu lieu " de la même façon ". Mais ce n’est pas vrai. Lénine constituait l’un des éléments vivants du processus historique. Il incarnait l’expérience et la perspicacité de la section la plus active du prolétariat. Son apparition au bon moment dans l’arène de la révolution était nécessaire afin de mobiliser l’avant-garde et de lui offrir la possibilité de conquérir la classe ouvrière et les masses paysannes. Dans les moments cruciaux de tournant historique la direction politique peut devenir un facteur aussi décisif que l’est celui du commandant en chef aux moments critiques de la guerre. L’histoire n’est pas un processus automatique. Autrement, pourquoi des dirigeants ? Pourquoi des partis ? Pourquoi des programmes ? Pourquoi des luttes théoriques ? "

(Classe, parti et direction : pourquoi le prolétariat espagnol a-t-il été vaincu. Question de théorie marxiste, La révolution espagnole, Ed. de minuit, pages 562 et 568.
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Message  barnum le Ven 1 Nov - 18:37

S.Just était alors membre de la direction de l'OCI et donc également responsable de toutes les insuffisances d'alors !! Notamment, c'est lui qui fut décisif dans l'abandon des barricades la nuit du 10 mai 1968 !
Quant à la direction actuelle du courant trotskyste du POID, rien à voir avec ce qu'est le POI, en plein néo-pablisme à la recherche de substituts à la construction du parti révolutionnaire-les bureaucraties syndicales, puis Mélenchon, puis les gilets jaunes....-POI qui dut exclure le courant trotskyste derrière D.Gluckstein, pour porter un coup (fatal espérait-il.... Hélas pour lui !) , au compte alors des bureaucraties, à la Quatrième Internationale, d'où d'ailleurs le nom retenu de POID, ouvrier car dépendant exclusivement de la classe ouvrière et donc indépendant de toutes les forces hostiles.... et démocratique car respectueux du libre débat, de la constitution possible de différents courants et du respect bien sûr de la loi majoritaire.


"Si vous ne vous construisez pas, c'est que vous traînez la réputation d'un parti qui change d'avis comme de chemise".
Eh non justement, le POID et la TCI se développent régulièrement depuis 2015, date de sa fondation et son journal, la TT, est passé de 2000 abonnements à 5000 !!

Et quand je parle du parti bolchevique en 1917, je parle d'un parti très minoritaire en février 17, qui devient majoritaire en octobre dans le développement même de la révolution prolétarienne ! C'est seulement avec ce processus que je compare... évite les élucubrations pour ne pas répondre sur le fond de votre grand écart avec les enseignements du programme de transition !

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Message  Eninel le Sam 2 Nov - 11:17

barnum a écrit:S.Just était alors membre de la direction de l'OCI et donc également responsable de toutes les insuffisances d'alors !!

"...Cela laisse à penser que la base de l'organisation OCI -démocratiquement- avait poussé la direction a mettre en avant le mot ordre de centralisation du mouvement, le mot ordre de Comité Central, mais la direction Lambert-Just s'y était refusé..."

On est d'accord.

Mais lui le camarade Just a reconnu ses fautes, pas Lambert !

Lui le camarade Stéphane Just jusqu'à la fin de sa vie, il s'est comporté comme un militant ouvrier trotskyste irréprochable et fidèle aux idées de l'internationalisme ouvrier révolutionnaire.

Stéphane Just enfin a fait quelque chose de très important : il a provoqué des vocations.



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Message  barnum le Sam 2 Nov - 13:49

Stéphane Just enfin a fait quelque chose de très important : il a provoqué des vocations. P.Lambert aussi, et de bien plus nombreuses !

Quant au mot d'ordre de "comité central de grève", il était aussi celui de la direction Lambert-Just mais elle n'a PRESQUE rien fait pour sa mise en oeuvre pratique (sinon de façon significative au niveau régional autour de Nantes) et surtout elle a oublié le mot d'ordre politique alors tout aussi indispensable de "Gouvernement PCF-PS sans ministres de partis bourgeois".
Quant à la Quatrième Internationale, Lambert a oeuvré à sa reproclamation en 1993, avant que Lacaze-Gauthier ne tentent en 2015 de la détruire au compte des bureaucraties syndicales et que Gluckstein et ses camarades,exclus du CCI, ne combattent pour sa reconstitution avec le CORQI.

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Message  Eninel le Sam 2 Nov - 15:49

barnum a écrit: vocations. P.Lambert aussi, et de bien plus nombreuses !


Quant à la Quatrième Internationale, Lambert a oeuvré à sa reproclamation en 1993

Et quelles vocations en effet !

Des militants ouvriers incapables de mesurer toute la supercherie de cette reproclamation !

Site moi un communiqué de cette quatrième internationale reproclamée au dessus de toute critique.

Il n'y en a pas.

Et pourquoi ? Les purges camarade Barnum, les purges successives ayant complètement détruit le mouvement trotskyste dans le monde.

En France : Just vire Berg, Broué vire Just, Gluckstein vire Broué, Lacaze vire Gluckstein, et tu le dis toi même Lacaze copine avec la bureaucratie syndicale !

"...Lacaze-Gauthier (détruit) au compte des bureaucraties syndicales..."

Lambert n'a provoqué comme seules vocations, que des vocations de coupeurs de têtes !

Alors attention, entendons nous bien, Marx le premier considérait nécessaire d'épurer le parti de ses éléments superficiels ou opportunistes.

Le problème c'est que nous, nous avons subit une épuration inverse que celle que préconisait Marx.

Le vainqueur de cette épuration est le plus superficiel et le plus opportuniste de tous !

Cela doit nous interroger non ?
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Message  barnum le Sam 2 Nov - 17:35

Lambert n'a provoqué comme seules vocations, que des vocations de coupeurs de têtes !

Belle formule.....mais je parle surtout des milliers de militants fidèles au programme de transition !!

Et après son exclusion par les néo-pablistes du CCI, la TCI avec D.Gluckstein reste aujourd'hui l'élément décisif du parti révolutionnaire dans ce pays et le CORQI le moteur international de la reconstitution de la Quatrième Internationale sur la base de ce programme de transition !

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Message  Eninel le Sam 2 Nov - 18:32

barnum a écrit:[i]je parle surtout des milliers de militants fidèles au programme de transition !!



J'en suis !

"...Des sceptiques demandent : mais le moment est-il venu de créer une nouvelle Internationale ? Il est impossible, disent-ils de créer une Internationale "artificiellement"; seuls, de grands événements peuvent la faire surgir, etc. Toutes ces objections démontrent seulement que des sceptiques ne sont pas bons à créer une nouvelle Internationale. En général, ils ne sont bons à rien.

La IV° Internationale est déjà surgie de grands événements : les plus grandes défaites du prolétariat dans l'Histoire. La cause de ces défaites, c'est la dégénérescence et la trahison de la vieille direction. La lutte des classes ne tolère pas d'interruption. La Troisième Internationale, après la Deuxième, est morte pour la révolution. Vive la IV° Internationale !..."

La Quatrième Internationale, après la Deuxième et la troisième est morte pour la révolution. Vive la V° Internationale !

Cette nouvelle Internationale ouvrière va se construire sur la base de ce que nous sommes entrain d'accomplir nous camarade Barnum :

Nous discutons depuis longtemps, nous sommes rarement d'accord, mais nous nous respectons assez pour continuer à discuter.

Nous nous enrichissons mutuellement et de cette discussion va jaillir la lumière.

Il est absolument faux de dire que le parti de Lénine ait été un parti mort, un parti monolithique.

Il a été dans l'histoire des partis ouvriers du monde entier, le parti le plus démocratique et le plus riche qu'il ait été.

Partons du principe qu'une fronde généralisée dans toutes les organisations ouvrières actuelle dans le monde est gage de vie et donc d'internationalisme ouvrier !

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Message  Eninel le Sam 2 Nov - 18:43



LA CAUSE DE CES DÉFAITES, C'EST LA DÉGÉNÉRESCENCE ET LA TRAHISON DE LA VIEILLE DIRECTION

Pas une seule de ces directions ouvrières n'a daigné se mettre à la tête du mouvement ouvrier (précaire) révolutionnaire des gilets jaunes !

Pas une seule de ces directions ouvrières ne veut, jusqu'à ce soir, se mettre à la tête du mouvement ouvrier révolutionnaire qui vient, la grève à partir du 05 décembre de l'aristocratie ouvrière et il faut les pousser des ouvriers précaires.

Cela se voit comme le nez sur un visage.

Il faut une avant garde à la tête de ce qui arrive, à la tête de toute révolution.

Et c'est cette avant garde, qui va être le matériel, de cette nouvelle internationale ouvrière à construire, sur la base des enseignements concentrés dans le programme de transition, légué par tous les trotskystes, bon ou mauvais !
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Message  barnum le Sam 2 Nov - 19:36

Si on est d'accord avec le programme de transition, ça ne peut être que la reconstitution de la Quatrième Internationale !

Une Cinquième Internationale ??? Sans doute avec le mouvement interclassiste des gilets jaunes et son drapeau bleu-blanc-rouge (qui est justement tout sauf un mouvement ouvrier révolutionnaire)!!

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Message  Eninel le Sam 2 Nov - 20:15

4 ou 5 ça c'est de la tautologie.

Mais ce qui est sûr c'est que ce sera une nouvelle internationale ouvrière !

Les vieilles directions qui portent la responsabilité de notre échec collectif ne peuvent plus prétendre à rien.

A une nouvelle accentuation de la lutte des classes qui s'annonce un peu partout dans le monde, nouvelle direction.
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Message  barnum le Sam 2 Nov - 20:43

NON, la 4 c'est fondamental pour un trotskyste quand on voit la pleine actualité du programme de transition !!

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Message  Eninel le Sam 2 Nov - 21:42

barnum a écrit:NON, la 4 c'est fondamental pour un trotskyste quand on voit la pleine actualité du programme de transition !!

Nous ne nous sommes pas toujours appelé trotskyste camarade Barnum.

Si il ne fallait jamais passé à une nouvelle direction révolutionnaire à la tête d'une nouvelle internationale ouvrière, nous en serions encore à l’association internationale des travailleurs ( AIT ).

La quatrième internationale n'aurait jamais existé.

Nous avons comme origine Babeuf et Marx. Nous nous sommes d'abord fait appeler les justes, puis les communistes. Mais au moment de l’avènement de la II internationale, nous sommes redevenus des socialistes ( ou social-démocrates ). Par exemple les bolcheviques sous Lénine, ont été plus longtemps social-démocrates que communistes, le bolchevisme étant une tendance de la social-démocratie russe. Une fois redevenu communistes et adhérent de la III internationale, bolcheviques, à un moment et pour des raisons historiques données, nous nous sommes fait appeler bolchevique-léninistes ( et non pas trotskystes ). Preuve que dans la vie on peux changer de nom sans perdre le fil de ce que nous sommes, de ce que nous voulons.

Pendant des décennies les révolutionnaires communistes ont accepté l'appellation trotskystes, afin de nous démarquer des staliniens, des maoistes, des titistes.

Ces courants idéologiques renégats au marxisme, au communiste et à l'internationalisme ouvrier révolutionnaire, n'existent pratiquement plus.

Alors trotskyste aujourd'hui ? On est dans le fétichisme, pas dans le pragmatisme !

Pour toi se revendiquer du trotskysme se serait marquer notre fidélité au programme de transition ?

Le problème c'est qu'aucune direction des courants trotskistes dans le monde n'ont été particulièrement fidèle à ce programme, surtout dans la dernière période.

De toute façon et jusqu'à la fin de sa vie, Trotsky a toujours précisé que le programme de transition n'était pas le programme de la IV internationale, mais un document pouvant permettre de nouer des alliances avec des partis centristes se détachant de la social démocratie et du stalinisme.

Pour moi le programme de transition c'est le manifeste communiste adapté à notre époque.

On peut très bien porter le programme de transition sans être trotskyste, et même contre les directions trotskystes, si celles si ne se montrent pas à la hauteur. Elles ne sont pas à la hauteur, c'est un euphémisme !

Pour les ouvriers éclairés aujourd'hui, un trotskyste ce n'est pas plus qu'un gauchiste, un Besancenot, voir pire un lieutenant bourgeois, un Lula !

Je crois sincèrement que la nouvelle vague révolutionnaire qui arrive va charrier la fondation d'un nouveau parti, d'une nouvelle avant garde ouvrière et communiste, se trouvant un nouveau nom.

Je ne connais pas ce nom, mais au delà du nom qu'elle se trouvera, il nous faudra juger sur pièce de ses intentions et de ses réalisations.

Evidemment le contre exemple de cette nouveauté qui arrive, c'est le type d'internationale, cinquième du nom, à la Chavez ou a la Mélenchon !

Aujourd'hui et dans l'attente, je me qualifie moi de communiste, plus de trotskyste.

Certes ce n'est pas très original !

"La seule chose immuable c'est le changement " ( Lénine )
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Message  barnum le Dim 3 Nov - 9:34

Intéressant !! Tous les staliniens et ex-staliniens se disent eux aussi "communistes".

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