Re: Crimes impérialistes

[Leoni]

Pas besoin de remonter si loin !!! Depuis le début des années 80, face à la grande crise économique mondiale déclenchée au début des années 70 ( inconvertibilité du dollar en or, chocs pétroliers , matières premières explosives, épuisement de la productivité taylorienne, chômage de masse...), la contre révolution libérale déferle à partir des années 80 qui ne peut en aucun cas laisser la place à de nouveaux impérialismes !!! Ceux qui continuent à s'imposer sont les mêmes que du temps de Lénine et Trotski et, si on fait abstraction du rebond conjoncturel des années 55-65 nourri essentiellement par les destructions massives de la seconde guerre mondiale, il n'y a aucune base économique à de nouveaux impérialismes, au contraire! (par exemple le Japon devenant de plus en plus dépendant des intérêts US).
la Chine mise à part, très créatrice de forces productives du fait du dynamisme de l'économie encore largement étatisée, l'économie capitaliste soumise à une crise sans précédent ne peut une nouvelle fois s'en sortir que par la guerre, les multiples guerres génératrices de barbaries, de destructions tous azimuts et par le soutien des appareils politiques et syndicaux à l'oeuvre pour empêcher toute perspective socialiste !

[verié2]

Leoni
la contre révolution libérale déferle à partir des années 80 qui ne peut en aucun cas laisser la place à de nouveaux impérialismes !!! Ceux qui continuent à s'imposer sont les mêmes que du temps de Lénine et Trotski

Bon, le monde n'a pas changé depuis 1914. Plus dogmatique tu meurs...

[Leoni]

Quand on n'a plus d'arguments !!!!
Où ai-je dit que rien n'a changé ? N'importe quel lecteur DE BONNE FOI le comprendra en listant les différents commentaires précédents ! Je dis simplement que non il n'y a pas de nouveaux impérialismes et j'en donne le fondement économique mais pour Vérié 2, la baisse tendancielle du taux de profit n'est qu'un vieille lubie marxiste sans doute valable pour le seul 19ème siècle ! Ce qui est devant nous, c'est ni plus ni moins la volonté de l'impérialisme le plus puissant, du moins le moins faible, les USA , de réduire à la portion congrue ses concurrents européens , allemand et français (traité transatlantique, destruction des acquis ouvriers impulsée par le capital financier et son agence européenne...), d'imposer au nationalisme russe de rester en Russie, tout en se contentant de son statut de capitalisme de second rang, de type mafieux et compradore et d'accentuer ses pressions sur la bureaucratie chinoise pour une restauration directe du capitalisme dans ce pays, au service exclusif du capital financier essentiellement anglo-saxon !

[verié2]

Leoni
Je dis simplement que non il n'y a pas de nouveaux impérialismes et j'en donne le fondement économique

La Russie n'est en effet pas un nouvel impérialisme, puisqu'elle était déjà caractérisée comme impérialiste par Lénine et Trotsky en 1914. Alors, tu peux ajouter que c'est un "capitalisme mafieux" et parler d'un "nationalisme" (ce qui n'est pas une catégorie marxiste - tous les Etats sont par nature nationalistes, même ceux qui sont soumis presque directement l'impérialisme), mais on ne voit pas comment caractériser autrement la Russie.

On voit bien que, contrairement à ce que tu affirmes, ce ne sont plus exactement les mêmes impérialismes qui se partagent le monde, du moins pas de la même façon. Par exemple, la France n'a même pas été invitée à la dernière conférence sur la Syrie (Etats unis, Russie, Iran, Turquie etc), ce qui aurait été impensable en 1910 ou 1920, voire en 1960.

Le fondement économique de ton raisonnement, c'est que le capitalisme stagne (depuis 1914 ?)
Effectivement, si le capitalisme stagnait, les rapports de forces entre les grandes puissances resteraient les mêmes et il n'y aurait aucune base économique pour qu'il en apparaisse de nouvelles. Mais l'expansion du capitalisme a été considérable - et pas seulement en Chine. Si le nouvel acteur impérialiste de premier plan est désormais la Chine, des puissances régionales très importantes sont apparues, comme le Brésil et la Turquie. L'Inde ne devrait pas tarder non plus à intervenir sur la scène mondiale.

[Leoni]

On se demande si tu lis véritablement ce que j'écris ou si des tics de langage t'empêchent de réfléchir ! Incroyable de parler de l'impérialisme russe du début du 20ème siècle et ainsi de passer sous silence simplement la révolution russe de 1917 et les 70 ans d'Etat ouvrier dégénéré !! Quel rapport avec la Russie qui émerge de la restauration récente du capitalisme (effectivement essentiellement mafieux et compradore, sans véritable classe bourgeoise) depuis 1991 et qui n'a plus rien d'un pays impérialiste , cherchant avant tout à de défendre et à se protéger face aux "voracités", elles véritablement impérialistes, d'où d'ailleurs la résurgence d'un patriotisme exacerbé.

Mais de quelle expansion capitaliste parles-tu, capitalisme entré globalement en crise fondamentale et durable depuis les années 70, confronté à la loi d'airain de la baisse tendancielle du taux de profit d'où la contre-révolution libérale!! et les fameux pays émergents, qui tous piquent du nez (Inde, Brésil, Afrique du Sud, Espagne...) n'ont vraiment aucun signe distinctif de nouveaux pays impérialistes !! Maintenant que les rapports de force entre les différents pays impérialistes évoluent, se modifient, c'est une évidence qui ne remet en rien en cause l'analyse léniniste (ça semble un gros mot sur ce forum, n'est-ce pas d'ailleurs l'une des causes du caractère moribond de ce forum dénoncé par Menvussa)

Quant à la Chine, c'est un cas à part....car, contrairement à l'économie capitaliste stagnante et en pleine régression, la propriété publique encore largement majoritaire et la planification centralisée ont pu donner une formidable impulsion aux forces productives (comme la Russie dans les années 30 décrites par Trotski); la bureaucratie chinoise est particulièrement obnubilée par le "1991 russe" qu'elle veut à tout prix éviter alors que toute sa politique y mène, confirmant bien que par nature la bureaucratie est le principal agent de la restauration directe du capitalisme en Chine.

[verié2]

Leoni
Quant à la Chine, c'est un cas à part.

La Chine n'est justement pas un cas à part. Bien d'autres pays se sont développés à un rythme comparable, comme par exemple la Corée, le Brésil, la Turquie. La spécificité de la Chine, c'est l'importance de sa population et de ses ressources qui lui a permis d'accumuler des capitaux considérables en peu de temps.

Le rôle de l'Etat chinois dans l'économie a certainement joué un rôle, nous sommes d'accord là-dessus, mais ça n'en fait en aucune façon un "Etat ouvrier", même dégénéré, et c'est sur ce point que nous divergeons. La révolution chinoise a détruit les séquelles du féodalisme et favorisé ainsi le développement des forces productives, mais il n'y a jamais eu d'Etat ouvrier en Chine. L'étatisation de l'économie n'est pas en elle-même une preuve de cette nature, en l'absence de révolution ouvrière, d'organisation autonome de la classe ouvrière en classe dominante et d'une direction politique représentant ses intérêts historiques.

Incroyable de parler de l'impérialisme russe du début du 20ème siècle et ainsi de passer sous silence simplement la révolution russe de 1917 et les 70 ans d'Etat ouvrier dégénéré !

Si je parle de l'impérialisme russe en 1914, c'est pour rappeler que Lénine et Trotsky caractérisaient la Russie d'"impérialisme militaire", une définition qui pourrait très bien convenir à la Russie actuelle. Selon ta façon d'interpréter l'analyse de Lénine de l'impérialisme de façon dogmatique, il n'aurait pas du caractériser ainsi la Russie tsariste.

Leoni, tes critères sont d'ailleurs à géométrie variable. Tu mets d'abord en avant la puissance économique relativement faible de la Russie, puis le fait qu'elle ne ferait que "se défendre" (ce qui n'a aucun sens), et enfin le caractère mafieux du capitalisme russe. Mais chaque capitalisme national a des traits particuliers en fonction de son histoire, de l'époque à laquelle il s'est développé, ce n'est pas une spécificité de la Russie. Il est clair que le capitalisme japonais (ou Coréen) organisé en grands monopoles étroitement liés à l'Etat est différent par divers aspects du capitalisme financier britannique. Le Japon n'en est pas moins un Etat impérialiste.

Nous ne nous convaincrons certainement pas, mais essayons de nous comprendre...

[Leoni]

Soyons donc précis:

Sur la Russie, tu conviendras qu'il n'y a aucune raison de comparer avec l'époque du Tsarisme, puisque depuis sont passées la révolution d'octobre 1917 et toutes ses conséquences avec la collectivisation de l'économie, l'Etat ouvrier, puis l'Etat ouvrier dégénéré avec le stalinisme, puis la restauration d'un capitalisme n'ayant donc rien à voir avec le Coréen ou le Japonais, et dont l'absence d'une véritable classe bourgeoise, le caractère mafieux et compradore de son activité économique (caractères pour le moins originaux) sont indéniables.
Quant à l'aspect défensif de la politique russe, qui peut le nier sinon les impérialistes eux-mêmes ( et leurs agents), spécialisés dans les agressions tous azimuts, fauteurs de guerre et de barbarie face à l'inéluctabilité et la profondeur de la crise de leur système, soumis à la loi d'airain de la baisse tendancielle du taux de profit. Le nationalisme russe et son patriotisme exacerbé visent justement à se protéger de ces inévitables fauteurs de guerre que sont pour le coup les vrais impérialistes.

Sur la Chine, on se demande pourquoi les bureaucrates chinois seraient ainsi obsédés par le "1991 russe" si le capitalisme était déjà en place ou restauré ! Au contraire, l'Etat bureaucratique est parfaitement conscient des enjeux et en même temps sa politique crée pourtant les conditions de la restauration du capitalisme (rappelons que Mao a dû aller plus loin qu'il ne le voulait dans la rupture avec la bourgeoisie sous la pression des nombreuses insurrections paysannes et révoltes ouvrières); c'est la propriété publique encore largement majoritaire tant au niveau de l'Etat qu'au niveau local, la planification centralisée, le yuan non convertible...qui ont permis l'explosion des forces productives face à la stagnation et la régression de ces mêmes forces dans les économies capitalistes, les fameux pays "émergents" s'effondrant les uns après les autres là encore sous les coups de boutoir des activités spéculatives et parasitaires nourrissant les unes après les autres des bulles destructrices.

[verié2]

Sur la Russie, tu conviendras qu'il n'y a aucune raison de comparer avec l'époque du Tsarisme, puisque depuis sont passées la révolution d'octobre 1917

Je te donne seulement un exemple d'Etat que Lénine considérait comme impérialiste à cette époque.

Les fameux pays "émergents" s'effondrant les uns après les autres là encore sous les coups de boutoir des activités spéculatives et parasitaires nourrissant les unes après les autres des bulles destructrices

D'une part tous les pays émergents ne se sont pas effondrés, par exemple le Brésil et la Corée du Sud ; d'autre part il y a aussi des activités spéculatives en Chine, par exemple l'immobilier et les travaux publics, qui pourraient bien être à l'origine d'un krach.

pourquoi les bureaucrates chinois seraient ainsi obsédés par le "1991 russe" si le capitalisme était déjà en place ou restauré

Tout dépend ce que tu entends par un "1991 chinois". S'il s'agit de la fin du règne d'un parti unique, cela engendrerait sans doute une plus grande instabilité. Le capitalisme - et les capitalistes - s'accommodent très bien d'un régime de parti unique, même se proclamant encore "communiste". Les contradictions sont telles dans un pays comme la Chine qu'un parti unique est tout de même bien utile, non ? Si tu entends par là que la tutelle de l'Etat sur les capitalistes individuels cesserait ou serait assouplie, ce serait probablement au détriment de l'intérêt général du capitalisme chinois, ce dont toute une partie de la bourgeoisie chinoise et de l'appareil d'Etat est sans doute consciente.

Ce que craignent les bureaucrates chinois, c'est en effet un effondrement de l'autorité centrale. Les forces centrifuges ont toujours été à l'oeuvre en Chine et il ne faut pas oublier que l'instauration d'un Etat central hégémonique ne remonte qu'à Mao, c'est à dire qu'elle est récente. A la faveur d'une crise économique, de révoltes ouvrières et populaires, l'unité de la Chine pourrait être remise en question et son poids dans le monde du même coup. Si on prend l'exemple de l'Inde, qui a connu aussi une montée en puissance importante, son caractère fédéral a certainement été un frein à son rôle international. Tu remarqueras pourtant que, sur le plan économique, l'intervention de l'Etat indien a été prépondérante, même si elle n'a pas atteint de le niveau qu'elle a en Chine.

D'une manière générale, à des degrés divers, dans tous les pays arrivés tardivement au développement capitaliste, l'intervention de l'Etat est plus importante (Inde, Chine, Vietnam, Corée etc), dans la mesure où la bourgeoisie nationale est faible ou relativement faible.

[Leoni]

La Russie agressive du temps du Tsarisme n'a donc rien à voir avec la Russie d'aujourd'hui obnubilée par sa propre protection face aux agressions impérialistes et au danger de l'Etat islamique sur son propre territoire, Etat islamique qui est le produit direct ou indirect ( Arabie saoudite, Qatar) de l'impérialisme US, tout comme les différents groupes islamistes radicaux en Libye, en Irak, en Syrie....
Le Brésil est en voie d'effondrement. Un de plus, pour toux ceux qui nous vantaient les fameux "émergents", nouveaux capitalismes dynamiques prêts à devenir à leur tour de beaux pays impérialistes (sic !) !! Inde, Espagne, Portugal, Afrique du sud....
Qu'il y ait des activités spéculatives en Chine, qui en douterait ! La bureaucratie est l'organe bourgeois de l'Etat bureaucratique chinois, effrayée qu'elle est par le "1991 russe" et dont pourtant la politique pro capitaliste y mènerait tout droit sans le formidable prolétariat de centaines de millions d'hommes et de femmes qui lui fait face.Triste absence de la Quatrième Internationale!

[Copas]

Bon on a vu que que léoni se contrefout de Lénine et Trotsky et quand on lui rappelle les états que ces derniers considéraient comme états impérialistes il nous sort ses foutaises qui sentent bon les souteneurs des impérialistes.

Là il a la saloperie d'essayer de mettre en doute nos engagements anti-impérialistes pour quelqu'un en croyant nous donner des leçons en matière de combat contre les impérialismes US et français...

Qu'il aille sur le fil de la Chine et prenne connaissance de la réalité de la Chine, sur les fils qui traitent de l'impérialisme dans le fil théorie plutôt que de ressasser sur un nouveau fil des choses qui n'ont strictement rien à voir avec le marxisme et l'analyse de sociétés.

Que léoni si c'est vraiment son nom, prenne soin de lire d'abord les polémiques, les chiffres, etc qui ont déjà eu lieu sur ces sujets dans les fils adpatés plutôt que de refaire le débat avec des arguments déjà longuement discutés et des accusations à la con.

[Copas]

La Russie agressive du temps du Tsarisme n'a donc rien à voir avec la Russie d'aujourd'hui obnubilée par sa propre protection face aux agressions impérialistes et au danger de  l'Etat islamique  sur son propre territoire, Etat islamique  qui est le produit direct ou indirect ( Arabie saoudite, Qatar) de l'impérialisme US, tout comme les différents groupes islamistes radicaux en Libye, en Irak, en Syrie....
Le Brésil est en voie d'effondrement. Un de plus, pour toux ceux qui nous vantaient les fameux "émergents", nouveaux capitalismes dynamiques prêts à devenir à leur tour de beaux pays impérialistes (sic !) !! Inde, Espagne, Portugal, Afrique du sud....
Qu'il y ait des activités spéculatives en Chine, qui en douterait ! La bureaucratie est l'organe bourgeois de l'Etat bureaucratique chinois, effrayée qu'elle est par le "1991 russe" et dont pourtant la politique pro capitaliste y mènerait tout droit sans le formidable prolétariat de centaines de millions d'hommes et de femmes qui lui fait face.Triste absence de la Quatrième Internationale!

Ce n'est pas aux états impérialistes de dicter les groupes politiques aptes à exercer le pouvoir dans d'autres pays.
L'exonerateur des crimes de l'impérialisme russe nous sort encore de drôles de saletés revenant sur tout le travail des marxistes.

Pour ce qui est de la planification on hurlera de rire sur la question de la Chine, un pays qui a de nombreuses entreprises des grands secteurs en concurrence... des conglomérats capitalistes qui se battent avec l'aide de l'état bourgeois pour controler l'Asie du Sud Est et en faire une arrière cour, un marché et des zones industrielles.

Les n°2 et 3 mondiaux du pétrole sont chinois (concurrents)
Les N°4 et 5 des industries minières sont chinoises
Pour la bière, la Chine fait rentrer une boite à la 5eme place mondiale
Dans le divertissement et la production musicale ils n'apparaissent pas encore (mais ça va vite, très vite)
Dans les éoliennes la Chine classe 4 sociétés sur les 10 premières (concurrentes natürlich)
Dans le monde de l'assurance la 1ere chinoise est 7eme (mais devant la 1ere US)
Les 1eres, 3emes, 5emes et 8emes banques du monde en termes de chiffre d'affaires sont chinoises
Les 1ers, 2emes et 4emes de l’électroménager sont chinois
Les 3emes et 5emes de l’équipement industriels sont chinois
Dans l’aéronautique et une série de secteurs la Chine est encore en situation insuffisamment concentrée mais ça va très vite
Pour le bâtiment ce sont les N° 1 , 2, 3, 6 et 8 qui sont chinois (et les 4 et 5 français)
Ils ont du retard dans la Chimie (en termes de concentration seulement car le secteur est énorme) et émergent seulement dans l'automobile en n'ayant que le 10eme mondial
La part des entreprises chinoises dans les 10 premiers des téléphones portables vient de passer largement devant les USA
En matériel informatique ils sont en phase de concentration mais leur secteur est évidemment immense
En transports ferroviaires, navals, etc, ils apparaissent au 1er plan

La progression des grands trusts mondiaux chinois est indiscutable dans les 500 plus gros mondiaux :
2011 73 sont chinois et 132 US (68 japonais)
2012 89 sont chinois et 132 US
2013 95 sont chinois et 128 US
2014 98 sont chinois et 128 US

Il ne s'agit pas de croire que les arbres montent jusqu'au ciel mais la Chine est un des premiers états capitalistes mondiaux si ce n'est le 1er. Elle intervient dans un monde où les places sont souvent occupées par les vieilles puissances impérialistes et trace son chemin en évitant autant que possible des confrontations militaires avec l'impérialisme agressif US . Mais quand elle en a l'opportunité elle intervient militairement sans hésiter comme ce fut le cas le long des côtes vietnamiennes avec plusieurs dizaines de navires de guerre pour y implanter une plate-forme pétrolière du N°2 chinois du pétrole. le soulèvement de classe et de libération national du prolétariat industriel vietnamien obligea la Chine a reculé (1 millier d'usines incendiées dont la plupart chinoises au Vietnam).
Donc l'état bourgeois chinois encore en retard militairement est tout à fait aux aguets pour pratiquer du brigandage impérialiste dés que c'est possible. Le spectre de la déculottée que lui infligea le peuple vietnamien en 1979 plane toujours en Chine . D'ailleurs les anciens combattants chinois de cette guerre honteuse avec de nombreux crimes de guerre continuent de manifester en Chine pour obtenir pensions et sécu qu'ils n'ont pas dans certaines régions, un peu le même spectre que les anciens combattants du Vietnam, mal vus et considérés comme des tueurs par une partie des américains. On se reportera sur ce sujet à l'article que j'avais passé dans le fil sur la Chine.

Mais en revenant à l'impérialisme chinois ce qu'il faut retenir c'est la recherche par les trusts chinois d'une meilleure rentabilité hors des frontières des capitaux entassés. C'est un des critères de définition de l'impérialisme . Peut-être pas par Léoni, mais pour Lénine, Trotsky et tous les marxistes non larbins du campisme et des clans impérialistes.

C'est pour ça que les trusts chinois emportent de nombreux marchés (notamment avec les immenses trusts du BTP) pour construire routes, autoroutes, canaux (Nicaragua), ports, aéroports , etc, en Afrique, dans les Amériques, en Asie, en Europe, etc... Ils recherchent de meilleures rémunérations de leurs montagnes de capitaux issues de l'exploitation du prolétariat industriel chinois.
L'impérialisme chinois est également protecteur dans certains cas d'impérialismes déclinant et de puissances voulant être califes à la place du calife. Dans l'ex Indochine les travaux d’infrastructures géants par les trusts chinois au Vietnam, au laos, au Cambodge, en Malaisie , en Birmanie, en Indonésie, etc, permettent le long de ces grandes interventions le surgissement de zones industrielles dans lesquelles tous les trusts de la planète font leur nid, des prolétariats y naissent et se soulèvent...

[Copas]

Une situation hautement symbolique du capitalisme international, là un trust du BTP chinois qui a obtenu des chantiers de construction en Algérie et utilise des travailleurs vietnamiens , montrant ainsi tout le mépris que ce trust a vis à vis des très nombreux travailleurs algériens au chômage, ainsi que la lâche complicité du régime algérien dans cette sur-exploitation .

Les travailleurs vietnamiens sur le chantier de construction de Khenchela, à 470 km à l’est d’Alger, ont appelé au secours après que deux de leurs compatriotes aient été frappés et blessés, le 16 septembre, par des hommes de la compagnie chinoise Dong Yi Jiang Su pour avoir refusé de recevoir un salaire forfaitaire alors que leur contrat de travail prévoit un salaire journalier et un paiement mensuel.
Le 5 octobre dernier, ces travailleurs vietnamiens en Algérie ont lancé un appel au secours après cette agression de la compagnie chinoise Dong Yi Jiang Su.

Il s’agit de 55 ouvriers vietnamiens envoyés en Algérie par la compagnie Simco Sông Dà afin de travailler pour cet adjudicataire chinois sur un chantier de construction de la province de Khenchela.

http://fr.vietnamplus.vn/le-pm-demande-regler-laffaire-des-travailleurs-brutalises-en-algerie/68437.vnp

[Leoni]

La réponse de Copas est pitoyable ! Tout comme n'importe quel journaliste bourgeois, il est expert pour aligner statistiques, schémas et autres, mais sans aucune analyse marxiste ( il a une excuse, il ne sait pas faire !), incapable qu'il est de donner la proportion des capitaux étrangers contrôlant les fameuses entreprises chinoises ! Incapable d'expliquer pourquoi la bureaucratie chinoise est obsédé par le"1991 russe", incapable de comprendre que la propriété publique et planifiée est toujours très majoritaire en Chine et donc incapable de comprendre pourquoi la bureaucratie est le meilleur agent restaurationniste du capitalisme, processus en cours mais dont le saut qualitatif n'a pas encore eu lieu (prolétariat de centaines de millions face à elle)! Demander à Copas d'avoir un raisonnement dialectique est aussi vain que de lui demander de condamner les financements des groupes islamistes radicaux par les Etats impérialistes et leurs représentants du Golfe (Qatar, Arabie Saoudite).
Pour Trotski et Lénine, la seule position correcte est la défense INCONDITIONNELLE du pays dominé économiquement, fût-ce la pire dictature, contre les agressions impérialistes, fussent-elles menées par de "belles" républiques "démocratiques" bourgeoises !
L'incapacité à comprendre ce qu'est une politique défensive face aux menaces d'encerclement par l'impérialisme US, lui bien réel, mais en crise profonde et durable qui lui imposent à la fois de faire rendre gorge aux concurrents européens par le traité transatlantique et la remise en cause des conquêtes ouvrières au compte du capital financier, de faire pression sur la Chine pour accélérer le processus de privatisation, de convertibilité du yuan, et de tenter d'assurer le contrôle lui-même (comme pour le Japon et avec l'aide du Japon) et de réduire la longueur de la laisse par laquelle il "tient" le nationalisme russe ( tout sauf un pays impérialiste, sans classe bourgeoise, avec une économie démembrée, de type mafieux), sans aucun rapport avec la Russie tsariste.

[verié2]

Léoni, tu répètes toujours les mêmes phrases sans chercher à répondre aux arguments qui te sont avancés. De plus tu consacres la moitié de ton dernier message à des attaques personnelles qui n'ajoutent rien. Au point que je me demande si tu n'es pas un nouveau clone du troll néo lambertiste qui a encombré ce forum . Détrompes-moi.

[Leoni]

La justice bourgeoise, c'est "présumé innocent", la justice de Vérié c'est "présumé coupable" quand on n'est pas d'accord avec lui ! C'est son sens du débat.
Et pourtant, la "fameuse" révolution syrienne, immédiatement manipulée par les groupes islamistes radicaux et les Copas et consorts se désolant de l'absence de soutien et de financement de ces groupes par l'impérialisme !!! Qu'est-ce qu'il leur faut pourtant !

Quant à l'absence de toute analyse marxiste sérieuse, c'est à dire dialectique, de la part de Copas, chacun devrait s'en rendre compte sur un Forum qui se réclame justement du Marxisme!! Mais d'ailleurs, pourquoi donc Menvussa parle-t-il de Forum moribond !

Pour les capitalistes, les journaux bourgeois, les Copas, Vérié, Roseau..., la Chine et la Russie sont des pays impérialistes....pas pour les Marxistes! Et il faudrait dire "amen" !

Pour Trotski et Lénine, la seule position correcte est la défense INCONDITIONNELLE du pays dominé économiquement, fût-ce la pire dictature, contre les agressions impérialistes, fussent-elles menées par de "belles" républiques "démocratiques" bourgeoises !
Et pour les Copas, Vérié, Roseau.... ?

[Roseau]

Trotski et Lénine, après Marx et Engels, et tous les MR qui ont servi à quelque chose,
ne se sont jamais contentés de répéter comme des perroquets
des analyses fondées sur une observation des réalités sociales vieille d'un siècle.
Leur méthode, c'est le travail, ardu parfois, pas la paresse crasse des sectes.
Fidèle à la seule méthode sérieuse, la leur, il faut commencer, pour la Chine, par exemple, par s'informer de sa réalité d'aujourd'hui.
Un bon départ ici: http://www.anti-k.org/category/chine/

[verié2]

Leoni
La justice bourgeoise, c'est "présumé innocent", la justice de Vérié c'est "présumé coupable" quand on n'est pas d'accord avec lui !

Je m'interroge sur ta façon d'intervenir, en effet, qui consiste à reproduire toujours les mêmes phrases. On peut être en désaccord sans s'insulter, non ? A quoi cela t'avance-t-il de répéter que tu es le seul marxiste sur ce forum ?

Copas - et pourtant j'ai des désaccords avec lui ! - a fourni des éléments très probants et très précis sur le poids des trusts chinois dans l'économie internationale et sur l'intervention de cet état. Libre à toi de considérer que ça n'en fait pas un Etat impérialiste, mais fais au moins l'effort de réfuter les arguments et de nous expliquer quelle est ta conception de l'impérialisme. La Chine n'a rien d'un Etat dominé, ni économiquement, ni militairement. Quant à prétendre que le capitalisme n'y serait pas "rétabli", à supposer qu'il ait jamais été aboli, c'est franchement indéfendable à l'heure où les multimilliardaires chinois rejoignent voire dépassent la classe des super exploiteurs et parasites mondiaux par leur richesse, leur luxe, leur gaspillage.

Tu confonds la nature de l'Etat chinois avec son "étiquette" communiste. Mais la bourgeoisie chinoise et mondiale se moque bien des étiquettes. Le parti qui est resté le plus longtemps au pouvoir dans le monde est le Parti révolutionnaire institutionnel du Mexique (qui y est d'ailleurs revenu récemment). Le PRI se revendiquait de la révolution de Villa et Zapata et a longtemps mené une politique étatiste. Ca n'a jamais dérangé la bourgeoisie mexicaine ni fait du Mexique un Etat ouvrier ou semi ouvrier. Au Vietnam, on a aussi au pouvoir un parti communiste, qui a certes mené une lutte nationale héroïque mais n'a jamais instauré un "Etat ouvrier". On voit d'ailleurs la bourgeoisie vietnamienne se développer en surexploitant la classe ouvrière.

[Leoni]

La surexploitation ouvrière est tout aussi bien le fait d'une bureaucratie anticommuniste que d'une classe capitaliste.
Argument probant de Copas and co, Les fameux "trusts chinois" sont majoritairement détenus par des capitaux occidentaux!!
La peur d'un "1991 russe" suffit à elle seule, sans parler de la propriété d'Etat largement majoritaire, des innombrables propriétés publiques au niveau local, de la planification centralisée, du yuan non convertible....à comprendre qu'on a toujours bien affaire en Chine à un Etat bureaucratique, que Mao a été contraint à aller plus loin qu'il ne le voulait dans la rupture avec le capitalisme (nombreuses insurrections paysannes et révoltes ouvrières) confirmant ainsi l'hypothèse trotskyste du programme de transition.

La Libye, la Syrie, l'Irak, l'Iran....sont des pays dominée économiquement et qu'il faut défendre inconditionnellement contre les agressions impérialistes, que leurs gouvernements soient ou non les pires dictatures ( bien sûr si on est d'accord avec les positions de Lénine et Trotsky! Ce qui s'avère bien rare sur ce forum !).
Quant à la faiblesse économique de la Russie, son caractère mafieux et son attitude essentiellement défensive, cela caractérise certes son nationalisme exacerbé mais en aucune façon un quelconque impérialisme.

[Copas]

Le calomniateur mao-stal ou lamberto Léoni continue ses calomnies et prétend que je ne condamnes pas les ordures des régimes du Qatar et d'Arabie Saoudite.

Cela suffit !

Quand va-t-on cesser de couvrir ses vomis lamberto ou mao-stales qui viennent cracher sur des militants qui n'ont pas attendu cet individu pour soutenir les oppositions et soulèvements populaires, les prolétariats industriels de l'espace méditerranéen , au Bahrein,  les manifs en Arabie Saoudite, le soutien aux travailleurs africains matraqués, malmenés, en Arabie saoudite, le soutien aux luttes des bonnes bengalies, indonésiennes dans leurs luttes pour leurs droits sous le régime des saouds, je n'ai pas connaissance que l'individu Léoni ai fait des interventions dénonçant l'intervention de l'Arabie Saoudite et de l’Égypte au Yémen, mais cela a été mon cas et ça l'est toujours....

Là, la canaille cherche à couvrir et diluer une intervention d'une très grande violence de l'impérialisme russe contre les villes syriennes pour maintenir le régime Assad dont l'extrème faiblesse de sa base sociale est démontré par justement cette intervention massive par de grands massacres .  Car le fond est là. Si c'est faux il nous indiquera qu'il dénonce ces bombardements massifs pour sauver les miches du fantoche Assad.

Tous les impérialismes doivent sortir de Syrie, tous les massacreurs d'autres états doivent sortir de Syrie. C'est ma position. Pour autant la Syrie est essentiellement sous le choc des massacreurs du fantoche Assad, des djihadistes du hezbollah et de Daesh, des troupes islamistes de la bourgeoisie iranienne et enfin en tête de gondole qui maintien le système les troupes et les moyens de l'impérialisme russe...

Alors le sale type dit qu'il ne faut pas parler de chiffres sur ces réalités...C'est sur que c'est plus facile après de tenir des discours qui tournent en rond. CA serait du journalisme bourgeois...

Alors cet individu nous sort maintenant cette phrase qui montre la dégénérescence inouïe de ce type de personnes :

"Tout comme n'importe quel journaliste bourgeois, il est expert pour aligner statistiques, schémas et autres, mais sans aucune analyse marxiste"

Tu es un idiot Léoni et tu serais recalé au 1er cours de formation syndicale que nous faisons, moi et mes camarades.

Bien au contraire, tous les marxistes ont fait des analyses concrètes et du réel. Lénine, Trotsky, prennent appui de la réalité pour développer leurs argumentations, c'est le b a ba ....

Donc, quand Lénine fait du journalisme bourgeois suivant le grand révolutionnaire LéonI :

LENINE

II. LES BANQUES ET LEUR NOUVEAU ROLE

La fonction essentielle et initiale des banques est de servir d'intermédiaire dans les paiements. Ce faisant, elles transforment le capital-argent inactif en capital actif, c'est-à-dire générateur de profit, et réunissant les divers revenus en espèces, elles les mettent à la disposition de la classe des capitalistes.

Au fur et à mesure que les banques se développent et se concentrent dans un petit nombre d'établissements, elles cessent d'être de modestes intermédiaires pour devenir de tout-puissants monopoles disposant de la presque totalité du capital-argent de l'ensemble des capitalistes et des petits patrons, ainsi que de la plupart des moyens de production et de sources de matières premières d'un pays donné, ou de toute une série de pays. Cette transformation d'une masse d'intermédiaires modestes en une poignée de monopolistes constitue un des processus essentiels de la transformation du capitalisme en impérialisme capitaliste. Aussi nous faut-il nous arrêter tout d'abord sur la concentration des banques.

En 1907-1908, les dépôts de toutes les sociétés anonymes bancaires d'Allemagne disposant d'un capital de plus d'un million de marks s'élevaient à 7 milliards de marks; en 1912-1913, ils atteignaient déjà 9,8 milliards. En cinq ans, ils avaient donc augmenté de 2 milliards 800 millions, soit de 40%. Sur cette somme, 2 milliards 750 millions se répartissaient entre 57 banques ayant chacune un capital de plus de 10 millions de marks. La répartition des dépôts entre grandes et petites banques était la suivante [1] :



Les petites banques sont refoulées par les grandes dont 9 seulement concentrent presque la moitié de tous les dépôts. Et nous ne tenons pas compte ici de bien des éléments, par exemple de la transformation de toute une série de petites banques en de véritables filiales des grandes, etc. Nous en parlerons plus loin.

A la fin de 1913, Schulze-Gaevernitz évaluait les dépôts des 9 grandes banques berlinoises à 5,1 milliards de marks sur un total d'environ 10 milliards. Considérant non seulement les dépôts, mais l'ensemble du capital bancaire, le même auteur écrivait : "A la fin de 1909, les neuf grandes banques berlinoises géraient, avec les banques qui leur étaient rattachées, 11,3 milliards de marks, soit environ 83% de l'ensemble du capital bancaire allemand. La "Deutsche Bank" qui, avec les banques qui lui sont rattachées, gère près de 3 milliards de marks, constitue, de même que la Direction des chemins de fer de l'Etat, en Prusse, l'accumulation de capitaux la plus importante, et aussi l'organisation la plus décentralisée de l'Ancien monde [2]."

Nous avons souligné l'indication relative aux banques "rattachées", car c'est là une des caractéristiques les plus importantes de la concentration capitaliste moderne. Les grandes entreprises, les banques surtout, n'absorbent pas seulement les petites, elles se les "rattachent" et se les subordonnent, elles les incorporent dans "leur" groupement, dans leur "consortium", pour emprunter le terme technique, par la "participation" à leur capital, par l'achat ou l'échange d'actions, par le système des crédits, etc., etc. Le professeur Liefmann a consacré tout un gros "ouvrage" de 500 pages à la description des "sociétés de participation et de financement" [3] modernes; malheureusement, il ajoute des réflexions "théoriques " de très mauvais aloi à une documentation brute souvent mal digérée. A quoi aboutit, du point de vue de la concentration, ce système de "participations", c'est ce que montre, mieux que tout, le livre d'une "personnalité" du monde bancaire, Riesser, sur les grandes banques allemandes. Mais, avant d'en examiner les données, citons un exemple concret du système des "participations".

Le "groupe" de la "Deutsche Bank" est un des plus importants, sinon le plus important, de tous les groupes de grandes banques. Pour embrasser d'un coup d'oeil les principaux fils reliant entre elles toutes les banques de ce groupe, il faut distinguer les "participations" au premier, au deuxième et au troisième degré ou, ce qui revient au même, la dépendance (des banques de moindre importance à l'égard de la "Deutsche Bank") au premier, au deuxième et au troisième degré. Cela donne le tableau suivant [4] :



Parmi les 8 banques "dépendantes au premier degré" et "de temps à autre" de la "Deutsche Bank", trois sont étrangères : une autrichienne (la "Bankverein" de Vienne) et deux russes (la "Banque commerciale de Sibérie" et la "Banque russe pour le commerce extérieur"). Au total, le groupe de la "Deutsche Bank" comprend, directement ou indirectement, entièrement ou partiellement, 87 banques, et le montant des capitaux dont il dispose, en tant que capital propre ou capital en dépôt, peut s'évaluer à 2 ou 3 milliards de marks.

Il est évident qu'une banque placée à la tête d'un tel groupe et passant des accords avec une demi-douzaine d'autres banques, quelque peu inférieures, pour des opérations financières particulièrement importantes et lucratives, telles que les emprunts d'Etat, a dépassé le rôle d'"intermédiaire" et est devenue l'union d'une poignée de monopolistes.

La rapidité avec laquelle la concentration bancaire s'est effectuée en Allemagne à la fin du XIXe siècle et au début du XXe ressort des données suivantes, que nous empruntons à Riesser en les abrégeant :

etc etc etc...

Voilà la méthode du journaliste bourgeois Lénine .... Beurk beurk beurk, il mène une enquête chiffrée à l'appui de ses propos... c'est carrément dégoutant pour Léoni.

Il n'a pas la vista de notre grand prolétarien Leoni qui lui ne s'abaisse pas à faire une analyse concrète d'une situation concrète pour appuyer une orientation et un raisonnement.

Les marxistes et pas qu'eux d'ailleurs tentent de s'appuyer sur la réalité et quand ils parlent de concentration du capital ils en fournissent la preuve, quand ils parlent d'exportation des capitaux ils en fournissent la preuve, quand ils parlent d'impérialisme ils en montrent et démontrent les mécanismes...

Léoni n'a pas besoin de cela, ses croyances sont de nature divine.

[Leoni]

Le b-a ba, c'est justement l'inverse d'une analyse dialectique ! Brr, quels cours de formation tu dois faire !!!
Aucune réponse sur le fond, par contre une preuve de ce qui détruit ce forum: les arguments de Copas "sale type, canaille, lamberto ou mao stal-faudrait choisir-... idiot..."!
Te compare surtout pas à Lénine et Trotsky....toi, tu fais une analyse concrète à la mode du journaliste bourgeois lambda, sans vision globale (ah, ça, pour te noyer dans les détails et surtout noyer les autres, t'es un champion!) , sans capacité de prospective, ignorant tout de la dialectique...j'en passe.... Par contre, et il y a des témoins, tout le monde a vu, sous couvert de "révolution syrienne", ton appel aux forces impérialistes et pro-impérialistes à soutenir les groupes islamistes radicaux, voyant partout de nouveaux pays impérialistes alors que l'économie capitaliste est en crise profonde et permanente depuis le début des années 70!!! Tout est dit, le reste n'est que de l'enfumage discréditant ce forum!

[verié2]

Leoni
une analyse concrète à la mode du journaliste bourgeois lambda, sans vision globale

Parce que répéter dix fois : "la bureaucratie chinoise a peur d'un 1991", comme argument suprème prouvant que la Chine n'est pas impérialiste, ça relève d'une vision globale ?

Répéter dix (ou vingt) fois que la politique russe est le fait d'un "nationalisme exacerbé" et non de l'impérialisme, ça relève de l'analyse marxiste ? La Russie ne serait pas impérialiste parce que le capitalisme russe est "mafieux", ça relève de l'analyse marxiste ? Ou répéter qu'elle ne fait que "se défendre", alors que la Russie domine tout un empire (dont les frontières ont varié) depuis des siècles et n'a jamais cessé de tenter d'étendre cet empire ? Nous raconter que la Russie n'est pas impérialiste parce qu'elle est plus faible économiquement que ses concurrents occidentaux, c'est du super marxisme sans doute ?

Si tu veux être pris au sérieux, Leoni, il faut que tu fasses l'effort de réfléchir, d'argumenter, de t'appuyer sur des faits et des documents, et non de reproduire sans cesse les mêmes phrases.

[Copas]

Les fameux "trusts chinois" sont majoritairement détenus par des capitaux occidentaux!!

Sources ?

Allez un peu de journalisme bourgeois comme le faisait Lénine...

La Banque industrielle et commerciale de Chine (BICC, anglais: Industrial and Commercial Bank of China, ICBC) est la plus grande banque de Chine et du monde, à la fois jeune et de très grande importance internationale. Elle fut créée en tant que société à responsabilité limitée le 1er janvier 1984.

Avec une capitalisation totale de plus de 278,3 milliards de dollars américains, elle est la première banque du monde en termes de capitalisation boursière et la première en termes d'actifs. En République populaire de Chine, elle est la plus grande des quatre principales, devant la Banque de construction de Chine, la Banque agricole de Chine et la Banque de Chine1.

Elle est selon le Forbes Global 2000, la première entreprise mondiale (toutes activités confondues) au 1er mai 20152.

Sur les ignorances abyssales de Léoni
1) La majorité des titres est tenue pas l'état et non par des trusts étrangers contrairement aux âneries braillées par notre grand révolutionnaire...
On se rappelle :

Les fameux "trusts chinois" sont majoritairement détenus par des capitaux occidentaux!!

2) Oui mais c'est l'état .... En quoi le fait d'avoir une société serait bureaucratique (elle l'est comme tous les grands trusts) et non capitaliste. Pendant longtemps la plupart des grandes baques françaises ont été contrôlées à 100% par l'état, elles n'étaient plus capitalistes ? et là ce n'est plus contrôlé à 100% par l'état.

Mais après tout cela n'est que la plus grosse banque du monde

"à comprendre qu'on a toujours bien affaire en Chine à un État bureaucratique, que Mao a été contraint à aller plus loin qu'il ne le voulait dans la rupture avec le capitalisme (nombreuses insurrections paysannes et révoltes ouvrières) confirmant ainsi l'hypothèse trotskyste du programme de transition."

Ah c'est la propriété des banques et de grandes entreprises par l'état bourgeois qui caractérise maintenant le fait qu'une société ne soit pas capitaliste... La France de 1946 était donc non capitaliste ?

On passera sur le fait de parler du Mao des années 50 et 60 pour caractériser la Chine aujourd'hui ...

[Copas]

Le b-a ba, c'est justement l'inverse d'une analyse dialectique ! Brr, quels cours de formation tu dois faire !!!
Aucune réponse sur le fond, par contre une preuve de ce qui détruit ce forum: les arguments de Copas "sale type, canaille, lamberto ou mao stal-faudrait choisir-... idiot..."!
Te compare surtout pas à Lénine et Trotsky....toi, tu fais une analyse concrète à la mode du journaliste bourgeois lambda, sans vision globale (ah, ça, pour te noyer dans les détails et surtout noyer les autres, t'es un champion!) , sans capacité de prospective, ignorant tout de la dialectique...j'en passe.... Par contre, et il y a des témoins, tout le monde a vu, sous couvert de "révolution syrienne", ton appel aux forces impérialistes et pro-impérialistes à soutenir les groupes islamistes radicaux, voyant partout de nouveaux pays impérialistes alors que l'économie capitaliste est en crise profonde et permanente depuis le début des années 70!!! Tout est dit, le reste n'est que de l'enfumage discréditant ce forum!

Oui tu cherches à calomnier ceux qui montrent que tes arguments sont du flan.
... et tu ne trouverais aucun appel à soutenir des groupes islamistes chez moi
En fait je pense que tu es le même menteur, calomniateur qu'on a vu il y a quelque temps et arrivant sous un faux pseudo.

Tu ne trouveras pas non plus un appel aux forces impérialistes à intervenir.

Mais sur le fond ce qui est en jeu c'est le déni des soulèvements populaires dans tout l'espace méditerranéen et de les considérer comme des manipulations d'une partie des impérialistes.

Tu indiques que je vois partout de nouveaux états impérialistes ...

A par la Chine et la Russie peux-tu m'indiquer où ai-je parlé d'autres nouveaux états impérialistes ?
Si tu ne trouves pas tu vas passer à nouveau pour un menteur.

[Copas]

La China Construction Bank (CCB) est selon Forbes Global 2000, la deuxième entreprise mondiale au 1er mai 2015 .

Sa montée en puissance est parallèle à la montée des trusts mondiaux chinois du bâtiment qui construisent un nombre croissant d'infrastructures de communication dans le monde pour la circulation des marchandises et des hommes.

Ainsi les 5 premiers groupes du bâtiment chinois (qui sont dans les 9 premiers du monde, et les 3 premiers) s'adossent à ces immenses conglomérats bancaires pour construire des routes, autoroutes, chemins de fer, canaux, ports, aciéries, villes, immeubles, etc partout en Afrique, en Asie, dans les Amériques et maintenant en Europe.

Ces groupes géants assurent ainsi une rentabilité des surplus de capitaux hors de Chine (voir Lénine). Cette projection des capitaux hors des frontières nationales et à cette échelle est une des caractéristiques principales de l'impérialisme suivant l'entendement de Lénine qui a eu une vision très aigüe là dessus.

Par exemple le petit COSCO 6eme armateur du monde de porte-conteneurs (et 1er chinois) a obtenu les prêts suffisants des conglomérats bancaires pour se payer le port du Pirée et faire régner la terreur parmi les travailleurs grecs qui y sont soumis.

Routes maritimes, chantiers, navires, ports, routes, etc... Un peu de précis concret sur ce qu'est l'impérialisme et un état impérialiste. Les efforts considérables de la Chine pour se doter d'une flotte militaire pour veiller là dessus sont encore le talon d’Achille de cet impérialisme.

[Copas]

Une des plus puissantes caractéristiques de l'impérialisme aujourd’hui est sa capacité à être dans un cadre où les puissances impérialistes sont sans cesse en train à la fois de passer des accords pour développer leur empire et en même temps d'être en concurrence .
Les histoires pétrolières irakiennes et libyennes sont caractéristiques pour cela. Après les phases de guerre de factions impérialistes et/ ou de soulèvements populaires, les partages des champs pétroliers reprennent y compris avec les soit-disant perdants comme les soi-disant vainqueurs, les interventions militaires des impérialismes US, français, russes, etc n'ayant servi qu'à tenter soit de préserver une domination soit de tenter de gagner des parts dans un pays.

Ces valses d'alliances et d’affrontements sur tous les terrains et pas seulement militaires sont une des caractéristiques de ce monde.

Quand les trusts du bâtiment chinois adossés à leurs trusts bancaires en ascension rapide obtiennent des marchés pour construire routes, voies ferrées, ports, aéroports, etc, en Indochine, elles créent les bases pour que se développent le long de ces corridors, des zones industrielles géantes où il y aura des trusts de toutes nations venus exploiter la nouvelle classe ouvrière vietnamienne, cambodgienne, laotienne, ...

L'essor colossal des forces productives (ah on va voir si c'est le même neuneu.. .) dans le sud-est asiatique est l'essor colossal du capitalisme dans cette région du monde qui porte et nourrit ce qui va l'abattre, de très grandes classes ouvrières.

Cet essor se fait dans la période de l'impérialisme avec des puissances armées là pour défendre les intérêts de leurs champions nationaux quand cela semble le plus profitable.
Et il leur arrive de tomber et de reculer leurs navires de guerre devant un prolétariat industriel déchainé contre une annexion impérialiste.

On se reportera là dessus au mouvement insurrectionnel du prolétariat industriel vietnamien de l'année dernière qui a brulé 1 millier d'usines en riposte à l'installation d'une plate-forme pétrolière chinoise dans les eaux vietnamiennes avec des dizaines de navires de guerre pour l'imposer. Le gouvernement vietnamien dominé ripostait timidement face à l'attaque militaire de l'impérialisme chinois, c'est le prolétariat industriel vietnamien des zones industrielles qui a riposté avec une force rarement vue. C'est à partir de là dans le fil Vietnam : https://forummarxiste.forum-actif.net/t2178-vietnam#88966 . des milliers d'arrestations, des dizaines de morts, et une plate-forme pétrolière retirée, et une situation toujours à cran même si le capital vietnamien continue de se concentrer et les trusts impérialistes chinois continuent de progresser dans le développement du Vietnam.

Ce qui n'empeche pas l'impérialisme chinois de chercher à développe d'autres corridors pour ne pas dépendre de celui du Vietnam vers le Cambodge, la Thaïlande, la Malaisie, l'Indonésie... Par exemple les grands travaux d'infrastructures au laos sont une de ces alternatives du capital chinois qui bouleversent de façon considérable ce petit pays qui vient de croiser vers le haut la courbe d'urbanisation du Vietnam (c'est à dire que la laos est maintenant plus urbanisé que le Vietnam !!!).

Le développement des forces productives est lié au développement de l'impérialisme global et de l'impérialisme chinois dans l’extrême sud-est asiatique qui fait reculer l'impérialisme américain depuis 20 ans de développement.

Il n'y a pas de camp impérialiste préférable dans tout cela et seule la classe ouvrière est notre camp. C'est d'ailleurs elle qui a infligé la seule reculade de l'impérialisme chinois de ces dernières années.

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