Crimes impérialistes

[MO2014]

1,3 million de morts: le vrai bilan de la «guerre contre le terrorisme»
Des associations parlent d’un « crime contre l’humanité proche du génocide ».

La « guerre contre le terrorisme » lancée par les États-Unis après les attentats du 11 septembre 2001 a causé en douze ans la mort d’au moins 1,3 million de personnes dans trois pays – Irak, Afghanistan et Pakistan –, affirment trois organisations scientifico-pacifistes dans un récent rapport.

Ce rapport de 101 pages, intitulé « Body Count : Casualty Figures after 10 years of the ’War on Terror’», a été publié par les organisations Association internationale des médecins pour la prévention de la guerre nucléaire (IPPNW, prix Nobel de la paix en 1985), Physicians for Social Responsibility et Physicians for Global Survival. Il affirme, en se basant sur diverses sources, y compris gouvernementales, que ce bilan de 1,3 million de morts est « une estimation basse » et ne tient pas compte d’autres pays en conflit (Yémen, Somalie, Libye, Syrie).
500 morts par jour en Irak

Selon ses auteurs, c’est l’Irak, envahi en 2003 par les États-Unis sous le prétexte que le régime du dictateur Saddam Hussein détenait des « armes de destruction massive », qui a payé le plus lourd tribut à la guerre contre le terrorisme lancée par l’administration du président George W. Bush, avec environ un million de morts – contre 111.000 selon les médias américains. Suivent l’Afghanistan (220.000 morts) et le Pakistan (80.000, pour beaucoup victimes d’attaques de drones américains, dont des enfants).

Le chiffre de plus de 600.000 Irakiens morts de façon violente après l’intervention américano-britannique – soit 500 morts par jour après le début de l’opération « Iraqi Freedom » – avait déjà été cité en octobre 2006 par la célèbre revue médicale britannique ’The Lancet’, qui avait souligné que ce chiffre équivalait à 2,5 % de la population.

Dans leur rapport, les trois associations évoquent un « crime contre l’humanité proche du génocide ».

http://www.lesoir.be/842738/article/actualite/monde/2015-04-04/13-million-morts-vrai-bilan-guerre-contre-terrorisme-infographie

[marxmarx]

Il faut ajouter l'embargo criminel en Irak, et les morts par manque de produits de 1ere nécessité
On arrive à 6-8 millions de morts causés par les armées occidentales au Moyen-Orient

[Leoni]

J'ai trouvé cet article sur le forum des amis de LO, publié par un certain Dr No, qu'en pensez vous ?

Par Bill Van Auken
22 octobre 2015

"Dans le contexte des divisions de plus en plus marquées au sein de l’appareil d’État américain sur la politique à mener en Syrie et de la récente campagne de bombardements russes, l’Organisation socialiste internationale (ISO) est intervenue en apportant un soutien idéologique aux factions impérialistes les plus belliqueuses.

Pendant des années, l’ISO a promu la guerre civile sectaire et sanglante en Syrie comme une « Révolution syrienne. » Elle a manifestement dénaturé le caractère des « rebelles » islamistes de Syrie et fait de ces mercenaires de droite des « révolutionnaires ». Elle a fermement défendu leur « droit » de recevoir des armes et des fonds de la CIA et des alliés régionaux réactionnaires de Washington, Arabie saoudite, Turquie et Qatar, et elle a même soutenu une intervention militaire directe des États-Unis.

En 2013, l’ISO s’est mise au centre d’une campagne internationale visant à rallier du soutien pour la conspiration impérialiste menée en vue de renverser le gouvernement du président syrien Bachar al-Assad. Elle a fait appel, au nom des « droits de l’homme », au milieu de la pseudo-gauche et des libéraux pour qu’il soutienne la « révolution » anti-Assad.

Elle a cherché à assimiler, ce qui est grotesque, les événements de Syrie aux luttes révolutionnaires ayant éclaté plus tôt en Égypte et en Tunisie, et a délibérément dissimulé les différences frappantes dans les forces de classe impliquées ainsi que dans l’attitude des États-Unis et des autres puissances impérialistes vis-à vis de ces luttes très différentes.

L’intervention de Syrie, comme de Libye avant elle, a été la réponse de Washington aux événements révolutionnaires antérieurs – une tentative d’imposer des régimes fantoches dans le cadre de la campagne des États-Unis pour établir leur hégémonie sur l’ensemble de cette région riche en pétrole, objectif qui sous-tendait aussi la guerre américaine en Irak.

En prêtant leur soutien à ces opérations, des partis comme l’ISO, le NPA (Nouveau Parti anticapitaliste) en France, Die Linke en Allemagne et les organisations pseudo de gauche similaires dans le monde se sont placés fermement dans le camp de l’impérialisme. Ces organisations parlent au nom des secteurs privilégiées de la classe moyenne supérieure. La seule chose « de gauche » chez eux est leur volonté de fournir des justifications « de gauche » bidon pour créer une base plus large à la guerre et à l’agression impérialiste. Ils opèrent tout à fait consciemment en porte-parole des services des renseignements impérialistes.

Plus récemment, la nature réelle des « révolutionnaires » syriens constitués de milices sunnites sectaires de droite soutenues par les Saoudiens et liées à Al-Qaïda étant devenue indéniable, l’ISO était devenue largement silencieuse.

Le carnage organisé par ces forces ne ressemblait manifestement en rien à la « révolution du peuple » pour « la liberté et la dignité » vantée par l’ISO, et celle-ci en a apparemment conclu que moins elle en dirait, mieux ça vaudrait. Avant que la Russie ne lance sa campagne de bombardements le mois dernier, le site Web de l’ISO n’avait publié que trois articles sur la Syrie depuis le début de l’année.

Mais avec les frappes aériennes russes en appui au gouvernement Assad, l’ISO a repris du service; elle a cherché à dépeindre l’escalade de la crise en Syrie comme un affrontement entre les « impérialismes » rivaux de Washington et de Moscou, ses sympathies allant clairement au premier.

Le premier article majeur d’analyse publié par l’ISO sur l’intervention russe a été un entretien avec Gilbert Achcar, professeur de relations internationales à l’École des études orientales et africaines de l’université de Londres et chef analyste du Moyen-Orient pour le Secrétariat unifié pabliste.

Achcar, comme l’ISO, a été un propagandiste de premier plan de la « révolution syrienne, » et avant cela, un partisan véhément de la guerre de changement de régime des États-Unis et de l’OTAN en Libye. Pendant l’intervention libyenne, Achcar a insisté pour qu’on laisse tomber les « principes anti-impérialistes » pour des raisons « humanitaires ». Il a ressassé ce prétexte de guerre impérialiste, insistant pour dire qu’un massacre était imminent dans la ville libyenne de Benghazi et ne pouvait être arrêté que par une campagne de bombardements des États-Unis et de l’OTAN.

Il a été largement reconnu, après l’intervention, que la menace d’un massacre n’existait que dans la campagne de propagande de Washington qui avait promu une guerre ayant coûté la vie à plus de 30.000 Libyens et laissé le pays dans un état de chaos et de dévastation qui continue à ce jour.

Achcar, en rien échaudé par l’expérience libyenne, a essayé de la répéter en Syrie. Il est allé jusqu’à rencontrer la collection d’instruments des Etats-Unis et des renseignements français qu’était le Conseil national syrien et à le conseiller sur la façon la plus efficace de faire pression pour une intervention militaire occidentale.

L’interview publiée par l’ISO, intitulée « Qu’est-ce que la Russie veut en Syrie, » a été réalisée par le site Web LeftEast. Cette source n’est pas sans importance. LeftEast a reconnu recevoir des fonds de la Fondation Friedrich Ebert, un groupe de réflexion lié au Parti social-démocrate allemand et l’un des principaux véhicules de l’impérialisme allemand pour promouvoir ses intérêts internationaux. La Fondation a été très active dans la préparation du coup d’État l’an dernier en Ukraine, comme il l’avait été dans les « révolutions de couleur » précédentes dans l’ancienne Union soviétique.

Si de tels liens ne parviennent pas à faire réfléchir l’ISO, c’est pour une bonne raison. L’organisation américaine reçoit elle-même des fonds de fondations similaires.

Achcar commence son entretien en réprimandant les « critiques simplistes des États-Unis », arguant que « l’Administration Obama n’œuvre pas pour le ‘changement de régime’ en Syrie. » Au lieu de cela, déclare-t-il: « Elle voulait juste le régime d’Assad sans Assad. »

Autrement dit, l’impérialisme américain ne cherche pas à détruire tout entier l’appareil de l’État syrien, mais seulement à le décapiter. Mais pourquoi vouloir évincer Assad du tout? Là-dessus, Achcar est silencieux et dissimule le fait que ce que veut Washington c’est installer sa propre marionnette à la tête de l’État syrien afin de resserrer son emprise sur le Moyen-Orient et de priver ses adversaires régionaux et mondiaux, Russie, Chine et Iran, d’un allié stratégique.

La dissimulation des objectifs impérialistes américains est cruciale pour l’argument central d’ Achcar, qui est de faire de la Russie le principal agresseur « impérialiste » en Syrie. « L'intimidation macho de Poutine contraste beaucoup avec l'attitude timide de l'administration Obama au Moyen-Orient au cours des dernières années, » déclare-t-il.

De qui Achcar se moque-t-il? La « timide » administration Obama a envoyé dix fois plus de troupes en Irak que la Russie n’en a envoyé en Syrie. Elle organise des assassinats de drones et des massacres dans toute la région. Elle a fourni armes et conseillers pour alimenter la guerre brutale menée par l’Arabie Saoudite au Yémen et apporté un soutien similaire à la guerre d’Israël contre Gaza l’an dernier. Elle est de loin le principal fournisseur d’armes de la région et a envoyé, rien que l’an dernier, des dizaines de milliards de dollars à l’Arabie Saoudite, au Qatar, aux Émirats arabes unis, à l’Égypte et à d’autres pays.

Pourtant Achcar insiste pour dire que les frappes aériennes de la Russie en Syrie représentent une « percée majeure pour l’impérialisme russe dans sa compétition avec l’impérialisme américain. »

Une ineptie totale. L’intervention de la Russie en Syrie est réactionnaire, menée dans les intérêts de l’oligarchie qui s’est enrichie par la liquidation de la bureaucratie stalinienne de l’Union soviétique, le pillage des biens d’État et la paupérisation de la classe ouvrière. Mais du point de vue de Moscou, ses actions militaires en Syrie sont en grande partie défensives, visant à empêcher Washington de priver la Russie de son seul allié arabe dans la région, de sa seule base militaire à l’étranger, la base navale de Tartous et à bloquer la campagne menée par l’Occident pour encercler et finalement démembrer la Fédération de Russie.

Il n’y a qu’à comparer la seule base russe en Syrie avec les plus de 700 bases américaines réparties sur 63 pays et le déploiement par Washington de plus d’un quart de million de soldats à l’étranger. La notion de « concurrence interimpérialiste » américano-russe avancée par Achcar – et l’ISO – est fausse de bout en bout. Le revenu national brut des États-Unis est 39 fois supérieur à celui de la Russie. L’économie russe reste largement tributaire du pétrole et du gaz qui représentent 68 pour cent de ses recettes d’exportation, ce qui rend sa relation avec le marché mondial plus semblable à celle de l’Iran qu’à celle des États-Unis et des autres puissances impérialistes.

Achcar et l’ISO ne se préoccupent pas de tels faits. Ils ne se préoccupent pas non plus du fait que l’État capitaliste russe contemporain soit le résultat d’un développement historique – la dissolution stalinienne d’un État ayant ses origines dans la révolution socialiste de 1917 – très différent de celui des États-Unis et des autres pouvoirs impérialistes.

Achcar attribue la montée de « l’impérialisme russe » au Moyen-Orient à l’intervention insuffisamment agressive des États-Unis en Syrie. La disparition de « l’opposition syrienne conventionnelle, » dit-il est due « à l’absence de soutien par Washington et en particulier au veto des États-Unis à la fourniture de moyens de défense anti-aériens. » Ceci, prétend-il, est ce qui a conduit à la montée des forces « djihadistes ».

Si Washington n’est pas allé jusqu’à l’expédition de missiles sol-air à « l’opposition conventionnelle » – tout en lui fournissant des centaines de tonnes d’armes et de munitions via la Turquie, l’Arabie saoudite et le Qatar – c’était parce que dès le début cette « opposition conventionnelle » était dominée par des forces liées à al-Qaïda qui pouvaient finalement retourner ces systèmes antiaériens contre les États-Unis mêmes.

Déplorant l'échec des Etats-Unis à intensifier suffisamment leur guerre par procuration en Syrie, Achcar déclare: « Ceux qui préconisaient le soutien à l'opposition conventionnelle, comme [Hillary] Clinton, puis directeur de la CIA David Petraeus, croient maintenant que les événements leur ont donné raison, que le développement catastrophique de la situation en Syrie est, dans une large mesure, un résultat de la mauvaise politique d'Obama. »

Que croit Achcar? Il n’en dit rien. Ni d’ailleurs l’ISO. On ne peut que conclure qu’ils sont en accord avec Clinton et Petraeus, qui sont maintenant en faveur d’une « zone d’exclusion aérienne » en Syrie, une mesure qui pourrait déclencher un conflit armé entre les États-Unis et la Russie et créer les conditions d’une guerre nucléaire.

Tout en plaidant pour une intervention impérialiste plus directe, Achcar ridiculise l’insistance de Moscou à dire que son intervention est légale puisque agissant à la demande du gouvernement « légitime » de la Syrie. Achcar déclare que Moscou a « une conception très limitée de la légitimité. »

« On pourrait dire, bien entendu, qu’Assad représente le gouvernement légitime du point de vue du droit international, mais certainement pas du point de vue de la légitimité démocratique », déclare-t-il. « Il se peut que ce soit le gouvernement ‘légal’ selon la norme de l’Organisation des Nations Unis (ONU), mais il n’est certainement pas ‘légitime’, car il n’a jamais été élu démocratiquement. C’est un régime qui est le produit d’un coup d’État ayant eu lieu il y a 45 ans. Il est toujours au pouvoir après une transmission de la présidence par héritage dans la dynastie quasi royale qui gouverne le pays par le biais de services de sécurité et de la dictature militaire. »

Ce « légal... selon la norme de l’ONU » rejeté par Achcar est inscrit dans la Charte des Nations Unies. Il interdit « la menace ou l’emploi de la force contre l’intégrité territoriale ou l’indépendance politique de tout État, » et affirme qu’il n’y a pas de droit « d’intervenir dans des affaires qui relèvent essentiellement de la compétence nationale d’un État. »

Ces principes essentiels du droit international n’ont jamais été acceptés par l’impérialisme américain qui est intervenu dans un pays après l’autre tout au long du siècle dernier, envahissant leurs territoires et renversant leurs gouvernements. Achcar fournit une rationalisation pseudo-juridique pour de tels crimes.

Quant à sa définition plus large de la « légitimité », on pourrait clairement faire valoir que la grande majorité des gouvernements du Moyen-Orient sont illégitimes. Curieusement, cela ne semble être une préoccupation pour lui que dans le cas des régimes visés par l’impérialisme, comme la Libye et la Syrie, non pour ceux qui luttent à ses côtés, comme les monarchies pétrolières saoudienne et qatarie.

La prévalence de tels régimes au Moyen-Orient est une fonction de l’incapacité organique de la bourgeoisie nationale de procéder à un règlement de comptes révolutionnaire avec l’impérialisme et de développer des sociétés véritablement démocratiques. Se fondant sur les frontières, les structures étatiques et les divisions sectaires héritées du colonialisme, ils ne peuvent défendre leur pouvoir que par des moyens dictatoriaux.

La résolution de ce problème historique à travers le renversement de ces régimes ne peut être le fait que de la classe ouvrière au moyen de la révolution socialiste. Il ne peut pas être confié aux puissances impérialistes et à leurs mandataires.

Pour ce qui est de la « révolution syrienne, » Achcar ne parle plus en termes aussi grandioses pour décrire une sale intervention impérialiste. Il insiste maintenant pour que les puissances impérialistes « se débarrassent d’Assad » déclarant que « Le rêve le plus doux des gens ordinaires de Syrie pour le moment est la fin de la guerre par un déploiement de forces de l’ONU pour maintenir l’ordre et pour reconstruire l’État et le pays. » En d’autres termes, un retour au colonialisme.

(Article paru d'abord en anglais le 21 octobre 2015)

[verié2]

Bill Van Auken est un membre du WSWS, petite organisation trotskyste ultra sectaire, qui dénonce toutes les autres organisations comme des traîtres - dans le genre de la LTF en France.
Quant à Dr No, qui est intervenu aussi sur ce forum pendant assez longtemps, il défend une politique "campiste" contre les Etats unis en apportant un soutien critique à la dictature d'Assad et à l'intervention russe - qu'il ne considère pas comme impérialiste.

Sinon, Gilbert Achcar publie des articles dans la presse du NPA, mais n'est pas le porte parole du NPA qui a dénoncé sans équivoque toutes les interventions impérialistes et tous les bombardements, français comme américains ou russes.

Il existe dans la "gauche de la gauche" voire dans l'extrême gauche deux tendances opportunistes opposées, l'une qui soutient de prétendus "révolutionnaires syriens" et demande à l'impérialisme occidental de les soutenir, l'autre qui soutient Assad et Poutine, comme les PC soutenaient l'URSS à l'époque de la guerre froide. Les uns et les autres sont visiblement orphelins de groupes armés ou d'Etats "socialistes" à soutenir, se trompent d'époque et perdent tout repère de classe.

La seule solution ne peut venir que des peuples et des classes ouvrières du Moyen Orient, pas d'une intervention impérialiste occidentale ou russe. Certes on ne voit pas cette solution à notre portée, mais ce n'est pas une raison pour soutenir n'importe qui...

[Leoni]

La position trotskiste n'est-elle pas la défense inconditionnelle du pays dominé économiquement, fût-il la pire des dictatures, contre l'impérialisme ( dont la défaite serait une victoire pour tous les peuples opprimés-Irak, Libye, Syrie-), fût-il une république bourgeoise la plus "démocratique" !

L. Trotsky

A propos des dictateurs et des hauteurs d'Oslo

22 avril 1936

"Cher Camarade,

J'ai lu avec un profond étonnement le compte rendu de la conférence de l'I.L.P. dans le New Leader du 17 avril 1936. Je n'ai pourtant jamais eu d'illusions sur les parlementaires pacifistes qui dirigent l'I.L.P. Mais leur position politique et l'ensemble de leur comportement à cette conférence dépassent même les bornes, de ce qu'on peut d'habitude attendre de leur part. Je suis certain que vos amis et vous en avez tiré à peu près les mêmes conclusions que nous ici. Je ne puis cependant m'empêcher de vous présenter quelques remarques.

Maxton et autres pensent que la guerre italo‑éthiopienne était « un conflit entre deux dictateurs rivaux ». Il semble à ces politiciens que ce fait dispense le prolétariat de son devoir de choisir entre ces deux dictatures. Ainsi définissent‑ils le caractère de la guerre par la forme politique de l'État, en abordant eux‑mêmes cette forme politique de façon superficielle et purement descriptive, sans prendre en considération les bases sociales de ces deux « dictatures ». Un dictateur peut également jouer dans l'histoire un rôle très progressif, par exemple Olivier Cromwell, Robespierre , etc. En revanche, au cœur même de la démocratie anglaise, Lloyd George a exercé pendant la guerre une dictature au plus haut point réactionnaire. Si un dictateur se plaçait à la tête du prochain soulèvement du peuple indien pour briser le joug britannique ‑ Maxton lui refuserait‑il son appui ? Oui ou non ? Si non, pourquoi refuse‑t‑il de soutenir le « dictateur » éthiopien qui tente d'écarter le joug italien ?

Si Mussolini l'emporte, cela signifiera le renforcement du fascisme, la consolidation de l'impérialisme et le découragement des peuples coloniaux en Afrique et ailleurs. La victoire du Négus, en revanche, constituerait un coup terrible pour l'impérialisme dans son ensemble et donnerait un élan puissant aux forces rebelles des peuples opprimés. Il faut vraiment être complètement aveugle pour ne pas le voir.

McGovern met « la pauvre petite Éthiopie » sur le même plan que la « pauvre petite Belgique » ; dans les deux cas, cela implique le soutien de la guerre. Or la « pauvre petite Belgique » possède en Afrique dix millions d'esclaves, tandis que le peuple éthiopien combat pour ne pas être réduit en esclavage par l'Italie . La Belgique était et reste un maillon de la chaîne impérialiste. L'Éthiopie n'est qu'une victime des appétits impérialistes. Les mettre toutes deux sur le même plan, c'est un pur non‑sens.

D'un autre côté, défendre l'Éthiopie contre l'Italie ne signifie nullement encourager l'impérialisme britannique à faire la guerre. C'est ce qu'ont très bien démontré à une époque plusieurs articles du New Leader [6]. La conclusion de McGovern selon laquelle l'I.L.P. aurait « dû se tenir à l'écart de querelles entre dictateurs » constitue un modèle exemplaire de l'impuissance spirituelle et morale du pacifisme....
Mes conclusions ? La cause de l'I.L.P. me semble sans espoir . Les 39 délégués qui, malgré le fiasco de la fraction Fenner Brockway, n'ont pas cédé devant l'ultimatum de Maxton, doivent chercher les voies pour préparer un parti vraiment révolutionnaire pour le prolétariat britannique. Il ne pourra se placer que sous le drapeau de la IV° Internationale".

[verié2]

C'est là que nous divergeons : une victoire d'Assad ne serait certainement pas une victoire des peuples de la région et une victoire des djihadistes et prétendus "révolutionnaires syriens" non plus. Nous ne sommes en présence ni d'une révolution ni d'une lutte de libération nationale mais d'un conflit inter impérialistes par peuples interposés.

[Leoni]

Non, ça n'a rien d'un conflit inter-impérialiste , entre d'une part l'impérialisme US et ses alliés impérialistes anglais et français et d'autre part un capitalisme de type mafieux et pour une bonne part compradore qui n'a rien d'un impérialisme au sens de Lénine, pas plus que l'Iran ou le régime d'Assad.....tous sur la défensive par rapport à la voracité impérialiste en matières premières, etc...

[Roseau]

Réponse à la question de Léoni:
le WSWS est la seule activité d'une microsecte US se réclamant du "trotskisme".
Elle ne fait qu'affabuler avec citations tronquées et autres manipulations sur tous les sujets contre la gauche révolutionnaire aux USA et ailleurs.
Triste seulement que le forum de LO, pourtant strictement "modéré", tombe dans le panneau...

[verié2]

Un article de Lutte ouvrière publié dans la Lutte de classes :

http://www.lutte-ouvriere-mensuel.org// ... 62332.html

Cet article décrit bien la situation à mon avis. Un point m'interpelle toutefois : les relations entre la Russie et les Etats Unis. LO défend la thèse selon laquelle l'intervention russe se ferait avec l'approbation complète des Etats Unis, qui en auraient été informés à l'avance. Certes, du temps de l'URSS, les deux impérialismes les plus puissants militairement ont plus d'une fois passé des accords pour se partager diverses régions de la planète, mais ils ont aussi mené des conflits sanglants par peuples interposés.

Après l'effondrement de l'URSS et l'affaiblissement militaire, diplomatique et économique qui s'en est suivi, les Etats unis et l'Europe occidentale ont largement profité de l'occasion pour tailler des croupières à la Russie, dont le dernier épisode est l'Ukraine. Il me semble que l'intervention de l'impérialisme russe en Syrie représente aussi une contre-offensive et éventuellement la tentative de se constituer une monnaie d'échange pour être en meilleure position en Ukraine - problèmes que n'évoque pas l'article de LO. (On notera aussi au passage que LO, qui caractérise toujours la Russie comme un "Etat ouvrier dégénéré", se garde de parler d'impérialisme russe et noie le poisson en utilisant des termes journalistiques...)

[Leoni]

Parler à propos de la Russie de pays impérialiste est un contresens absolu, c'est simplement un pays capitaliste de type mafieux, majoritairement compradore par rapport aux USA, et particulièrement axé sur sa propre défense et ses propre intérêts.

[Leoni]

intérêts protecteurs !!

[Leoni]

cf un article correct de Dr No sur le forum des amis de LO, à propos de la position de LO


"Sa défense plutôt, non? Car la Russie ne fait que se défendre, en défendant son 'glacis' (même si en Ukraine cela ne l'a pas trop réussi) contre les plans stratégiques US d'encerclement et démembrement de l'ex-URSS (dont l'article ne dit pas un mot...naturellement)
La "puissance" russe est celle d'un grand pays du tiers monde qui ne peut absolument pas se comparer avec la puissance occidentale et qui ne peut absolument pas être au même plan ...sauf pour des escrocs politiques.

Quant à la "nouvelle coalition" imaginé par les auteurs ce n'est encore que la suite des discussions au sein de l'administration Obama sur ses priorités (dont la Chine prend une place prépondérante) et dont l'article ne dit pas un mot ...non plus.

Et le "règlement politique" (c'est à dire la fin de l'agression militaire) a été dès toujours la position de la Russie sur la question, position politique que lui permet de garder sa position stratégique et qui représente donc une défaite politique et militaire des US et que sera très difficile d'obtenir car la réunion de Genève récente sur la question a montré (même pour les aveugles ou ceux qui font semblant) que la conception "d'accord politique" était aux antipodes pour les uns et les autres.

Les Russes en ce moment sont partisans de "la loi internationale, de l'ONU, etc" car ils sont en très grande faiblesse économique et militaire et les USA s'en torchent avec tant qu'ils peuvent.
Les USA au mépris de tout ce "droit international" ont promu des "révolutions de couleur" et des "guerres par procuration" (Ukraine, Syrie entre autres) partout ou leur intérêt stratégique d'encercler et liquider la Russie et la Chine, leurs deux concurrents potentiels le plus dangereux (Les Européens ne perdent rien pour attendre).

L'agression en Syrie (que non "la guerre en Syrie") fait partie de ce vaste plan stratégique et tout analyse qui ne tient pas compte de cela n'est que de la foutaise sans aucune valeur.

La situation en Syrie est potentiellement très dangereuse et si l'on parle un peu partout des dangers d'une troisième guerre mondiale, c'est, aujourd'hui, là bas qu'elle pourrait être déclenchée si les neo-conservateurs qui ont perdu une bataille finissent par l'importer aux USA.
A tellement entendre les ministres et les commentateurs nous rassurer sur l'impossibilité d'une telle folie, on ne sort pas trop rassuré.

La réalité des conflits bien plus importants que ce qui se passe en Syrie, préfigurent un avenir assez sombre sans l'intervention des travailleurs et des gens épris de paix par le monde. La nécessité d'un Front Uni anti Impérialiste (contre les impérialistes occidentaux les seuls, aujourd'hui, réels) est le seul moyen de faire avancer la cause du prolétariat mondiale.
De là, un triomphe de la Russie en Syrie, est, objectivement, une défaite des impérialistes occidentaux et de leur chef, les USA.

Il doit donc compter avec notre appui critique".

[verié2]

Parler à propos de la Russie  de pays impérialiste est un contresens absolu, c'est simplement un pays capitaliste de type mafieux, majoritairement compradore par rapport aux USA, et particulièrement axé sur sa propre défense et ses propre intérêts.

Cher Leoni, toi qui te revendiques d'un marxisme intransigeant, tu devrais réaliser que "capitalisme de type mafieux", ce n'est pas une catégorie marxiste. A des degrés divers, les mafias se sont toujours imbriquées avec le capitalisme et son appareil d'Etat, que ce soit à l'époque des "barons du rail" aux Etats unis ou en Chine, en Russie, en Italie et pas mal d'autres pays aujourd'hui.

La Russie reste une des principales puissances militaires de la planète, même si, nous sommes d'accord sur ce point, ses moyens ne sont pas, de très loin, ceux des Etats unis. Mais c'est une puissance qui compte, comme on vient de le voir en Syrie : son intervention a éclipsé et ridiculisé celle de l'impérialisme français.

Alors comment un Etat capitaliste de cette puissance, puisque tu conviens qu'il ne s'agit pas (ou plus) d'un Etat ouvrier, pourrait-il ne pas être impérialiste aujourd'hui ? Je te rappelle que Trotsky considérait l'Italie comme un Etat impérialiste dans les années trente. Entre le rôle de l'impérialisme italien à l'époque et celui de la Russie aujourd'hui, il me semble qu'il n'y a pas photo...

[Leoni]

"la Russie ne fait que se défendre, en défendant son 'glacis' (même si en Ukraine cela ne l'a pas trop réussi) contre les plans stratégiques US d'encerclement et démembrement de l'ex-URSS
La "puissance" russe est celle d'un grand pays du tiers monde qui ne peut absolument pas se comparer avec la puissance occidentale et qui ne peut absolument pas être au même plan"....ce que dit Dr No.
Pas plus la Russie que la Chine ne sont des pays impérialistes.....tout le problème pour la bureaucratie chinoise aujourd'hui c'est d'éviter 1991 même si sa nature en fait le principal agent de la restauration capitaliste !

[verié2]

Leoni
La "puissance" russe est celle d'un grand pays du tiers monde qui ne peut absolument pas se comparer avec la puissance occidentale et qui ne peut absolument pas être au même plan"

La puissance russe est pourtant bien supérieure à celle de vieux impérialismes occidentaux comme la France, l'Angleterre, l'Italie...

"la Russie ne fait que se défendre, en défendant son 'glacis'

On ne peut pas dire que la Syrie fasse partie du "glacis" (??) de la Russie...

Mais le fait qu'un Etat soit, en raison du rapport de forces, en situation défensive ne change pas son caractère impérialiste. En 1941, le Japon ne faisait aussi que se défendre contre l'impérialisme américain plus puissant, en attaquant Pearl Harbour. Le japon n'en était pas moins un Etat impérialiste...

[Leoni]

Ne dis pas n'importe quoi....quels rapports entre les PIB allemand, français, anglais et le PIB russe !!

[Leoni]

Vérié 2 doit vieillir en accéléré ! Le japon a été sur la défensive simplement après s'être allié avec Hitler et avoir agressé la Chine....excusez du peu !

[verié2]

Le fait que des Etats attaquent ou se défendent est purement conjoncturel, par exemple on peut dire que la Russie attaque au Moyen Orient, tout comme on peut dire qu'elle ne fait que se défendre en répondant à l'attaque dont sa zone d'influence est l'objet en Europe. Idem pour le Japon d'avant guerre. En disant que le Japon ne faisait que se défendre lui aussi, contre l'étranglement économique imposé par les Etats unis, je ne faisais que montrer l'absurdité d'un raisonnement reposant sur "l'attaque et la défense".

Leoni, tes critères ne sont tout simplement pas marxistes. A tes yeux, des Etats sont impérialistes ou non, selon qu'ils sont gros ou petits (PIB), qu'ils attaquent ou qu'ils se défendent.

Si, c'est la taille de l'économie qui détermine le caractère impérialiste ou non d'un Etat, comment pourrait-on qualifier le Japon et l'Italie d'impérialistes dans les années trente ? Dès cette époque, les Etats Unis représentaient à eux seuls 30 % à 45 % de la production industrielle mondiale - selon les années et l'évolution de la crise. Je n'ai pas les chiffres précis, mais le Japon et l'Italie ne devaient pas chacun représenter plus de 3 % à 5 %. C'est à dire que les rapports de puissance économique entre le Japon ou l'Italie et les Etats Unis avant la guerre étaient bien plus défavorables que les rapports entre la Russie et les Etats européens. (Le PIB de la Russie est aujourd'hui un peu inférieur à celui de la France et de l'Angleterre.)

Cette constatation était déjà vraie à l'époque de la Russie tsariste, qui était pourtant une des principales puissance européennes malgré son arriération. Un "impérialisme militaire" selon Lénine et Trotsky.

[Leoni]

Si on reprend les critères de Lénine, en aucun cas la Russie et la Chine ne sont des puissances impérialistes....maintenant si on préfère les critères journalistiques de la bourgeoisie !!

[gérard menvussa]

Tu peut me rappeler ces fameux critéres ?
Car moi je me souviens des cinq critères qui font que l"impéralisme est la force dominante :


La concentration de la production et du capital parvenue à un développement si élevé qu’elle a créé les monopoles dont le rôle est décisif dans la vie économique.
La fusion du capital bancaire et du capital industriel, et la création sur la base de ce capital financier, d’une oligarchie financière.
L’exportation des capitaux, à la différence de l’exportation des marchandises, prend une importance toute particulière.
La formation d’unions internationales monopolistes de capitalistes se partageant le monde
La fin du partage territorial du globe entre grandes puissances capitalistes.

Or la russie comme la chine sont dirigé par de grands groupes hégémoniques, la fusion entre "capital banquaire" et "capital financier" est achevé, comme l'existance d'une oligarchie.
Quand à l'exportation des capitaux, elle est décisive pour ses deux pays et leur politique d'expension
on assiste également à la création de ces fameuses "union internationales monopolitiques" tant en chine qu'en russie.

Bref, Lénine te donne tord de A à Z !

[Copas]

Effectivement les critères de Lénine ne laissent aucun doute sur la nature de la Russie et la Chine : des états impérialistes.

Maintenant où je suis assez curieux c'est comment des gens peuvent-ils devenir des auxiliaires de l'impérialisme russe sur la question syrienne.

je vois des arguments douteux comme de dire que les états qui étaient sous influence de l'impérialisme russe doivent y rester, l'impérialisme ayant suivant ces individus comme un droit de cuissage sur d'autres peuples...

On est là très très très loin du marxisme et surtout ses progrès dans la compréhension du monde de la part des marxistes du début du XXeme siècle (Lénine, Trotsky, etc)...
Ainsi avec de mêmes raisonnements les USA auraient comme un droit naturel de cuissage (et de massacre) sur Cuba, l'Amérique latine, ...
La France aurait un droit naturel de cuissage sur les peuples d'Afrique, etc...
La Russie aurait un droit naturel de cuissage sur l'Ukraine, les pays proches, la Syrie, etc...

Ces conceptions qui légitiment des oppressions, possessions, massacres, installations et maintiens de régimes fantoches,   de dominations de peuples par d'autres états sont réactionnaires et pro-impérialistes au moment où une nouvelle exode massive intervient en Syrie sous les bombardements russes de villes syriennes.

L'impérialisme ce sont les critères de Lénine plus les appareils d'état pour projeter des forces conquérir ou maintenir des peuples sous sa coupe, ou protéger, appuyer les placements des capitaux exportés, conserver haute main sur la dette, conserver des marchés .

[Leoni]

Défense inconditionnelle du pays dominé économiquement, fût-il la pire dictature, contre l'agression par un ou plusieurs pays impérialistes, fussent-ils les plus belles "républiques démocratiques bourgeoises", telle est la seule position correcte défendue par Trotsky et Lénine...il suffit de comparer avec ce qu'a expliqué le NPA à propos de la Libye et de la Syrie !
La Russie est un pays capitaliste de type mafieux, sans constitution d'une véritable classe bourgeoise, essentiellement compradore, obnubilé par sa propre défense ( intérêts économiques, protection de ses frontières, contre l'encerclement par des pays réellement eux impérialistes ( USA, France, GB, Allemagne), et dont le PIB réel n'a rien à voir avec ceux des pays pré-cités.
La Chine , quant à elle est obnubilée par 1991, qu'elle veut éviter à tout prix alors que justement, par nature, la bureaucratie est le meilleur agent de la restauration capitaliste...et donc de son éclatement ( cf Gorbatchev, Eltsine...)....La propriété publique d'Etat, les multiples propriétés publiques locales sont encore largement majoritaires (d'ou d'ailleurs la forte croissance des forces productives dans ce pays, à comparer avec la stagnation dans les économies capitalistes), la planification centralisée, la non convertibilité du Yuan.....font qu'on ne peut en aucun cas parler de pays impérialiste ! Vous ne faites que reprendre le langage des plumitifs de la bourgeoisie !

[Copas]

Mensu et Vérié ont cité les éléments qui définissent un état impérialiste suivant Lénine mais notre ami piétine cela et ne veut pas prendre en compte cette définition sans pour autant en fournir une autre.

Régulièrement viennent sur ce forum des "personnes" pour faire du campisme mal assumé comme notre ami Léoni et qui essayent ensuite d'en donner justification en crachant au passage sur les peuples soulevés contre les objets de leur défense.

Mais pour faire simple je reprendrai une déclaration d'une général russe à la retraite, Leonid Ivachov, président de l’Académie russe des problèmes géopolitiques, faisant partie de ceux qui donnent le la en matière de doctrine de l’impérialisme russe et c'est lumineux, ça traite de la question libyenne :

«Nous avons perdu un allié important, un partenaire stratégique important et des milliards ont été perdus pour notre économie et notre industrie de la défense.»

Ventes des trusts de l'armement russe, marchés, etc... On est en plein dedans.

Plus clair que ça...

La ganache galonnée russe montre bien et clairement la position du capitalisme russe.
Si ce n'est pas de l'impérialisme ça !!!

La situation syrienne est un cran au dessus car les ventes d'armes russes ont été colossales :

Centaines d'avions d combat
Centaines d'hélicos de combat
Frégates militaires lance-missiles
Plus de 2000 tanks modernes T-80,  T-72M,  T-72 (dont une partie a fini dans d'autres mains)
4000 tanks de générations plus vieilles (mais suffisants pour détruire des villes)
3000 véhicules blindés de combat d'infanterie (les BMP)
1500 véhicules blindés de transport de troupes
Des centaines de canons auto-moteurs
canons,
missiles
+ la quincaillerie
etc...

Cet inventaire ressemble beaucoup à celui de l'armée de Nguyễn Văn Thiệu (le régime fantoche sud vietnamien) qui hérita d'armements US colossaux et modernes .... et aussi décomposé et aussi meurtrier que le régime de Assad, au point d'obliger l'impérialisme russe à intervenir là, l'impérialisme US là bas , passer de la présence de nombreux conseillers à des troupes directement.

Effectivement nous devons appeler à chasser les impérialistes russes, US, français, anglais, etc de Syrie, les sionistes qui ont passé 2 accords militaires avec l'impérialisme russe, les troupes iraniennes de plus en plus nombreuses, les troupes turques et les groupes djihadistes de Daesh , du hezbollah and co.

L'urgence actuellement est de faire cesser les bombardements russes sur les villes syriennes (même sur la banlieue de damas) qui sont en train de provoquer à nouveau une grande exode du peuple syrien.

[Leoni]

Typiquement l'analyse que pourrait faire un plumitif lambda : dès qu'il y a des armes, il y a de l'impérialisme!!! Ainsi tous les quatre matins apparaissent de nouveaux impérialismes en pleine période de régression et de stagnation capitaliste !! A quand l'Inde, le Brésil, l'Iran....Pauvres, pauvres Lénine, Trotski.....
La prise en compte d'un nationalisme russe voulant A TOUT PRIX se protéger des agressions actuelles et futures des impérialismes en pleine crise, ça ne vient pas une seconde à l'idée de Copas !
La prolifération des groupes islamistes radicaux en Libye, en Syrie est bien sûr totalement indépendante des interventions et financements impérialistes et de leurs agents directs ( Arabie saoudite, Qatar...) et indirects ( tous ceux qui ont applaudi à cet armement).
Quant à l'idée fumeuse de faire de la Chine un nouvel impérialisme, en dépit de toute analyse objective de la situation chinoise, on comprend que Menvussa puisse parler d'un forum moribond en l'absence de toute analyse marxiste.

[verié2]

Leoni
en pleine période de régression et de stagnation capitaliste

Tout est dit en ces quelques mots. A tes yeux, sans doute le capitalisme stagne-t-il depuis... 1914 ? Le capitalisme a connu depuis la fin de la seconde guerre mondiale, que cela te plaise ou non, une phase d'expansion sans précédent depuis la révolution industrielle. Ce développement a été "inégal et combiné", de sorte que de nouveaux impérialismes apparaissent alors que de vieux impérialismes sont en déclin. Il en résulte un bouleversement géopolitique.

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