Re: Crimes impérialistes

[Leoni]

Il suffit de regarder le nombre d'insultes par ligne produite par Copas pour comprendre pourquoi , comme le dit Menvussa, ce forum est moribond et pourquoi le pro-impérialiste Copas (par ailleurs incapable d'expliquer les conséquences de la révolution chinoise, incapable d'expliquer pourquoi de nouveaux impérialismes peuvent ainsi jaillir sur fond d'économie capitaliste globalement stagnante, économie capitaliste impuissante à enrayer la baisse tendancielle sur taux de profit, sinon par la guerre et la barbarie, incapable d'expliquer comment les forces productive peuvent continuer de croître, y compris depuis 2007-2008, pendant que Marx, Lénine, Trotsky nous expliquent que "jamais une société ne disparaît tant qu'elle est capable de développer les forces productives", ce qui empêche donc toute révolution socialiste victorieuse !!

Besancenot négocie avec Fabius, représentant de l'impérialisme français, des armes pour l'opposition syrienne, pour l'essentiel des groupes djihadistes radicaux !!! Copas, démasqué par rapport à ses affirmations précédentes ( TU EN AS EU DE BELLES CITATIONS !! Je n'ai d'ailleurs jamais dit que le NPA appartenait à la Quatrième internationale !! Le SU, anti-trotskysye n'a rien à voir avec le Trotskysme, je parlais simplement de certains qui se réclament du Trotskysme au sein du NPA),
Et le voilà qui compare la demande de Beancenot ( Copas osant dire sans pudeur que demander des armes à l'impérialisme n'est pas demander son intervention !!!! Où en est -il arrivé le pauvre !!) à celle des staliniens pendant la résistance, staliniens pro-impérialistes d'hier, staliniens et pablistes, pro-impérialistes d'aujourd'hui !! La boucle est bouclée, la démonstration est faite ( l'intervention de l'OTAN permet l'exécution de Kadhafi, Copas, avec BHL et Sarkozy, applaudit!! Merci l'OTAN !)
Que Lénine et Trotsky expliquent qu'il faut défendre inconditionnellement le pays dominé économiquement contre les agressions impérialistes, ce pays fût-il la pire des dictatures, les Copas, Roseau et autre comparses n'en ont que faire, leurs maîtres ont bien d'autres avantages pour ces mercenaires ! D'ailleurs, quand on parle de Marx, Lénine, Trotsky......silence radio !!!

Si ça n'était déjà fait, il faut le dire, un AGENT DE L'IMPERIALISME, un de plus, vient d'être démasqué !!

[Copas]

Il suffit de regarder le nombre d'insultes par ligne produite par Copas pour comprendre pourquoi , comme le dit Menvussa, ce forum est moribond  et pourquoi le pro-impérialiste Copas (par ailleurs incapable d'expliquer les conséquences de la révolution chinoise, incapable d'expliquer pourquoi de nouveaux impérialismes peuvent ainsi jaillir sur fond d'économie capitaliste globalement stagnante, économie capitaliste impuissante à enrayer la baisse tendancielle sur taux de profit, sinon par la guerre et la barbarie, incapable d'expliquer comment les forces productive peuvent continuer de croître, y compris depuis 2007-2008, pendant que Marx, Lénine, Trotsky nous expliquent que "jamais une société ne disparaît tant qu'elle est capable de développer les forces productives", ce qui empêche donc toute révolution socialiste victorieuse !!

Besancenot négocie  avec Fabius, représentant de l'impérialisme français, des armes pour l'opposition syrienne, pour l'essentiel des groupes djihadistes radicaux !!! Copas, démasqué par rapport à ses affirmations précédentes ( TU EN AS EU DE BELLES CITATIONS !! Je n'ai d'ailleurs jamais dit que le NPA appartenait à la Quatrième internationale !! Le SU, anti-trotskysye n'a rien à voir avec le Trotskysme, je parlais simplement de certains qui se réclament du Trotskysme au sein du NPA),
Et le voilà qui compare la demande de Beancenot ( Copas osant dire sans pudeur que demander des armes à l'impérialisme n'est pas demander son intervention !!!! Où en est -il arrivé le pauvre !!) à celle des staliniens pendant la résistance, staliniens pro-impérialistes d'hier, staliniens et pablistes, pro-impérialistes d'aujourd'hui !! La boucle est bouclée, la démonstration est faite ( l'intervention de l'OTAN permet l'exécution de Kadhafi, Copas, avec BHL et Sarkozy, applaudit!! Merci l'OTAN !)
Que Lénine et Trotsky expliquent qu'il faut défendre inconditionnellement le pays dominé économiquement contre les agressions impérialistes, ce pays fût-il la pire des dictatures, les Copas, Roseau et autre comparses n'en ont que faire, leurs maîtres ont bien d'autres avantages pour ces mercenaires ! D'ailleurs, quand on parle de Marx, Lénine, Trotsky......silence radio !!!

Si ça n'était déjà fait, il faut le dire, un AGENT DE L'IMPERIALISME, un de plus, vient d'être démasqué !!

Ben voyons, Léoni est une petite ordure et ce n'est pas une insulte pour un mec qui se couche devant l'impérialisme russe et se tord dans tous les sens pour ne pas condamner les crimes de l’impérialisme russe, ni les crimes de l'armée russe tout court.

Là il bave parce qu'on ne pleure pas son copain facho Kadhafi...

La question des armes, petite ordure, pour ceux qui se battaient contre le nazisme ne relevait pas du stalinisme pro-impérialiste, même si il y avait des staliniens dans les résistances au nazisme en Europe.

La crapule Léoni ne peut nier que les communistes yougoslaves n'étaient pas des larbins de l'impérialisme ils ont pourtant demander et eu des armes des impérialismes US et anglais. C'était une faute politique petite racaille ????

C'étaient des agents de l'impérialisme ?

Tu les as démasqué ????

Foutez moi cette ordure dehors !!!

[verié2]

Copas
les communistes yougoslaves n'étaient pas des larbins de l'impérialisme ils ont pourtant demander et eu des armes des impérialismes US et anglais

Les organisations menant des luttes armées ont toujours tenté de se procurer des armes, que ce soit par l'intermédiaire d'Etats ou de trafiquants. De leur côté, les Etats impérialistes ont, sinon toujours, la plupart du temps soutenu les ennemis de leurs ennemis sans se soucier de leur couleur politique. L'Allemagne nazie a par exemple essayé d'instrumentaliser les nationalistes irlandais et vice versa.

C'est absurde de reprocher à des groupes armés de se procurer des armes comme ils le peuvent...

En revanche, c'est une chose très différente de demander à un Etat impérialiste de soutenir tel ou tel mouvement. Ca n'a strictement aucun sens car les Etats impérialistes se moquent bien des conseils qu'on peut leur prodiguer et des requêtes de ce genre. Ils agissent en fonction de leurs intérêts. Leur faire de pareilles demandes ne peut donc qu'entretenir des illusions sur leur nature.

Et c'est bien pire encore de demander aux impérialistes d'intervenir eux-mêmes, que ce soit au sol ou par des bombardements, même prétendument "ciblés", comme l'a fait Achcar et comme l'ont fait aussi des minoritaires de la LCR au moment de la guerre de Yougoslavie.

[Leoni]

OUI, mais demander un soutien à l'impérialisme c'est le fil à la patte automatique et le passage de l'autre côté de la barricade ! Copas a basculé depuis longtemps !! Le fond de l'argumentation de Copas c'est "foutez moi cette ordure dehors", ce qui confirme bien sa nature d'agent démasqué ( voir les commentaires qui précèdent).

[Copas]

OUI, mais demander un soutien à l'impérialisme c'est le fil à la patte automatique et le passage de l'autre côté de la barricade ! Copas a basculé depuis longtemps !! Le fond de l'argumentation de Copas c'est "foutez moi cette ordure dehors", ce qui confirme bien sa nature d'agent démasqué ( voir les commentaires qui précèdent).

Non petite ordure, tu ne trouveras chez moi aucun appel à une intervention impérialiste ni en Syrie ni en Libye.
Je t'ai déjà demandé les preuves de tes accusations et tu ne les as jamais fournies.

Léoni est donc un menteur incapable de prouver le moindre de ses dires et qui cherche à salir.

[Copas]

Copas
les communistes yougoslaves n'étaient pas des larbins de l'impérialisme ils ont pourtant demander et eu des armes des impérialismes US et anglais

Les organisations menant des luttes armées ont toujours tenté de se procurer des armes, que ce soit par l'intermédiaire d'Etats ou de trafiquants. De leur côté, les Etats impérialistes ont, sinon toujours, la plupart du temps soutenu les ennemis de leurs ennemis sans se soucier de leur couleur politique. L'Allemagne nazie a par exemple essayé d'instrumentaliser les nationalistes irlandais et vice versa.

C'est absurde de reprocher à des groupes armés de se procurer des armes comme ils le peuvent...

En revanche, c'est une chose très différente de demander à un Etat impérialiste de soutenir tel ou tel mouvement. Ca n'a strictement aucun sens car les Etats impérialistes se moquent bien des conseils qu'on peut leur prodiguer et des requêtes de ce genre. Ils agissent en fonction de leurs intérêts. Leur faire de pareilles demandes ne peut donc qu'entretenir des illusions sur leur nature.

Et c'est bien pire encore de demander aux impérialistes d'intervenir eux-mêmes, que ce soit au sol ou par des bombardements, même prétendument "ciblés", comme l'a fait Achcar et comme l'ont fait aussi des minoritaires de la LCR au moment de la guerre de Yougoslavie.

Personne au NPA n'a cherché à demander le soutien de l'impérialisme comme le firent les résistants communistes yougoslaves. Cela n'a jamais été ma position et je ne sais pas si cela a été celle d'Achcar, Vérié nous fournira la preuve de ce qu'il dit. Je veux bien le croire, mais je suis comme St Thomas là dessus.

Sur les résistants communistes, comme d'ailleurs pour les communistes chinois, ils ont demandé et obtenu l'intervention de l'impérialisme US (et GB pour la Yougoslavie), face à l'impérialisme japonais. Était-ce des agents de l'impérialisme (suivant les affres de Léoni) ? ce sont-ils trompés ?

Ces questions sont loin des constructions abstraites.
Et les léonis effectivement n'ont rien à répondre là dessus à part glapir.

Par contre on ne les a jamais vu dans les combats contre l'impérialisme et particulierement leurs acrobaties pour ne pas remettre en cause l'intervention impérialiste russe en Syrie , qui est vieille et est devenue massive depuis 2 mois, voir Léoni se tortiller dans tous les sens pour ne pas exiger le retrait de ces bouchers , pour ne pas condamner l'occupation de la Syrie, les bombardements sur les villes syriennes est édifiant.

[Leoni]

Tu peux t'agiter dans tous les sens, insulter, cracher...ça ne change rien, tu te situes de l'autre côté de la barricade !

[Copas]

Tu peux t'agiter dans tous les sens, insulter, cracher...ça ne change rien, tu te situes de l'autre côté de la barricade !

Je n'insulte pas quand je te traite d'ordure, c'est le qualificatif adapté à ceux qui mentent et diffament .

1)
Par exemple  Léoni a dit que je soutenais des groupes djihadistes.

Preuve demandée de nombreuses fois : rien,  mais les crachats continuent....

2) il dit que j'ai appelé à soutenir une intervention impérialiste.

Preuve demandée de nombreuses fois : rien,  mais les crachats continuent....

Il est juste de foutre cette ordure dehors qui tente de salir sans jamais apporter la moindre preuve de ses assertions.

[Roseau]

Mais il est revenu planqué, environ 50 fois, après avoir été banni.
A chaque fois,  pour troller en diffamant les MR.
Jamais la moindre preuve de ses affirmations...
En mentant comme sur sur son identité, ou en niant son lien avec le POI quand il ne fait que débiter ses délires...
A propos de POI cassé, c'est le plaisir de ce fil, alors rions avec les infos fournies par la guerre des mafias:
http://wp.me/p5oNrG-dxy

[Leoni]

Comme Copas, aucune réponse sur le fond aux questions posées ! Par contre, une réponse au constat de Menvussa à propos du forum moribond: des insultes et des demandes de bannissement à répétition de la part de ces grands "démocrates" impuissants.

[Leoni]

Et voilà Copas qui compare la demande de Beancenot ( Copas osant dire sans pudeur que demander des armes à l'impérialisme n'est pas demander son intervention !!!! Où en est -il arrivé le pauvre !!) à celle des résistants , pas besoin de se demander de quel côté il se situe !

[Copas]

Et voilà Copas qui compare la demande de Beancenot ( Copas osant dire sans pudeur que demander des armes à l'impérialisme n'est pas demander son intervention !!!! Où en est -il arrivé le pauvre !!) à celle des résistants , pas besoin de se demander de quel côté il se situe !

Je ne demande rien à l'impérialisme et tu ne trouveras nulle part une demande d'intervention de l'impérialisme de ma part.
Je rappelais simplement que c'est ce qu'ont fait des résistants communistes dans le monde français, italiens, yougoslaves, chinois, etc, sans qu'on puisse vraiment les taxer de laquais de l'impérialisme.

Tu n'as strictement rien à redire à cela, comme le fait de la satisfaction des révolutionnaires kurdes de voir, à Kobané, Daesh se gaufrer des bombes US sur la gueule.

Tu es un idiot Léoni.

Pour ce qui est de l'impérialisme, nous avons répondu sur le fond en citant l'analyse de Lénine sur ce qu'était l'impérialisme, y compris le point où factuellement il se trompe et l'histoire le démontrera peu d'années après (sur le fait du partage territorial terminé du monde ).
Mais ce point est conjoncturel et ne ressort pas des points de fond que sort Lénine .
Quels sont ces 5 points ?

Aussi, sans oublier ce qu'il y a de conventionnel et de relatif dans toutes les définitions en général, qui ne peuvent jamais embrasser les liens multiples d'un phénomène dans l'intégralité de son développement, devons-nous donner de l'impérialisme une définition englobant les cinq caractères fondamentaux suivants :

1) concentration de la production et du capital parvenue à un degré de développement si élevé qu'elle a créé les monopoles, dont le rôle est décisif dans la vie économique;
2) fusion du capital bancaire et du capital industriel, et création, sur la base de ce "capital financier", d'une oligarchie financière;
3) l'exportation des capitaux, à la différence de l'exportation des marchandises, prend une importance toute particulière;
4) formation d'unions internationales monopolistes de capitalistes se partageant le monde,
et 5) fin du partage territorial du globe entre les plus grandes puissances capitalistes.

L'impérialisme est le capitalisme arrivé à un stade de développement où s'est affirmée la domination des monopoles et du capital financiers, où l'exportation des capitaux a acquis une importance de premier plan, où le partage du monde a commencé entre les trusts internationaux et où s'est achevé le partage de tout le territoire du globe entre les plus grands pays capitalistes.

Cette définition n'accorde pas l’ombre d'un doute sur la nature impérialiste de la Russie et de la Chine actuellement contrairement à Léoni qui se croit à l'époque de Tintin et le lotus....

La Russie comme la Chine procèdent à la tonte des coupons, ont des monopoles, exportent leurs capitaux pour trouver hors des frontières une rentabilité de ceux-ci. Seuls les crétins ne savent pas cela, comme seuls les crétins ne savent pas qui possèdent les principales réserves dans le monde (en titres, en monnaies, etc).
La 1ere banque chinoise du monde est chinoise, et d'autres chinoises sont très bien placées dans le top 10 su secteur.

L'impérialisme domine des pays pour leur vendre toutes sortes de productions (la Syrie importe officiellement plus de 10% des ventes d'armes russes 2emes presque exæquos avec les USA dans ce secteur), la dette, etc... la Syrie encore est un bon exemple de cette domination impérialiste.
Mais l'Ukraine est dans la même situation avec les menaces de Gazprom et la possession de la dette que la Russie essaye de dealer au FMI dont elle fait partie de la direction comme les USA, la Chine, etc, afin de ne pas perdre des plumes...
Bingo ! Justement l'UE vient de "prêter" des milliards à l'Ukraine, c'est à dire participe à la tonte de l'Ukraine avec le FMI. Voir le point 4 sur la formation d'unions internationales monopolistes de capitalistes se partageant le monde, ce que sont banque mondiale, FMI, l'UE, l'ASEAN, etc

Ces exportations de capitaux,"investissements" comme disent les médias, necessitent des appareils d'état bourgeois capables de protéger les intérêts de l'impérialisme hors des frontières nationales.

La Russie depuis très longtemps domine l'état fantoche de Assad en tenant sa dette et en lui vendant des masses colossales d'armement, en y installant des conseillers militaires nombreux.
Le délabrement du régime de Assad conduit l'impérialisme russe a passé de conseillers à envoi de troupes et gros moyens militaires pour sauver les miches à Assad.


Cette intervention massive russe est bien une intervention impérialiste, nous en avons établi la preuve de bout en bout, théoriquement , pratiquement, concretement et sur le fond.

[Leoni]

Pauvre Copas, tu te trompes complètement sur la Chine, normal par ton incapacité à comprendre les conséquences de la révolution chinoise;
tu te trompes sur la Russie, pas de classe bourgeoise, attitude défensive par rapport à se intérêts, ses bases militaires, la menace islamiste radicale; tu te trompes sur l'économie capitaliste stagnante, empêchant tout nouvel impérialisme; tu te trompes sur les forces productives qui se développent depuis 2007-2008; tu soutiens la déclaration de Besancenot appelant l'impérialisme à l'aide; tu soutiens les groupes islamistes radicaux contre Assad.....Tu insultes, tu menaces...j'en passe !

[Copas]

Pauvre Copas, tu te trompes complètement sur la Chine, normal par ton incapacité à comprendre les conséquences de la révolution chinoise;
tu te trompes sur la Russie, pas de classe bourgeoise, attitude défensive par rapport à se intérêts, ses bases militaires, la menace islamiste radicale; tu te trompes sur l'économie capitaliste stagnante, empêchant tout nouvel impérialisme; tu te trompes sur les forces  productives qui se développent depuis 2007-2008; tu soutiens la déclaration de Besancenot appelant l'impérialisme à l'aide; tu soutiens les groupes islamistes radicaux contre Assad.....Tu insultes, tu menaces...j'en passe !

Toujours aucune preuve de tes accusations qui visent à salir par leurs répétitions. Il a été prouvé plusieurs fois que OB n'a pas appelé l'impérialisme à intervenir mais qu'il a démontré que l'impérialisme en se présentant en ami des soulèvements, ne les aidait pas. Mais pour ce qui est un crétin religieux paranoiaque contre l'islamisme en France, c'est vrai que c'est trop intelligent pour lui...

Pour le reste et l'impérialisme visiblement son ignorance du capital chinois et son appareil d'état est abyssale
La démonstration imparable a été faite sur la nature impérialiste tant de la Chine que de la Russie là :

https://forummarxiste.forum-actif.net/t3846p105-crimes-imperialistes#105664
https://forummarxiste.forum-actif.net/t3846p30-crimes-imperialistes#105505

Il n'y a aucune hésitation de ce point de vue, réalité, chiffres, classements des monopoles, concentration du capital, etc...

Toutes ses discussions malhonnêtes et ignares de notre milicien n'ont qu'un objectif : ne pas dénoncer les crimes de l'impérialisme russe en Syrie au travers de l'augmentation massive de son occupation de la Syrie, car le fond est là.

C'est un satellite de l'impérialisme russe.

[Leoni]

Belle réponse pour un ex-stalinien qui en a gardé les pires méthodes !
Copas, incapable de distinguer valeur d'échange et valeur d'usage ! Qui confond monopoles publics et monopole privés ! qui est impuissant à analyser les conséquences ACTUELLES de la révolution chinoise et qui ne peut donc comprendre l'angoisse de la bureaucratie face à un "1991 russe" !
Une nouvelle preuve de la nature de Copas ? Combattre l'islamisme radical c'est "être un crétin religieux paranoïaque" !! On comprend mieux pourquoi il excuse Daech, bien moins responsable qu'Assad des mouvements migratoires ! Il a une cohérence dans la saloperie !

La Russie n' a absolument rien d'un pays impérialiste et d'un point de vue économique (difficile pour Copas ! ), on ne voit pas comment pourraient surgir de nouveaux pays impérialistes sur fond d'économie capitaliste stagnante, confrontée à la loi d'airain de la baisse tendancielle du taux de profit !!

[Roseau]

Il est manifeste que Leoni est le troll banni près de 50 fois,
rabâchant les délires et affabulation de la secte lambertiste,
avec à chaque fois sous une nouvelle fausse identité,
jusqu'à nous ramener aux délices du POI, dont voici les dernières nouvelles...
Destinée du POI cassé: "l'un se dédouble en deux"
http://wp.me/p5oNrG-fWY

[Copas]

Belle réponse pour un ex-stalinien qui en a gardé les pires méthodes !
Copas, incapable de distinguer valeur d'échange et valeur d'usage ! Qui confond monopoles publics et monopole privés ! qui est impuissant à analyser les conséquences ACTUELLES de la révolution chinoise et qui ne peut donc comprendre l'angoisse de la bureaucratie face à un "1991 russe" !
Une nouvelle preuve de la nature de Copas ? Combattre l'islamisme radical c'est "être un crétin religieux paranoïaque" !! On comprend mieux pourquoi il excuse Daech, bien moins responsable qu'Assad des mouvements migratoires ! Il a une cohérence dans la saloperie !

La Russie n' a absolument rien d'un pays impérialiste et d'un point de vue économique (difficile pour Copas ! ), on ne voit pas comment pourraient surgir de nouveaux pays impérialistes sur fond d'économie capitaliste stagnante, confrontée à la loi d'airain de la baisse tendancielle du taux de profit !!

Les preuves ont été avancées.
Sur la définition de l'impérialisme nous sommes partis du livre de Lénine sur l'impérialisme qui se livre à une analyse pertinente des mécanismes qui font qu'un état devient impérialiste.  Définitions apportées par Lénine que notre grand révolutionnaire devrait respecter. Ben non, il ne connait pas... Mais agresse en permanence les autres jusqu'à nous faire sortir de nos gonds.
Points 1, 2, 3, 4 et 5, connait pas....

C'est vrai que pour ce monsieur c'est du journalisme bourgeois que de prendre point par point les forces productives d'un pays, les conglomérats, les projections hors frontières du capital, la fusion du capital industriel et financier, etc...

Par exemple sur la Chine, dans les 500 premiers groupes capitalistes mondiaux la Chine est en progression régulière :

2011 73 sont chinois et 132 US (68 japonais)
2012 89 sont chinois et 132 US
2013 95 sont chinois et 128 US
2014 98 sont chinois et 128 US

Plus intéressants :

1) dans chaque secteur l'impérialisme chinois à plusieurs groupes concurrents (une économie socialiste de marché, sans socialisme c'est....????)
2) dans le cœur de ce qui fait la puissance de l'impérialisme, les groupes financiers, il y a les banques , la Chine a les 1eres, 3emes, 5emes et 8emes banques du monde (et en concurrence pour la plupart d'entre elles).
3) Cette surpuissance financière, obtenue par la concentration des conglomérats qu'a permis le capitalisme d'état dans la phase précédente (comme en Russie ce qui a permis d'avancer plus rapidement en matière de monopoles industriels, de mastodontes financiers, de surgissement d'une bourgeoisie puissante née de la bourgeoisie d'état, bref de  sauter des étapes rapidement en matière de concentration) est un élément important de la définition de l'impérialisme, un élément indiscutable, du moins pour Lénine.
4) la concentration et l"accumulation du capital pousse les groupes financiers, les conglomérats (je ne suis pas un adepte du terme monopole) a rechercher hors des frontières une rémunération des surplus de capitaux . C'est exactement ce que fait l'impérialisme chinois d'une façon qui est un cas d'école
5) les surplus de capitaux amassés par l'impérialisme chinois lui permet non seulement que les groupes industriels s'adossent aux groupes financiers chinois pour faire des montages aisés partout dans le monde, mais également de posseder une part de plus en plus importante de la dette dans le monde afin d'en faire une rente
6) L'appareil d'état chinois oriente (comme l'ont fait les USA, la France, etc) la prise de positions dans le monde dans le cadre d'une démarche  stratégique .

Ainsi l'arrivée en Afrique des capitaux chinois se fait sur tous les terrains possibles de l'impérialisme, avec les ententes nécessaires avec d'autres factions impérialistes.
Par exemple, un des pays de plus bas niveau de vie du monde est l’Éthiopie, les groupes du bâtiment chinois (par ailleurs qui sont les n° 1 , 2, 3, 6 et 8 du monde (et les 4 et 5 sont français) construisent des routes, des autoroutes, des voies ferrées n des aéroports, le plus grand barrage du monde , des aéroports, etc . Ces marchés de grands travaux, l’Éthiopie s'endettera pour les payer, ils ont été financés par les banques chinoises (les 1eres, 3eme, 5emes et 8emes banques du monde sont chinoises) et exécutés par des groupes chinois de BTP.

Bingo sur les marchés, bingo sur la dette, et ce n'est pas fini.
Et oui car ces infrastructures, transports, énergie, etc, permettront alors de développer des usines dont les industriels chinois ont un urgent besoin, comme dans le textile avec des salaires sur lesquels la Chine ne peut plus rivaliser, mais également le Bangladesh etc...
Avec l’intérêt particulier de plusieurs groupes du textile anglais

etc...

[Leoni]

En quoi dire qu'une entreprise est chinoise est le signe que le pays en question est impérialiste !!

[Copas]

En quoi dire qu'une entreprise est chinoise est le signe que le  pays en question est impérialiste !!

Arrreuuuuhhhh.....

Quand Lénine, dans son livre explique et détaille longuement la croissance des groupes financiers, des banques, etc (ce que Leoni appelle du journalisme bourgeois) ... Il décrit un processus qui concerne un ensemble de groupes capitalistes, en toute modestie je fais la même chose .

Quand 128 des 500 plus grands trusts mondiaux sont US, ce n'est pas simplement l'addition des trusts considérés, mais bien un phénomène à appréhender dans son ensemble.

Quand 98 des 500 plus grands trusts mondiaux sont chinois, ce n'est pas simplement l'addition des trusts considérés , mais bien un phénomène à appréhender dans son ensemble.

Quand un secteur devient hypertrophié, les groupes financiers et les grands groupes industriels, qu'ils interviennent partout sur la planète avec un appareil d'état et son gouvernement à leur botte pour les faire progresser, on a alors un système qui s'appelle l'impérialisme.

Leoni essayerait-il de nous faire croire qu'il n'y a pas de système capitaliste, mais seulement des entreprises ????

[Leoni]

"Grandes entreprises" n'a jamais signifié "pays impérialiste" !! ( Canada, Norvège, Suède, Corée du sud.....)
Quand la propriété d'Etat est toujours largement majoritaire, sans même parler des innombrables propriétés publiques au niveau local, quand la planification est centralisée et que le yuan est inconvertible, quand la bureaucratie est angoissée d'un "1991 russe", l' ensemble combiné avec tous les signes du stalinisme.....on a bien à faire à un Etat bureaucratique (au sens du Trotskysme), en aucun cas à une économie globalement capitaliste, encore moins à un pays impérialiste !!

[Copas]

"Grandes entreprises" n'a jamais signifié "pays impérialiste" !! ( Canada, Norvège, Suède, Corée du sud.....)
Quand la propriété d'Etat est toujours largement majoritaire, sans même parler des innombrables propriétés publiques au niveau local, quand la planification est centralisée et que le yuan est inconvertible, quand la bureaucratie est angoissée d'un "1991 russe", l' ensemble combiné avec tous les signes du stalinisme.....on a bien à faire à un Etat bureaucratique (au sens du Trotskysme), en aucun cas à une économie globalement capitaliste, encore moins à un pays impérialiste !!

Quand tu en as 100 trusts chinois et 128 trusts US parmi les plus 500 grands mondiaux oui c'est un des éléments signant des états impérialistes....

Ah gentil de nous rappeler que Petrobas, Total, Areva, renault, etc, ne sont pas des trusts de l’impérialisme français ou du capitalisme brésilien puisque que contrôlés par l'état....

Ah la non-convertibilité du Yuan, preuve que c'est pas un  état impérialiste, huuuummmmm.... Dis moi tous les états impérialistes ont toujours permis la convertibilité de leur monnaie ? Sans compter que le yuan est convertible, mais pas suivant les standards de la convertibilité officielle à la leoni.

[Leoni]

Effectivement, le yuan est toujours inconvertible, au grand dam des USA !
Tu ne comprends décidément rien ! Oui ou non, peut-on posséder de grandes entreprises sans pour autant être un pays impérialiste ? (Corée du sud, Norvège, Canada....).
Ignorance crasse !! Quels rapports entre des entreprises publiques contrôlés par un Etat ....capitaliste ( France, Brésil) et la Chine dont les conséquences de la révolution sont toujours à l'oeuvre ( propriété d'Etat largement majoritaire, multiples propriétés publiques, planification centralisée, crainte d'un "1991 russe"....) où la restauration capitaliste globale n'a toujours pas eu lieu, face à un prolétariat de centaines de millions de femmes et d'hommes !

[Copas]

Effectivement, le yuan est toujours inconvertible, au grand dam des USA !
Tu ne comprends décidément rien ! Oui ou non, peut-on posséder de grandes entreprises sans pour autant être un pays impérialiste ? (Corée du sud, Norvège, Canada....).
Ignorance crasse !! Quels rapports entre des entreprises publiques contrôlés par un Etat ....capitaliste ( France, Brésil) et la Chine dont les conséquences de la révolution sont toujours à l'oeuvre ( propriété d'Etat largement majoritaire, multiples propriétés publiques, planification centralisée, crainte d'un "1991 russe"....) où la restauration capitaliste globale n'a toujours pas eu lieu, face à un prolétariat de centaines de millions de femmes et d'hommes !

Renseignes toi, on te fournit les éléments et les preuves , toi non...
Quand à l'impérialisme cela fait 20 fois qu'on te parle des critères acceptés par les marxistes et les léninistes pour avancer sur la compréhension.

Sur l'inconvertibilité du Yuan, c'est fini déjà dans certaines zones de libre échange chinoises (avec ses colosses internationaux bancaires) et de plus cela fait longtemps que le marché gris existe là dessus à très grande échelle. Maintenant il existe toujours un contrôle important afin de rendre mieux exploitable la classe ouvrière chinoise.
Mais sur le fond, la non convertibilité relative et modérée d'une monnaie n'a jamais été un critère de définition d'un état capitaliste même impérialiste.

Léoni s'exclame en disant "mais alors à ce compte là la Corée du Sud l'est aussi !" sans trahir trop son propos.
Il oublie que l'impérialisme est un stade du capitalisme (lénine parle de stade suprême) qui marque une organisation plus avancée du capitalisme sur la planète, celle où les grands trusts sont apparus et bataillent pour se partager le monde, où le capital industriel a fusionné avec le capital financier, au profit de ce dernier, où l'accumulation du capital a atteint un tel niveau qu'il s'internationalise de plus en plus pour pouvoir trouver de meilleures rémunérations hors des frontières, et cherche des moyens pour protéger ses avancées dans d'autres pays qu'il arrive à dominer, par des alliances (de malfaiteurs) qui peuvent se déchirer le lendemain si leur intéret va dans ce sens, ou par des moyens de pression politiques, économiques et militaires (si besoin et si c'est possible et nécessaire) .

Dans ce cadre la Corée du sud fait partie de ce stade suprême qu'est l'impérialisme et en a des traits évidents limités par la puissance limitée de son appareil économique déjà remarquable et par la taille du pays (population, puissance financière, etc).
La surexploitation violente dans les usines coréennes situées en Chine, au Vietnam, au Cambodge, font partie du même développement et stade suprême du capitalisme sur la planète et exprime bien que l'accumulation nationale (par des trusts à l'origine très mêlés à l'appareil d'état, les militaires de la dictature ) cherche des relais hors des frontières nationales pour faire fructifier le capital.
Ce qui n'en fait pas un état impérialiste accompli est la sa petite taille et le peu de trusts pesant dans des secteurs décisifs du monde, un appareil d'état, une bourgeoisie insuffisamment puissants pour l'exonérer d'une tutelle d'un grand impérialisme. La Corée du sud place 17 trusts dans les 500 plus grands groupes mondiaux (ce qui est pas mal du tout). Mais dans les 20 premières coréennes il n'y a pas de banques, et de grands secteurs qui manquent (à la difference de la Chine ou les usa...

[Leoni]

Tu confonds l'impérialisme, stade suprême du capitalisme, "réaction sur toute la ligne" disait Lénine, correspondant notamment au partage du monde entre les principales puissances impérialistes ( USA, GB, France, Allemagne, Italie, puis dans la foulée Japon) et pays capitalistes à la portion congrue; ce partage du monde a été confirmé par la deuxième guerre mondiale (les mêmes), Chine et URSS étant des Etats bureaucratiques dont les bureaucraties deviennent des agences directes de la restauration capitaliste, ce qui sera le cas en Russie en 1991 mais pas encore pour la Chine ! Mais pas plus la Russie depuis 1991 que la Chine actuelle ne sont devenus des pays impérialistes (pour ce qui concerne la Russie, aucune véritable classe bourgeoise ne s'est reconstituée et nombre d'oligarques sont des représentants directs des impérialisme déjà existants (capitalisme compradore).
La grande crise capitaliste née au début des années 70, la loi d'airain de la baisse tendancielle du taux de profit, ne laissent aucune place à d'éventuels nouveaux impérialismes....il faudrait pour cela une troisième guerre mondiale qui rebatte complètement les cartes.
L'alternative "socialisme ou barbarie" reste plus que jamais d'actualité.

[Copas]

On laissera de côté le "bizarre" et ses incantations religieuses sur Lénine et Trotsky, avec son incapacité flagrante à confronter ses psaumes avec la réalité des écrits réels de ces hommes (et femmes).

On est là dans la caricature et donc retour aux crimes des copains impérialistes du "bizarre", euh non des gentils soldats russes venus défendre Assad pour ses beaux yeux et défendre la patrie encerclée à des milliers de km de chez eux.

Donc, ici bas, crimes de l'impérialisme russe pour sauver les miches de son protégé facho Assad (à la clé et enjeu 10% des ventes d'armes du lobby des fabricants de canons russes, enjeu de la dette syrienne que possède la Russie, un port militaire en eau profonde en Méditerranée tenu par l'occupant russe, une position stratégique).

L'armée russe a commencé à faire des bombardements au phosphore sur une petite ville près d'Idlib.  
La vidéo qui suit semble montrer cela et ça rappelle des actes criminels de l'impérialisme US.

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