Re: Lutte ouvrière

[alexi]

Byrrh :
Les gays et les lesbiennes des classes populaires (...)

Qui semble d'ailleurs, eux aussi, d'après les sondages, de plus en plus attirés par le FN.
Je me pose la question de savoir quelle peut être la responsabilité historique des organisations d'extrême-gauche qui n'ont pas su obtenir le soutien des homosexuels ?

[Roseau]

Je comprends mal le rapport entre réaction et répression de la sexualité.

Tu peux lire aussi Wilhelm Reich, qu'on doit trouver aussi sur marxist.org

En teaser, un extrait lu de "La psychologie de masse du fascisme"

[Byrrh]

Byrrh :
Les gays et les lesbiennes des classes populaires (...)

Qui semble d'ailleurs, eux aussi, d'après les sondages, de plus en plus attirés par le FN.
Je me pose la question de savoir quelle peut être la responsabilité historique des organisations d'extrême-gauche qui n'ont pas su obtenir le soutien des homosexuels ?

Voyons, Alexi, les Artza et Cie te diront qu'il n'y a pas de fumée sans feu, et que comme disait la Lutte de classe en 1963 :

Cette armée hétéroclite avait des cadres qui la représentaient dignement : Goering, ancien capitaine morphinomane ; Roehm, ancien capitaine aussi, mais homosexuel ; Streicher qu’on ne voyait jamais sans un fouet à la main ; Himmler, éleveur de pigeons, devenu tortionnaire ; Hess, qui sombra dans la folie. Un tel parti ne pouvait mieux choisir en prenant comme héros le souteneur Horst Wessel.

La Lutte de classe des sixties : un organe trotskyste très sensible aux écrits de Gorki version 1934.

Moi, je me dis qu'un tel parti capable d'écrire ce genre d'insondables stupidités ne pouvait mieux choisir en prenant pour héros le petit épicier borné Robert Barcia. "Les préjugés durs et stupides des classes moyennes incultes renaissent sous le nom de morale nouvelle", disait Trotsky...

Mais cette époque est finie, et maintenant, Nathalie Arthaud dénonce l'homophobie dans ses discours. Il n'y a donc plus lieu de prêter une oreille attentive à ces remugles du passé, qu'ils se présentent sous la forme de textes imprimés ou de septuagénaires obtus.

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Quant aux homosexuels qui votent FN, je ne vois pas pourquoi leur homosexualité les rendraient moins paumés que bien des pauvres et même des immigrés ou des Juifs qui votent pour ce parti pro-patronal et raciste, ce parti "bleu-blanc-bourge".

[Dinky]

Cette surenchère d’imbécillités et d'attaques contre LO, ses militants et ses dirigeants devient parfaitement détestable et malsaine. Certains ont ouvert les vannes, d'autres ont craché leur petite dose de venin pour alimenter le flot et venir régler de bien tristes comptes.
Triste composition (ou décomposition) d'une petite meute, au lendemain d'une fête communiste qui a rassemblé dans la fraternité des milliers de travailleurs, de militants, de sympathisants qu'ils suffit d'écouter, pour savoir que LO dénonce au quotidien toutes les ignominies réactionnaires, racistes, homophobes, sexistes qui remontent des bas-fonds de cette société d'exploitation.
Que dire de plus sans descendre au niveau des attaques misérables qui se relaient et s'enflent jusqu'à l’écœurement?

[Byrrh]

Cette surenchère d’imbécillités et d'attaques contre LO, ses militants et ses dirigeants devient parfaitement détestable et malsaine. Certains ont ouvert les vannes, d'autres ont craché leur petite dose de venin pour alimenter le flot et venir régler de bien tristes comptes.
Triste composition (ou décomposition) d'une petite meute, au lendemain d'une fête communiste qui a rassemblé dans la fraternité des milliers de travailleurs, de militants, de sympathisants qu'ils suffit d'écouter, pour savoir que LO dénonce au quotidien toutes les ignominies réactionnaires, racistes, homophobes, sexistes qui remontent des bas-fonds de cette société d'exploitation.
Que dire de plus sans descendre au niveau des attaques misérables qui se relaient et s'enflent jusqu'à l’écœurement?

Je demande à la modération d'effacer dorénavant ces phrases automatiques dont on se demande si elles sont réellement l’œuvre d'êtres humains et pas d'un logiciel. Vous riiez autrefois quand on osait évoquer le sort de ces pauvres pédales dignes "des graffitis de pissotières" ? Il y a quelques années, vous expulsiez d'un forum un inscrit comme Verié qui ne vous a jamais insultés mais vous a toujours opposé des arguments politiques ? Souffrez qu'on vous applique le même traitement, cette fois-ci de façon méritée.

La petite meute sectaire qui rapplique à l'appel du patriotisme de boutique, on sait où elle se trouve. LO a de bien pitoyables défenseurs parmi vous, vous devriez avoir honte. Vous ne défendez nullement LO quand vous voulez jeter un voile pudique sur un passé qui doit être dit et discuté : vous la salissez en tant qu'organisation vivante.

Et pour rappel, je ne fais partie d'aucune meute. Je ne fais pas partie de la meute de Gérard Menvussa, qui profite de cet échange houleux comme d'une brèche pour introduire son propre sectarisme. Je ne parle qu'en mon nom propre, pas en celui d'une clique.

Le communisme révolutionnaire n'a pas besoin d'adjudants-chefs et de flagorneurs gérontocrates, mettez-vous ça une fois pour toutes dans le crâne. Vous n'êtes pas plus communistes que moi quand vous faites passer ces erreurs anciennes pour pertes et profits, quand vous défendez bec et ongles, jusqu'à l'aplatissement, ceux qui ont dirigé votre organisation avant même que Nathalie Arthaud ne vienne au monde. Ce ne sont pas des erreurs tactiques dont il s'agit : ce sont des fautes graves, dont personne ne devrait faire l'économie de la critique. Encore que comme je l'ai écrit plus haut, le simple fait d'effacer ces fautes par la défense de positions conséquentes et complètes qui en seraient l'antidote me conviendrait parfaitement : je ne vous demande pas de vous fouetter le cul avec des orties en récitant des Ave Maria.

Que les dirigeants, que certains dirigeants de LO, puissent se sentir attaqués par ce qui n'est que la vérité toute nue, j'en conviens, encore que je doute qu'ils perdent leur temps sur un forum internet, à part certains vieux pénibles. Mais les militants de LO, ceux qui sont sincères et bien loin de tous ces préjugés d'un autre temps et d'une autre génération, ceux qui, quel que soit leur âge, ont "l'enthousiasme frais et l'esprit offensif de la jeunesse" comme disait encore Trotsky, ils ont mon salut fraternel et mon amitié, en dépit de toutes les barrières que les sectaires de toutes chapelles veulent dresser entre nous.

Si ça vous chante, et puisque vous aimez juger péremptoirement tout ce qui ne vous convient pas, prenez donc ces quelques paragraphes comme les divagations d'un ennemi de LO. Mais vous serez complètement à côté de la plaque. Je suis l'ami de tout ce qui est utile aux travailleurs.

[gérard menvussa]

Je ne fais pas partie de la meute de Gérard Menvussa, qui profite de cet échange houleux comme d'une brèche pour introduire son propre sectarisme

J'ai une meute moi ? Première nouvelle.... Quand a "etre sectaire", je ne suis pas aimable du tout vis a vis d'un groupe qui ne l'est guère avec nous. Est ce du sectarisme ? Je ne sais pas. Si Byrrh le dit... Lui même étant une image si parfaite de l'ouverture d'esprit et de l’amabilité... Ce qui est vrai, c'est que j'ai longtemps cru qu'un rapprochement avec LO était possible et nécessaire, et que je le le crois plus. On doit s'adresser a ce groupe, comme a tous ceux qui sont située possiblement dans l'opposition a ce gouvernement et au capitalisme Pas plus, mais pas moins. Pas moins, mais pas plus...

[Doctor No]

Cette surenchère d’imbécillités et d'attaques contre LO, ses militants et ses dirigeants devient parfaitement détestable et malsaine. Certains ont ouvert les vannes, d'autres ont craché leur petite dose de venin pour alimenter le flot et venir régler de bien tristes comptes.
Triste composition (ou décomposition) d'une petite meute, au lendemain d'une fête communiste qui a rassemblé dans la fraternité des milliers de travailleurs, de militants, de sympathisants qu'ils suffit d'écouter, pour savoir que LO dénonce au quotidien toutes les ignominies réactionnaires, racistes, homophobes, sexistes qui remontent des bas-fonds de cette société d'exploitation.
Que dire de plus sans descendre au niveau des attaques misérables qui se relaient et s'enflent jusqu'à l’écœurement?

Des noms!
Comment peut-on balancer ainsi des accusations indirectes sur des personnes qui discutent un problème sérieux?
LO a pu se tromper sur cette question, comme cela a été le cas d'un tas organisations et d'individus, moi inclus, on s'est trompé.
Il n'y a qu'à le reconnaitre et à faire son auto-critique et à ne pas recommencer.
Je suis bien content que LO ait changé de point de vue et que le dise mais tout montre que jadis elle avait une très mauvaise position sur la question. Que est ce qu'y a de répréhensible de le dire?

[verié2]

artza
Quand à Vérié que je connaissais pas ça m'étonnerait qu'il ait fait beaucoup de conférences contre l'homophobie aux JC. En cas à LO il en a jamais fait!

En effet, bien que n'ayant jamais été homophobe, je n'ai pas non plus mené de bagarre, ni au sein du PCF ni au sein de LO pour combattre l'homophobie. Mais je dois dire que c'est au sein de LO et de la part de militants de l'OCI lambertistes que j'ai remarqué pour la première fois des propos homophobes - ceux des Lambertistes étant nettement plus grossiers et haineux. Je dit bien "remarqué. Et de la part de militants, car j'en avais bien sûr maintes fois entendues dans la population. Quand j'étais membre du PCF, j'ai appris par hasard, par un copain homo que le PCF refusait les homos et qu'on les réprimait en URSS, car c'était pour cette raison qu'il refusait de prendre sa carte. C'est un sujet dont je n'avais jamais entendu parler avant. J'avoue que je n'ai pas osé en parler dans le parti et que la question ne me préoccupait pas trop. La lutte contre la guerre d'Algérie et les castagnes contre les fachos monopolisaient alors mon intérêt...

A LO, j'en ai parlé à diverses reprises, parfois assez longuement, avec des cadres de LO, dont un dirigeant que je côtoyais quotidiennement et qui était particulièrement homophobe - pas haineux mais ricaneur. (Il a quitté LO plus tard pour monter un cabinet d'avocats spécialisé dans la défense... des promoteurs immobiliers.) Ces discussions étaient parfois assez "rudes". Oui, je n'ai écrit ni texte ni tenu de réunion sur le sujet, et je ne suis pas non plus intervenu en AG. Car l'ambiance était telle, Hardy ridiculisait d'une telle façon les rares qui osaient aborder des questions touchant à la sexualité, dont un malheureux copain médecin qui avait osé mettre en cause le contenu d'un article de la LDC 17, que je ne m'y suis pas risqué. Non par peur, mais parce que j'étais déjà en désaccord sur l'analyse de l'URSS et sur certaines méthodes employées pendant la grève des CET, que je me faisais déjà rentrer dedans assez durement, et que ça ne me semblait pas malin sur le plan tactique.

Mais je conviens volontiers que j'ai sous-estimé la souffrance et l'oppression que ça représentait pour des centaines de milliers voire des millions de personnes, y compris de nombreux travailleurs. Car les homos que j'avais connus ne parlaient jamais de cette souffrance, sans doute par dignité, fierté. Je n'ai pris conscience de l'ampleur de cette oppression que très récemment.

Pour en revenir à LO, les positions réactionnaires qu'elle a défendues sur ce sujet pendant des décennies sont largement établies par les textes mis en ligne sur ce forum, que chacun peut consulter. S'acharner à le nier, banaliser ces idées rétrogrades en se contentant de dire qu'elles étaient dans l'air du temps, unanimes, alors que des militants ouvriers les avaient combattues dès le début du 20ème siècle, avant que ne s'abatte la chape de plomb stalinienne, c'est de la grossière mauvaise foi car ça ne peut plus être de l'ignorance aujourd'hui. Et s'en prendre à ceux qui rappellent ces positions en les accusant d'être des calomniateurs, des gens mal intentionnés, des détracteurs maniaques de LO etc, c'est une méthode qui rappelle effectivement tristement celles qui furent employées par les staliniens, même si ça se limite à des mots sur un forum.

[gérard menvussa]

Cela dit, on peut faire un débat a n'en plus finir sur le retard (pour rester poli) pris par Lutte Ouvriére dans la reconnaissance du "fait homosexuel", mais cela participe de toute façon a un problème plus général et politique vis a vis de cette organisation, c'est son économisme...

[Byrrh]

Je ne fais pas partie de la meute de Gérard Menvussa, qui profite de cet échange houleux comme d'une brèche pour introduire son propre sectarisme

J'ai une meute moi ? Première nouvelle.... Quand a "etre sectaire", je ne suis pas aimable du tout vis a vis d'un groupe qui ne l'est guère avec nous. Est ce du sectarisme ? Je ne sais pas. Si Byrrh le dit...

"Avec nous" ? J'ose espérer que tu ne cherches pas à m'englober dans ce "nous" : je n'ai guère besoin de tes interventions pour dire ce que j'ai à dire sur LO. Je ne me sens pas la moindre affinité avec les forumeurs qui font profession de taper sur LO, plus souvent à tort qu'à raison, pour défendre une politique qui n'est pas plus juste.

Lui même étant une image si parfaite de l'ouverture d'esprit et de l’amabilité...

C'est vrai, et je te remercie de nuancer ainsi ton message par ce qui semble être une forme de reconnaissance. Une reconnaissance tardive, mais que j'apprécie à sa juste valeur.
 
Plus sérieusement : en me vannant selon des critères moraux, tu devrais te demander de qui tu te rapproches, en fait... Je te rappelle que pour certains, je "crache ma petite dose de venin" et je viens régler "de bien tristes comptes". Disqualifier le désaccord politique des autres en les faisant passer pour des "aigris", des "jaloux", ou en les suspectant de failles morales, c'est une méthode classique, utilisée d'ailleurs dans la plupart des organisations...

Puisqu'on parle de morale (ou de moraline) : suite à la longue lettre de rupture que j'avais adressée aux dirigeants lorrains de LO fin 2008, et où j'évoquais notamment les propos homophobes entendus de la part du dirigeant Number One dans l'Est de la France, un cadre m'envoya une bien faible réponse griffonnée à la va-vite. Le dirigeant Number One que je mettais en cause ne pouvait être ce que je disais de lui, compte tenu de ses "grandes valeurs humaines" *. Mes accusations, en revanche, étaient "consternantes", et bien la preuve que mon problème, c'est que je ne voulais rien faire avec personne.

La politique devient soudain très simple quand on la place à un tel niveau, c'est-à-dire, au niveau de la nappe phréatique.

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* Après avoir découvert - par la presse ! - que ledit dirigeant Number One lui avait caché pendant quatorze mois le décès de Robert Barcia-Hardy, ce vieux cadre de LO aurait-il formulé sa bafouille de la même façon ? Nous ne le saurons jamais, mais c'est assez plaisant de se poser la question. A parler de "confiance politique" à tout bout de champ, comme un mantra, on finit par user cette formule jusqu'à la corde.

[gérard menvussa]

en me vannant selon des critères moraux

Je n'ai aucun critére moral a t'opposer. Simplement que tu envoie chier tout le monde quand on est pas d'accord avec tes critères. Et il faudrait ête poli en plus ? Pauvre type...

tu ne cherches pas à m'englober dans ce "nous"

Je m'en voudrais ! Le "nous" est : ceux qui cherchent ici a défendre la poliitique du npa. Et tu n'en fait pas partie. Mais ce qui est vrai de toi l'est tout autant de nos camarades de lutte ouvrière : on ne peut pas envoyer chier tout le monde et etre traité de façon courtoise. Ce n'est pas une question de "morale" (c'est toi le moraliste) mais de cohérence logique. Et politique.

les forumeurs qui font profession de taper sur LO

Ce que tu prétend être "taper" est leur répondre sur le même ton qu'ils adoptent vis a vis de mon organisation, le npa. Si ils ne veulent pas être tapé, ils n'ont qu'a pas commencer ! La religion chrétienne enseigne que quand on te donne une claque sur la joue gauche, il faut tendre la joue droite Ca tombe bien, je suis athée.. Personnellement face à ce genre d'attitude, j'ai plutot l'habitude de répondre par un coup de poing dans la tronche... Cela dit, je comprend que tu préférerais qu'ils continuent leurs divagations, puisqu'en dehors de la question de l'homosexualité (ce qui est connsidérable) tu n'as pas d'autes divergences avec eux.

[Byrrh]

en me vannant selon des critères moraux

Je n'ai aucun critére moral a t'opposer. Simplement que tu envoie chier tout le monde quand on est pas d'accord avec tes critères. Et il faudrait ête poli en plus ? Pauvre type...

Je n'envoie pas chier tout le monde, tu délires. Je vais être honnête : il fut un temps où sur différents forums, il m'est arrivé souvent de me comporter d'une façon que je regrette aujourd'hui. Je ne procède plus comme ça : je tiens compte des remarques qu'on me fait, et il faut croire que j'apprends à être moins con, moins raide, plus zen. Par contre là, aujourd'hui jeudi 12 juin 2014 à 13h27, c'est toi qui me traites de pauvre type. Ça n'élève pas le niveau.

les forumeurs qui font profession de taper sur LO

Ce que tu prétend être "taper" est leur répondre sur le même ton qu'ils adoptent vis a vis de mon organisation, le npa. Si ils ne veulent pas être tapé,  ils n'ont qu'a pas commencer !

On est bien avancés...  

Cela dit, je comprend que tu préférerais qu'ils continuent leurs divagations, puisqu'en dehors de la question de l'homosexualité (ce qui est connsidérable) tu n'as pas d'autes divergences avec eux.

Ce que tu dis, ce n'est pas très politique, ou alors, tu n'es pas attentif à ce qu'écrivent les autres. Des désaccords avec LO, j'en ai quelques-uns ; cela dit, à la différence de la question des conceptions passées de LO sur les homosexuels, il s'agit de désaccords plutôt banals, qui généralement ne provoquent pas de levées de boucliers.

Et puis souvent, ces désaccords, d'autres les expriment avant moi ou mieux que moi, et je ne me sens pas obligé de repasser une deuxième couche. Par exemple, je ne me suis que rarement exprimé sur la nature de la Russie ou sur la grève d'Aulnay, et pourtant, j'ai des opinions, que d'autres ont déjà formulées.

Pour te complaire, il faudrait que je passe mon temps à descendre LO en flèche ? Ça me donnerait bien du boulot, car par souci d'équité, il me faudrait faire la même chose avec la direction du NPA.

J'ai des désaccords avec LO, mais je me demande si ce forum est l'endroit où on peut les exprimer le cœur léger, vu qu'on y trouve des intervenants qui sautent sur la moindre opportunité pour dézinguer LO. Par pur sectarisme, par cet esprit de chapelle qui est le cancer de l'extrême gauche.

Tu n'as pas tort en disant que je ne fais pas partie du NPA. Certains diront que c'est de la lâcheté, que c'est bien beau de se permettre de bavarder quand on ne prend pas la peine de s'organiser dans ce qui existe. C'est mon affaire, et ça ne m'empêche pas de filer des coups de main le cas échéant. Mon expérience de l'extrême gauche française fait que je ne suis organisé nulle part, ce qui actuellement me permet d'avoir de la sympathie et de la solidarité pour des militants de plusieurs courants différents, dont j'essaie de suivre le travail. Je me sens à la confluence de leurs courants : pour le moment, c'est comme ça que je me situe politiquement, et c'est comme ça que je vis mon communisme. J'espère pouvoir m'organiser de nouveau quelque part, mais une chose est sûre, ce sera dans une structure saine. Formellement parlant, je ne me sens même pas le besoin d'appartenir à une organisation, et je me soucie peu d'avoir ou pas le droit de vote lors d'un congrès : comme à l'époque où j'étais "sympathisant actif" de LO, je suis prêt à filer de mon fric et de mon temps pour faire des choses utiles. Et cela se fera bien un jour.

[Giaches_de_Wert]

Rappelons, puisqu'il le faut, que LO a toujours dénoncé les discriminations contre homosexuels dans la société, et que donc les accusations "d'homophobie" sont caricaturales.

Quant à la remarque sur "le cageot fol", elle fait sens, y compris la comparaison avec un stand imaginaire "l'occase de l'oncle Tom". Certains auraient pu être plus attentifs...

[Byrrh]

Rappelons, puisqu'il le faut, que LO a toujours dénoncé les discriminations contre homosexuels dans la société, et que donc les accusations "d'homophobie" sont caricaturales.

Je ne vais pas me livrer de nouveau à une analyse de textes (se référer à ce message et aux pages suivantes), mais si des dénonciations de la répression à l'encontre des homosexuels sont apparues dans la presse de Lutte ouvrière à partir de janvier 1975 (ce qui n'équivaut pas à "depuis toujours"), elles ont été précédées par des écrits qu'il n'est pas abusif de considérer comme homophobes (l'époque n'excuse rien), et elles ont même continué pendant un certain temps d'être accompagnées de considérations moins violentes mais toujours homophobes (je ne trouve pas particulièrement agréable ni très scientifique d'entendre dire, comme ce fut encore le cas dans un article de 1977, que l'homosexualité résulte d'une société incapable "de créer les conditions d’une harmonie dans les rapports entre hommes et femmes").

Sans parler des documents qui n'étaient pas publics, comme des fiches de stage qui, aujourd'hui, ne sont heureusement plus en circulation.

Je crois que nous ne sommes pas d'accord, au final, sur ce qu'il y a lieu de considérer comme étant de l'homophobie. Il y a différents degrés d'homophobie : il y eut celle de LO, encore relativement soft, et il y eut celle des staliniens, des militants AJS ou PCMLF.

Ce que je sais en revanche, c'est qu'il ne peut y avoir plusieurs degrés de conscience et de responsabilité vis-à-vis de l'homophobie, comme d'ailleurs vis-à-vis du sexisme et du racisme.

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Pour revenir à la Fête de LO de cette année : si j'avais assisté à l'allocution de Nathalie de dimanche, et si l'on ne m'avait pas signalé ce stand au nom pas très malin, je n'aurais même pas fait état de mon malaise sur ce fil. Encore une fois, je ne prends pas mon pied en polémiquant sur LO. Au sujet du "cageot fol", je prends acte en tout cas de ce que m'en disent les camarades.

Concernant l'allocution de dimanche : oui, ce n'est encore qu'un mot au détour d'une phrase, ce n'est pas suffisant, mais c'est un mot important. Parmi le public de la Fête, des travailleurs gays et lesbiennes ont pu comprendre que LO sait qu'ils existent, qu'elle n'est pas indifférente à ce qu'ils subissent, au fait que des nervis puissent un jour leur casser la gueule pour ce qu'ils sont. C'est de la solidarité élémentaire.

[gérard menvussa]

Pour te complaire, il faudrait que je passe mon temps à descendre LO en flèche ? Ça me donnerait bien du boulot, car par souci d'équité, il me faudrait faire la même chose avec la direction du NPA.

De façon générale, le fait de "descendre en fléche" quiconque est relativement contreproductif. Que ce soit en ce qui concerne LO, le front de gauche ou le npa. Aprés, je me répète, mais il m'a toujours semblé drolatique que ceux qui pratiquent le "dialogue musclé" se plaignent d'être mal reçu...
En ce qui concerne LO, j'en suis trés éloigné politiquement. Certe moins que je ne le suis du front de gauche (mais évidemment, les bases politiques de ces deux organisations n'ont rien de semblables) Nous avons quelques références politiques communes (du coté de lénine) et quelques pratiques assez semblable sur le fond (en particulier sur l'implantation dans les usines) Mais de fait, aucune pratique politique commune avec eux (moins que ce que nous pouvons avoir avec le front de gauche, dans les boites en particulier mais aussi dans un certain nombre de collectifs)
Sinon, j'ai assisté a pas mal d'exposés et de débats dans la "cité scientifique". Quand la personne qui fait l'exposé ne sombre pas dans un scientisme lamentable, ça peut être passionnant.

[artza]

Rappelons, puisqu'il le faut, que LO a toujours dénoncé les discriminations contre homosexuels dans la société, et que donc les accusations "d'homophobie" sont caricaturales.

Et calomniatrices

[Byrrh]

Rappelons, puisqu'il le faut, que LO a toujours dénoncé les discriminations contre homosexuels dans la société, et que donc les accusations "d'homophobie" sont caricaturales.

Et calomniatrices

Non. Ce qui relève de la calomnie, ou plutôt de l'injure, ce sont les caractérisations qui ont été écrites à une certaine époque à propos des homosexuels dans la presse de LO. Quand je les lis, je me dis que si j'avais vécu à cette époque, je me serais senti attaqué, injurié, ce qui a dû être le cas de certains de vos lecteurs, dont vous ne faites pas grand cas.

J'ai assez souvent reproduit ces sources sur le forum. Dois-je le faire une nouvelle fois ? As-tu toi-même des documents à produire qui exprimeraient le contraire de ces textes de LO ?

Franchement, cet acharnement à nier l'évidence est incompréhensible.

Votre vie et votre honneur de militants dépendent-ils à ce point de la défense de textes anciens auxquels votre organisation ne se réfère même plus ?

Si vous avez des choses à dire que je ne saurais pas, eh bien dites-les, soyez plus clairs. Au bout de 30 ou 40 ans, c'est bon, ce n'est plus du secret-défense.

[gérard menvussa]

C'est surtout que sur ce chapitre, LO n'a pas innové ! Elle n'a fait que reprendre une "sale manie" du mouvement ouvrier dans son ensemble. Si Byrrh n'a pas lu "histoire de mayta", je l'engage à le lire ! Ce roman de Vargas Llosas compte l'histoire d'un grand révolutionnaire trotskyste péruvien, dirigeant paysan qui posséde certains traits d'hugo blanco. Mais son héros a un défaut rédhibitoire : il est homosexuel, et se fera chasser ignominieusement de son parti

Il y a une critique de ce livre par daniel bensaid tout a fait intéressante pour qui sait lire http://danielbensaid.org/L-Histoire-de-Mayta?lang=fr non pour ce qu'elle dit, mais pour ce qu'elle ne dit pas... Celle de Andréa, un camarade malheureusement disparu trop tot, était lumineuse (et n'avait pas ce vide si visible dans celle de Daniel) Malheureusement, elle n'est plus disponible...

[Byrrh]

C'est surtout que sur ce chapitre, LO n'a pas innové ! Elle n'a fait que reprendre une "sale manie" du mouvement ouvrier dans son ensemble. Si Byrrh n'a pas lu "histoire de mayta", je l'engage à le lire ! Ce roman de Vargas Llosas compte l'histoire d'un grand révolutionnaire trotskyste péruvien, dirigeant paysan qui posséde certains traits d'hugo blanco. Mais son héros a un défaut rédhibitoire : il est homosexuel, et se fera chasser ignominieusement de son parti

Oui, en tout cas dans l'idée que s'en fait le narrateur parti à la recherche de Mayta, qui est finalement fort différent du personnage qu'il s'était imaginé. Mais le comportement du POR(T) péruvien est évidemment réaliste. Assez déroutant au niveau de l'écriture, c'est néanmoins un excellent bouquin, très marquant. Au passage, Mayta n'est nullement un dirigeant paysan ; si ma mémoire est bonne, c'est plutôt un petit intellectuel miséreux, qui tente d'intéresser vainement à ses idées des ouvriers d'usine, puis qui laisse tout tomber pour partir en guérilla.

Mais comparer LO avec le reste des organisations révolutionnaires du monde entier, ce n'est pas ce qui nous occupe. Artza et Com_71 ont eu la démarche de dire que tout ce que j'affirmais, c'était des menteries. Moi, j'attends juste qu'ils étayent leurs affirmations. Je ne connais pas tout de l'histoire de LO, et c'est pourquoi je leur dis, à l'instar de Marilyn Monroe : "Troublez-moi ce soir"...

Je peux me tromper, mais je pense que leur défense repose surtout sur le principe : "L'homophobie était la norme à l'époque, donc tout le monde était homophobe, ou personne ne l'était. En tout cas, comme nous l'étions moins que certains, c'est comme si nous ne l'avions pas été". Ce qui serait quand même assez absurde, pour plusieurs raisons déjà évoquées plus haut :

1°) le précédent historique du mouvement ouvrier allemand et des bolcheviks ;
2°) la documentation objective qui, dès le début des années 1970, était déjà abondante et permettait de s'extraire des préjugés dominants (sans parler des brochures de Guérin parues dès les années 1950 : Kinsey et la sexualité et Shakespeare et Gide en correctionnelle ? ; je pense aussi aux statistiques policières qui montraient clairement que les victimes de la répression n'étaient nullement des "déclassés", mais des hommes parfaitement intégrés, en majorité des ouvriers et des employés) ;
3°) les témoignages directs et les prises de parole d'homosexuels lambda qui ont commencé à ne plus se cacher (y compris un ouvrier de l'automobile) ;
4°) la montée au créneau de gens aussi estimables que Jean-Louis Bory, qui fit beaucoup à l'époque pour dissiper l'incompréhension et les fantasmes, et qui avait une préoccupation réelle pour les homosexuels des classes populaires, les plus abandonnés de tous.

[Doctor No]

Je peux me tromper, mais je pense que leur défense repose surtout sur le principe : "L'homophobie était la norme à l'époque, donc tout le monde était homophobe, ou personne ne l'était. En tout cas, comme nous l'étions moins que certains, c'est comme si nous ne l'avions pas été".

Là je trouve qu'il y a confusion.
Ce n'est pas que l'on était homophobes, je ne l'ai jamais été consciemment moins encore de fait, d'ailleurs le concept n'existait pas, mais on ne faisait aucune attention en colportant parfois (ce n'était pas non plus notre passetemps habituel ni même politique) des blagues où l'on rigolait des homosexuels.
Comme certains rigolent sans méchanceté apparente ni conscience des immigrés.
Il y en avait des gens, très rares et suspectés en plus, qui défendaient les homosexuels mais comme une catégorie à part. On en avait des amis homos parfois, mais on les évitait aussi par crainte de la drague poussé qu'ils pratiquaient souvent. bref, c'était plutôt l'incompréhension complète.
Comme il avait des salauds qui sortaient "casser du pédé" mais ceux-là étaient minoritaires et considérés comme des brutes épaisses.
Les mères s'en inquiétaient et regardaient de près les adolescents et les pères les amenaient chez les putes pour en "faire des hommes"
Il n'y avait aucune conscience réelle du mal que l'on faisait et les mécanismes de défense des homosexuels étaient pas politiques et rendaient la compréhension de leur oppression encore plus difficile.
Mais il en avait partout et dans le cercle familiale et social restreint, ils étaient tolérés avec des rires entendus.
Cela au Chili, où en plus on pensait que seul ceux qui adoptaient les mœurs, habillements et attitudes féminines en étaient. On pouvait très bien "baiser" un homosexuel sans le devenir! selon la superstition populaire.
Bref, on ne savait rien et on ne comprenait rien; mais dès que le combat politique est apparu sur ces revendications presque toute la gauche a basculé dans le camp de la défense de la tolérance d'abord, de leurs revendications après. Complètement? Je ne saurais pas dire, je me pose encore des questions sur ma propre attitude...
Ce n'est pas qu'on n'était pas homophobes, on ne le savait pas et on s'en serait défendu et on a changé quand on l'a su. Pas tous, c'est sur. Comme tout combat, surtout ces combats qui nécessitent une libération où qui servent d'exutoire à l'agressivité accumulée du système d'exploitation vont durer un certain temps.
Mais si on ne le combat pas, ce sera encore plus long, comme c'est le cas de tous les combats.

[yannalan]

Ce que décrit Docteur No est très réaliste si on pense à la France des années 60. C'est après 70 que les mouvements de défense des homosexuels ont commencé à se manifester publiquement, et que les camarades qui l'étaient ont commencé à le dire.

[Byrrh]

Je peux me tromper, mais je pense que leur défense repose surtout sur le principe : "L'homophobie était la norme à l'époque, donc tout le monde était homophobe, ou personne ne l'était. En tout cas, comme nous l'étions moins que certains, c'est comme si nous ne l'avions pas été".

Là je trouve qu'il y a confusion.
Ce n'est pas que l'on était homophobes, je ne l'ai jamais été consciemment moins encore de fait, d'ailleurs le concept n'existait pas, mais on ne faisait aucune attention en colportant parfois (ce n'était pas non plus notre passetemps habituel ni même politique) des blagues où l'on rigolait des homosexuels.
Comme certains rigolent sans méchanceté apparente ni conscience des immigrés.
Il y en avait des gens, très rares et suspectés en plus, qui défendaient les homosexuels mais comme une catégorie à part. On en avait des amis homos parfois, mais on les évitait aussi par crainte de la drague poussé qu'ils pratiquaient souvent. bref, c'était plutôt l'incompréhension complète.
Comme il avait des salauds qui sortaient "casser du pédé" mais ceux-là étaient minoritaires et considérés comme des brutes épaisses.
Les mères s'en inquiétaient et regardaient de près les adolescents et les pères les amenaient chez les putes pour en "faire des hommes"
Il n'y avait aucune conscience réelle du mal que l'on faisait et les mécanismes de défense des homosexuels étaient pas politiques et rendaient la compréhension de leur oppression encore plus difficile.
Mais il en avait partout et dans le cercle familiale et social restreint, ils étaient tolérés avec des rires entendus.
Cela au Chili, où en plus on pensait que seul ceux qui adoptaient les mœurs, habillements et attitudes féminines en étaient. On pouvait très bien "baiser" un homosexuel sans le devenir! selon la superstition populaire.
Bref, on ne savait rien et on ne comprenait rien; mais dès que le combat politique est apparu sur ces revendications presque toute la gauche a basculé dans le camp de la défense de la tolérance d'abord, de leurs revendications après. Complètement? Je ne saurais pas dire, je me pose encore des questions sur ma propre attitude...
Ce n'est pas qu'on n'était pas homophobes, on ne le savait pas et on s'en serait défendu et on a changé quand on l'a su. Pas tous, c'est sur. Comme tout combat, surtout ces combats qui nécessitent une libération où qui servent d'exutoire à l'agressivité accumulée du système d'exploitation vont durer un certain temps.
Mais si on ne le combat pas, ce sera encore plus long, comme c'est le cas de tous les combats.

Ton témoignage est intéressant, et je pense en effet qu'il coïncide beaucoup avec ce qu'on pouvait observer de la mentalité dominante dans la France de la même époque.

Cependant, pour revenir aux militants de Voix ouvrière/Lutte ouvrière des années 60-70, nous avons affaire à des trotskystes, c'est-à-dire, d'une part, à des communistes qui sont censés être à contre-courant de la morale et des préjugés des classes dominantes ; et d'autre part, à des militants qui combattent l'intoxication stalinienne du mouvement ouvrier et vont chercher leurs références dans les meilleures traditions révolutionnaires d'avant Staline (quitte à être les derniers à lire et à diffuser certains textes mis sous le boisseau par les staliniens).

Et dans la mesure où je ne prends pas les dirigeants trotskystes français de cette époque pour des amateurs ou des ignares, comment n'ont-ils pas pu être au courant, d'une manière ou d'une autre, de tout ce qui était à mettre à l'actif du mouvement ouvrier de la fin du XIXème siècle et du début du XXème siècle ? Je veux parler du soutien d'Eduard Bernstein à Oscar Wilde lors de son ignominieux procès ; des interventions d'August Bebel au Reichstag pour réclamer la suppression du Paragraphe 175 de la loi allemande qui réprimait les homosexuels ; de la poursuite de cette action par les parlementaires communistes allemands, jusqu'à ce que Staline, Krylenko et Gorki n'imposent à toute l'Internationale leurs théories réactionnaires ; de la suppression, par les bolcheviks, des lois tsaristes condamnant l'homosexualité, et du soutien apporté par Aleksandra Kollontaï et quelques scientifiques soviétiques aux activités de Magnus Hirschfeld en Allemagne. Et puis aussi, même si c'est plus anecdotique, de la participation d'homosexuels au mouvement communiste, à des postes à responsabilités : qu'il s'agisse du bolchevik Gueorgui Tchitchérine, commissaire du peuple, ou de Rudolf Klement, secrétaire de Trotsky à Paris.

Comment expliquer que dans les années 60-70, on pouvait lire dans des journaux trotskystes toutes les aberrations que j'ai reproduites sur ce forum, alors que quelques décennies plus tôt, en 1930, un journal ouvrier autrichien était capable d'écrire ce qui suit  ?

D'après la loi qui réprime l'amour homosexuel, concernant les gens qui se sentent attirés par le même sexe, cet amour serait un crime. Mais aujourd'hui nous savons que l'homosexualité est une prédisposition contre laquelle personne ne peut rien, qu'un homosexuel doit satisfaire son besoin d'amour pour être heureux et qu'il ne gêne personne avec sa vie amoureuse même si elle semble étrange aux gens normaux, quand il choisit sans force ni contrainte un partenaire lui aussi homosexuel.

(publié dans Die Unzufriedene, hebdomadaire ouvrier féminin)

Comment pouvaient-ils ignorer ces lignes, que l'on doit à un scientifique soviétique, et qui ont été écrites en 1923 et publiées en allemand en 1925 :

L’actuelle législation sexuelle de l’Union Soviétique est l’œuvre de la Révolution d’Octobre. Cette Révolution est importante non seulement en tant que phénomène politique qui assure le pouvoir politique de la classe ouvrière, mais aussi parce que les révolutions qui sont l’œuvre de cette classe bouleversent tous les aspects de la vie (…). Est déclarée l’absolue non-ingérence de l’Etat et de la Société en matière de sexualité, du moment que personne ne subit un préjudice et qu’il n’est nui aux intérêts de personne (…). En ce qui concerne l’homosexualité, la sodomie et les diverses autres formes de gratification sexuelle, qui dans les législations européennes sont considérées comme des offenses à la moralité publique, la législation soviétique les considère exactement de la même façon que toute autre forme de relation dite « naturelle ». Toute forme de relation sexuelle est une affaire privée. Des poursuites pénales ne se justifient que s’il y a utilisation de la force ou de la contrainte, et en général quand les droits des autres personnes sont lésés.

(Die Sexualrevolution in Russland, par Grigori Batkis, article traduit et diffusé en Allemagne à partir de 1925 par des collaborateurs de Magnus Hirschfeld)

Les dirigeants trotskystes, en France comme ailleurs, pouvaient savoir tout cela, habitués qu'ils étaient à tenter de rétablir toute la mémoire du mouvement ouvrier révolutionnaire, falsifiée et censurée par la bureaucratie stalinienne.

Ceux qui ont été incapables d'avoir une politique juste au sujet de l'oppression des homosexuels n'ont aucune excuse : sciemment, ils ont choisi de suivre le courant, celui des préjugés bourgeois et staliniens.

Tout ce que je viens d'évoquer, ce n'est qu'une partie seulement des connaissances qui étaient potentiellement à leur disposition. Car dans les années 1970, à cette mémoire politique s'ajoutait ce qui suit, et que j'ai déjà mentionné dans un précédent message :

2°) la documentation objective qui, dès le début des années 1970, était déjà abondante et permettait de s'extraire des préjugés dominants (sans parler des brochures de Guérin parues dès les années 1950 : Kinsey et la sexualité et Shakespeare et Gide en correctionnelle ? ; je pense aussi aux statistiques policières qui montraient clairement que les victimes de la répression n'étaient nullement des "déclassés", mais des hommes parfaitement intégrés, en majorité des ouvriers et des employés) ;
3°) les témoignages directs et les prises de parole d'homosexuels lambda qui ont commencé à ne plus se cacher (y compris un ouvrier de l'automobile) ;
4°) la montée au créneau de gens aussi estimables que Jean-Louis Bory, qui fit beaucoup à l'époque pour dissiper l'incompréhension et les fantasmes, et qui avait une préoccupation réelle pour les homosexuels des classes populaires, les plus abandonnés de tous.

Bref, il est inadmissible que certains prétendent que les faits que j'avance relèvent de la caricature ou de la calomnie.

Moi, je procède avec une méthode, avec des faits, des documents. S'ils veulent prouver que ce que je dis est faux, qu'ils fassent pareil !

Qu'ils prouvent, s'il le peuvent, que les caractérisations que j'ai relevées dans la presse de VO/LO à propos des homosexuels sont des falsifications, à savoir :

• Dans La lutte de classe n°58 du 29 janvier 1963 : la mise en exergue de l'homosexualité d'Ernst Roehm pour illustrer le fait que les nazis étaient une bande de dégénérés ;
  
  
• Dans Lutte ouvrière n°140 du 4 mai 1971 : l'un des premiers textes collectifs d'homosexuels gauchistes est présenté comme étant "à la hauteur de graffitis de pissotières", et comme une expression de "l'individualisme petit-bourgeois" qui "en arrive, après s’être réclamé du stalinisme, et du socialisme dans un seul pays, à se faire le chantre du « socialisme » dans un seul lit" ;
  
  
• Dans Lutte ouvrière n°194 du 16 mai 1972 : la mise en doute du fait que la cause des homosexuels est juste, l'idée que cette cause "implique forcément l’exhibitionnisme et l’irresponsabilité vis-à-vis du combat prolétarien" et que "la lutte pour l’homosexualité" (sic) ne peut se confondre "avec la lutte pour le socialisme" ;
  
  
• Dans Lutte ouvrière n°195 du 23 mai 1972 : au sujet de la manifestation du 1er Mai, la publication complaisante de deux courriers de lecteurs, dont un affirmait ce qui suit : "(...) si nous pouvons tolérer dans nos manifestations les anarchistes qui ne sont pas des marxistes et les communistes libertaires qui se disent l’être, il est inadmissible que nous puissions être confondus avec les homosexuels et les lesbiennes « révolutionnaires » que nous aurions dû refouler résolument hors du cortège, nous ne ferons pas un parti révolutionnaire puissant avec des désaxés qui n’ont aucun lien avec les ouvriers". LO répond : "L’arbre, même pourri, ne doit pas nous cacher la forêt" ;
  
  
• Dans Lutte de classe n°1 du 1er juin 1972 : l'assimilation des homosexuels aux "drogués", à "toute une faune d'éléments déclassés" ;
  
  
• Dans Lutte ouvrière n°228 du 9 janvier 1973 : l'assimilation de l'homosexualité à la "drogue et au sado-masochisme", auxquels "certains groupes gauchistes ou gauchisants (...) dressent un piédestal" ; le tout est présenté comme un "retour à la nature et à la sauvagerie primitive" ;
  
  
• Dans Lutte ouvrière n°335 du 28 janvier 1975 : les "causes de l'homosexualité et ses raisons d'être" doivent être recherchées dans les "millénaires d’oppression de la femme, des enfants, des classes « inférieures », de tabous, d’interdits et de préjugés pesant de tout leur poids sur la vie sexuelle" ; LO ne pense pas "que l’homosexualité et l’hétérosexualité soient à mettre exactement sur le même plan, que les hommes (et les femmes, qui ont été oubliées dans cette émission) peuvent être l’un ou l’autre indifféremment, sans conséquence d’aucune sorte" ;
  
  
• Dans Lutte ouvrière n°338 du 18 février 1975 : l'homosexualité n'est pas "tout aussi « normale » que l’hétérosexualité", car dire le contraire, "cela revient à idéaliser ce qui n’est, en très grande partie, qu’un des nombreux comportements aberrants engendrés par la société bourgeoise" ; cette position n'équivaut pas à "céder sous un carcan « bourgeois et stalinien »", car en fait "c’est avoir un point de vue de révolutionnaires socialistes qui militent pour une autre société, qui permettra un véritable épanouissement humain" ;
  
  
• Dans Lutte ouvrière n°459 de juin 1977 : il est dit que l'homosexualité est suscitée par une "société [qui] n’est pas capable de créer les conditions d’une harmonie dans les rapports entre hommes et femmes".
  

Après tout ce que je viens d'écrire, il n'est pas superflu de reproduire ce qui a été posté hier sur ce même fil par deux personnes qui militaient à Voix ouvrière et à Lutte ouvrière à cette époque :

Rappelons, puisqu'il le faut, que LO a toujours dénoncé les discriminations contre homosexuels dans la société, et que donc les accusations "d'homophobie" sont caricaturales.

Et calomniatrices

Voilà.

[gérard menvussa]

Les dirigeants trotskystes, en France comme ailleurs, pouvaient savoir tout cela, habitués qu'ils étaient à tenter de rétablir toute la mémoire du mouvement ouvrier révolutionnaire, falsifiée et censurée par la bureaucratie stalinienne.

Ceux qui ont été incapables d'avoir une politique juste au sujet de l'oppression des homosexuels n'ont aucune excuse : sciemment, ils ont choisi de suivre le courant, celui des préjugés bourgeois et staliniens.

Ce que je ne comprend pas dans ta déclaration, Byrrh, c'est de parler une fois des "dirigeants trotskystes" et de l'autre de "lutte ouvrière". Car dans les années 70 d'une part les trotskystes de lutte ouvrière était tout à fait marginaux vis a vis de ceux des deux groupes concurrents, tout autant, voir même plus légitimes du point de vue trotskyste que le "groupe lutte ouvriére", et d'autre part les préjugés vis à vis des homosexuels et de l'homosexualité étaient répandus dans l'ensemble du mouvement trotskyste, tout autant vis a vis du "groupe Franck" que du "goupe Lambert". C'est à partir des années 70 que ça  commencera a bouger en particulier a la ligue communiste, et encore ! Je me souviens trés bien que le service d'ordre de la ligue était intervenue trés correctement lors de la "fameuse" intervention du Fhar lors du premier mai 1971, mais j'ai retrouvé de vieux "rouge" qui condamnaient les "provocateurs" (les "gazolines", groupe particuliérement coloré qui se baladait en "tenues provocantes" et slogans qui tuent).... Or c'est la nature de LO d'etre "conservateur". Quelquefois pour le meilleur, mais là pour le pire. Mais ce n'est pas le seul exemple...
Ci desous, une partie du "groupe gazoline" dans une soirée

[Byrrh]

Ce que je ne comprend pas dans ta déclaration, Byrrh, c'est de parler une fois des "dirigeants trotskystes" et de l'autre de "lutte ouvrière".

Il s'agit de ma part d'une ambiguïté de langage. Ce que j'ai voulu dire : les dirigeants trotskystes pouvaient connaître tout ce passé qui fait l'honneur du mouvement ouvrier ; or bien que dirigeants trotskystes, les dirigeants de LO ont fait comme si de rien n'était.

Leurs positions publiques de l'époque purent se résumer dans un premier temps à : "Beurk ! Pouah ! Quelle honte !"

Puis, après cette fameuse émission de 1975 où Bory fit une brillante performance devant plusieurs millions de téléspectateurs, à : "Il est intolérable que la société bourgeoise réprime ces anormaux : c'est une sacrée hypocrisie, puisqu'elle est à la source de leur anormalité !". Et je rappelle qu'en 1995, on me disait toujours que cette anormalité disparaîtrait grâce au socialisme.

Ceux du courant Frank ont rectifié le tir dès le début des années 1970. Quant à ceux de l'OCI, est-il nécessaire d'en parler ?

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Maintenant, j'attends les réfutations de Giaches_de_Wert et d'Artza.

Je me souviens qu'il y a quelques années, le 24 février 2009 plus précisément, Giaches_de_Wert (qui n'est autre que Com_71, modérateur d'un autre forum), avait déclaré ce qui suit :

je crois qu'il faut appeler un chat un chat et cesser de parler par ellipses : certains cadres de LO étaient (sont ?) homophobes. Il n'est certainement pas excessif de désigner de cette façon des gens pour qui l'homosexualité est une maladie mentale liée à l'époque capitaliste et amenée à disparaître sous le socialisme.

Si, c'est excessif, ou plus exactement radicalement erroné. Toi, tu trouves naturel, justifié, le mépris, la discrimination, la "phobie" vis-à-vis des malades mentaux ?

On voit donc à peu près de quelle teneur pourra être sa défense. Sur ce, je vous laisse, un infirmier m'attend pour la douche froide d'avant-souper.

[gérard menvussa]

Ceux du courant Frank ont rectifié le tir dès le début des années 1970.

Ce qui implique qu'ils étaient tout autant touché que les autres avant le "mouvement social" des années 70. Or comme le conservatisme de LO a ses forces et ses faiblesses, la "flexibilité" de la lcr a eu aussi ses instants suprèmes et sa part d'ombre.

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