Re: Lutte ouvrière

[Byrrh]

Ceux du courant Frank ont rectifié le tir dès le début des années 1970.

Ce qui implique qu'ils étaient tout autant touché que les autres avant le "mouvement social" des années 70. Or comme le conservatisme de LO a ses forces et ses faiblesses, la "flexibilité" de la lcr a eu aussi ses instants suprèmes et sa part d'ombre.

En tout cas, je n'ai rien trouvé de révoltant dans les archives de La Vérité des travailleurs, L'Internationale, Rouge ou Quatrième Internationale. A vrai dire, ce courant ne parlait pas des homosexuels, avant 1972. Même pas pour les placer aux côtés des "morphinomanes", des "tortionnaires" et des "souteneurs", comme dans ce merveilleux texte de Hardy de 1963.

[yannalan]

J'en avais parlé en 76, je crois avec Raymond Molinier, qui était revenu à la LCR, après avoir été militant depuis l'avant-guerre, et il était plutôt perdu devant l’apparition des mouvements homosexuels, il semblait être plutôt de la tendance "don't ask, don't tell" a priori,mais bon, puisque c'était la ligne, il s'y pliait volontiers.
Il me semble aussi qu'autrefois, quand l'homosexualité était cachée et un peu illégale, les organisations semi-clandestines avaient peur que des militants homos cachés soient l'objet de chantages, un peu pour la même raison que ces orgas interdisaient la drogue. Les luttes des années 70 auront eu le mérite de lever ces âneries

[Byrrh]

Il me semble aussi qu'autrefois, quand l'homosexualité était cachée et un peu illégale, les organisations semi-clandestines avaient peur que des militants homos cachés soient l'objet de chantages (...)

... incitant donc les militants secrètement homosexuels à n'en parler ni à leur direction, ni à leurs camarades. On voit donc à quel point cette prétendue règle de sécurité était inopérante.

[yannalan]

Absolument.

[Giaches_de_Wert]

Byrrh, tu penses trancher dans le vif par ta qualification d'"homophobie", par ailleurs anachronique, mais les choses sont beaucoup moins simples que tu veux les présenter.

Un exemple : tu cites, en regrettant que LO n'en ait pas tenu compte (selon tes dire), un texte de 1930

D'après la loi qui réprime l'amour homosexuel, concernant les gens qui se sentent attirés par le même sexe, cet amour serait un crime. Mais aujourd'hui nous savons que l'homosexualité est une prédisposition contre laquelle personne ne peut rien, qu'un homosexuel doit satisfaire son besoin d'amour pour être heureux et qu'il ne gêne personne avec sa vie amoureuse même si elle semble étrange aux gens normaux, quand il choisit sans force ni contrainte un partenaire lui aussi homosexuel.

Ce texte, auquel tu te réfères, contient une formule (soulignée par moi) que tu trouverais scandaleuse sous la plume de LO. Apprécierais-tu qu'un commentateur, plus puriste que toi, en déduise que tu es un homophobe qui s'ignore ?

Par ailleurs ta sortie sur "le petit épicier borné Robert Barcia", elle te juge, comme elle juge ce forum dans son ensemble, ou au moins sa modération.

[Roseau]

Ceux du courant Frank ont rectifié le tir dès le début des années 1970.

Ce qui implique qu'ils étaient tout autant touché que les autres avant le "mouvement social" des années 70. Or comme le conservatisme de LO a ses forces et ses faiblesses, la "flexibilité" de la lcr a eu aussi ses instants suprèmes et sa part d'ombre.

En tout cas, je n'ai rien trouvé de révoltant dans les archives de La Vérité des travailleurs, L'Internationale, Rouge ou Quatrième Internationale. A vrai dire, ce courant ne parlait pas des homosexuels, avant 1972. Même pas pour les placer aux côtés des "morphinomanes", des "tortionnaires" et des "souteneurs", comme dans ce merveilleux texte de Hardy de 1963.

Il n'y a pas que les archives.
Il y avait différentes formes de militant révo,
plus ou moins ouvert, plus ou moins dogma et sectaire.
A la JCR, nous avions un dirigeant de grande valeur,
Guy Hockengheim, dont je n'ai pas le souvenir
d'avoir entendu dans nos rangs, critiquer son homosexualité.
A l'extérieur par contre...
Mais les préjugés, même inconscients, ont commencé
à s'effondrer non pas grâce à un courant politique,
mais quand les homosexuels ont engagé la bagarre.
Avec Guy, notamment.

Puisqu'il est question de l'attitude des différents courants,
j'aimerais savoir ce que disaient et comment se comportaient aussi
les courants libertaires avant les années 70 sur cette question.
Byrrh a l'air de pouvoir nous en parler.

[Byrrh]

Byrrh, tu penses trancher dans le vif par ta qualification d'"homophobie", par ailleurs anachronique, mais les choses sont beaucoup moins simples que tu veux les présenter.

Un exemple : tu cites, en regrettant que LO n'en ait pas tenu compte (selon tes dire), un texte de 1930

D'après la loi qui réprime l'amour homosexuel, concernant les gens qui se sentent attirés par le même sexe, cet amour serait un crime. Mais aujourd'hui nous savons que l'homosexualité est une prédisposition contre laquelle personne ne peut rien, qu'un homosexuel doit satisfaire son besoin d'amour pour être heureux et qu'il ne gêne personne avec sa vie amoureuse même si elle semble étrange aux gens normaux, quand il choisit sans force ni contrainte un partenaire lui aussi homosexuel.

Ce texte, auquel tu te réfères, contient une formule (soulignée par moi) que tu trouverais scandaleuse sous la plume de LO. Apprécierais-tu qu'un commentateur, plus puriste que toi, en déduise que tu es un homophobe qui s'ignore ?

Je m'y attendais, car je connais ton habitude de saisir le moindre prétexte pour ergoter avec toute la mauvaise foi qui te caractérise. Cette traduction fut publiée en juin 1988 dans un numéro de la revue Austriaca : je n'ai jamais eu le texte allemand sous les yeux, mais s'il faut le chercher... Dans l'attente de ce texte original, que peut-on dire à propos du mot "normal" ? Est-il toujours synonyme de "sain", par opposition à "malade" ? Ne signifie-t-il pas aussi "habituel" ou "courant" ? Crois-tu vraiment que l'intention de cet article de 1930 était de sous-entendre que les homosexuels sont affligés d'une maladie ?

Dans le texte de Grigori Batkis, dont je possède en revanche le texte en allemand dans son édition de 1925, le mot "naturelle" est placé entre guillemets : "Gegenüber dem Homosexualismus, der Sodomie und irgendwelcher anderen Formen der sexuellen Befriedigung, die von den europäischen Gesetzgebungen als öffentliches Vergehen gegen die Sittlichkeit hingestellt werden, verhält sich die Sowjet-Gesetzgebung genau so wie zum dem sogenannten „natürlichen“ Verkehr.". Les soi-disant rapports "naturels", les relations dites "naturelles". Intéressant, non ? C'est intéressant, car cela veut dire que la façon dont tu as accompli l'acte sexuel durant toute ta vie n'est pas plus "naturelle" que la mienne. Surtout si tu as pris soin, avec ta(tes) partenaire(s), d'utiliser des contraceptifs afin d'éviter de te retrouver père de famille nombreuse.

L'avantage des articles de LO que j'ai cités, c'est qu'ils n'ont pas besoin d'être traduits. Et la formule "un des nombreux comportements aberrants engendrés par la société bourgeoise", elle ne peut souffrir d'aucune interprétation fallacieuse : elle est on ne peut plus claire.

Par ailleurs ta sortie sur "le petit épicier borné Robert Barcia", elle te juge, comme elle juge, comme elle juge ce forum dans son ensemble, ou au moins sa modération.

"Petit épicier borné", oui, et tu aurais pu d'ailleurs reproduire l'excellente formule de Trotsky qui suivait, car elle correspondait plutôt bien à la mentalité de celui qui fut un habile organisateur en même temps qu'un mini-despote et, comme je l'ai montré, un défenseur de certaines positions à peine moins réactionnaires que ce que racontaient les staliniens.

Quand en 1974, un militant de LO par ailleurs médecin, émit lors d'une AG quelques réserves sur le contenu d'un article du n°18 de la Lutte de classe – article qui présentait comme "barbares" certaines méthodes contraceptives assez banales et préconisait à mots couverts le coït interrompu (qui, comme chacun doit le savoir, se termine par une grossesse dans 22 % des cas) –, il fut assez vulgairement humilié par Barcia, qui le compara à ces "petits-bourgeois qui se branlent dans les chiottes". Ça, ça ne juge pas Barcia ? Et sa cour, qui s'esclaffa docilement pour que l'humiliation soit complète, ça ne la juge pas non plus ? Faisais-tu partie de cette cour ?

Je n'ai que faire de tes petites leçons de morale, elles ne m'atteignent pas, ou du moins, elles ne m'atteignent plus, tellement il est manifeste que tu n'as rien à produire de sérieux pour défendre ces textes qui, aujourd'hui, indignent y compris des sympathisants et des militants de LO.

[Byrrh]

Puisqu'il est question de l'attitude des différents courants,
j'aimerais savoir ce que disaient et comment se comportaient aussi
les courants libertaires avant les années 70 sur cette question.
Byrrh a l'air de pouvoir nous en parler.

Désolé, je ne me suis jamais intéressé qu'au mouvement communiste et aux courants trotskystes.

[Giaches_de_Wert]

il est manifeste que tu n'as rien à produire de sérieux pour défendre ces textes qui, aujourd'hui, indignent y compris des sympathisants et des militants de LO.

Ou as-tu lu que je défende - non pas ces textes mais - ces quelques courts passages glanés ici ou là.

Je ne ne l'ai jamais fait mais je prétends que ceux qui chargent LO d'homophobie à partir de ça instruisent un bien mauvais procès.

[Byrrh]

il est manifeste que tu n'as rien à produire de sérieux pour défendre ces textes qui, aujourd'hui, indignent y compris des sympathisants et des militants de LO.

Ou as-tu lu que je défende - non pas ces textes mais - ces quelques courts passages glanés ici ou là.

Je ne ne l'ai jamais fait mais je prétends que ceux qui chargent LO d'homophobie à partir de ça instruisent un bien mauvais procès.

Ne sois pas si mystérieux : ce qui compte, ce sont les explications claires, les documents, les faits. Alors ?

Et d'ailleurs, puisqu'il est important d'être toujours très précis, je ne "charge" pas LO d'homophobie : je désigne ainsi les positions qui furent les siennes pendant une certaine période de son histoire.

Sur ce, je vais me coucher. A demain.

[mykha]

Nathalie Arthaud dimanche 8 juin : « Redonner confiance aux travailleurs dans leur force collective »

(...) Pour la première fois, le Front national est arrivé en tête d'une consultation électorale. (...) Cette poussée continue n'est pas une surprise, mais elle n'en est pas moins dangereuse. D'autant plus que le Front national fait une percée dans les classes populaires, auprès d'ouvriers, d'employés, de chômeurs.
L'influence du Front national grandit quasi mécaniquement, à la faveur de la crise et du discrédit des deux partis qui se relaient traditionnellement au pouvoir. Mais son ascension n'est pas irrésistible !
Dans les classes populaires, le vote Front national est le vote de travailleurs déboussolés. C'est le vote de travailleurs prêts à vendre leur âme au diable dans l'espoir que cela change quelque chose. C'est le vote de travailleurs perdus, sans perspectives.
Pour combattre l'influence du FN dans la classe ouvrière il faut redonner confiance aux travailleurs. Il faut qu'ils prennent conscience de leur bon droit et leur redonner confiance dans leur force collective et dans leur capacité à défendre leurs intérêts, à les défendre, d'abord et avant tout, contre la politique du gouvernement entièrement dévoué au patronat.

Le PS récolte ce qu'il a semé

Les dirigeants du PS déplorent une « crise de confiance politique », mais ils récoltent ce qu'ils ont semé ! (...) Le discrédit de Hollande est si profond que même la nomination de Valls au poste de Premier ministre n'y a rien changé. (...)
Ce n'est pas la première fois que les socialistes au pouvoir font le contraire de ce qu'ils avaient promis aux travailleurs, pour satisfaire aux exigences de la bourgeoisie. En 1956, Guy Mollet, qui avait fait campagne en promettant la paix en Algérie, intensifia la guerre une fois élu en envoyant le contingent se battre en Algérie. Il signait ainsi l'effondrement politique du Parti socialiste, qui mit plus de vingt ans pour s'en remettre. Mitterrand, qui avait fait campagne sur la « rupture avec le capitalisme », imposa à partir de 1983 le tournant de la rigueur.
Hollande est de ces responsables politiques, qui ne renient rien des Guy Mollet ou des Mitterrand et qui ont fait leurs classes politiques dans la perspective de gérer les affaires des capitalistes, quels que soient les sacrifices à imposer aux travailleurs.
Le centenaire de la guerre de 1914 nous rappelle que c'est à cette époque que le PS, qui se revendiquait de la classe ouvrière et de la révolution, a basculé du côté de la bourgeoisie et a trahi de la pire des façons.
Mais, pendant des dizaines d'années, sa base est restée ouvrière. Si le PS était devenu un parti bourgeois par ses sommets, il comptait nombre de militants et sympathisants, dans la classe ouvrière, qui continuaient à véhiculer l'idéal de la transformation sociale.
Aujourd'hui, le PS est un parti bourgeois de la tête aux pieds. (...)
Cela fait longtemps que rien ne rattache le PS aux travailleurs, si ce n'est le fait de courtiser leurs voix à chacune des élections. Eh bien, il ne faut plus que les travailleurs soient liés au PS de quelque manière que ce soit. Ce parti n'est pas de notre bord, il ne nous représente en rien. (...)
La comédie électorale à trois

Le discrédit du PS, auquel s'ajoute celui de son frère jumeau l'UMP, laisse de l'espace pour le Front national. À la fausse alternance gauche-droite va succéder une comédie électorale à trois « grands » partis, comme ils disent, en concurrence pour la mangeoire, mais tous prêts à gouverner en représentants serviles de la bourgeoisie.
Car le Front national est un parti bourgeois, dévoué comme les autres au système, respectueux des possédants, de la propriété privée, de l'exploitation. Le FN n'a rien contre le patronat, rien contre ses dividendes, ses profits, rien contre les bas salaires qu'il impose. Pour Marine Le Pen, ce ne sont pas les capitalistes, la concurrence et la course à l'accumulation qui sont responsables de la crise. Ce sont les étrangers, des travailleurs comme nous tous ici, qu'elle accuse de causer le chômage et la misère ! (...)
Elle se surveille et use d'un discours policé. Mais elle sait que les plus réactionnaires, les plus racistes, les calotins comme les nostalgiques des colonies, lui sont acquis, et surtout que son père s'en occupe. Le mot sordide de Jean-Marie Le Pen, sur « monseigneur Ebola » qui pourrait régler en trois mois le problème de surpopulation en Afrique, était destiné à ce public-là.
Le Front national est un parti bourgeois de plus, mais un de ceux qui représentent les forces les plus réactionnaires, les plus antiouvrières qui soient. (...)
De la droite à la gauche, jusqu'au Front de gauche, tous ont embouché les trompettes protectionnistes, nationalistes. Tous n'ont que le mot « patrie » à la bouche, la « France et sa grandeur » !
Alors, il ne faut pas s'étonner que les racistes se sentent confortés et ne se gênent plus pour proférer leurs horreurs à voix haute ! Il ne faut pas s'étonner qu'à tout cela réponde le repli sur soi et le communautarisme. Ni que, dans cette atmosphère saturée de préjugés racistes, des fous de Dieu arrivent à enrôler des jeunes plus paumés les uns que les autres.
Et, à tout cela, il faut ajouter encore la faune que le FN charrie dans son sillage et dont la spécialité est de se faire la main sur les immigrés, les homosexuels et les gauchistes, comme ils disent. Il y a ces groupuscules néo-nazis, qui ont déjà plusieurs meurtres à leur actif.
Marine Le Pen peut s'en démarquer, elle peut les renier. Mais ces groupes existent et les succès électoraux du FN ne font que les renforcer. Ce ne sont peut-être que des voyous, ce ne sont peut-être que des ratés mais, s'ils croient que l'opinion publique leur donne raison, ils passeront aux actes. C'est justement ce genre de voyous qui ont servi de cadres au fascisme !
Marine Le Pen vise, pour le moment en tout cas, à occuper la place de l'UMP et à transformer le FN en parti de droite classique. Mais d'autres forces sont en mouvement et elles créent les conditions d'un engrenage dangereux. Un engrenage dont un des rouages essentiels est le Front national. (...)
Alors, il faut tout faire pour arracher les travailleurs à l'influence du FN. Il n'est pas trop tard. Entre un vote de protestation et une adhésion aux positions du FN, il y a de la marge. Une marge qu'il faut mettre à profit pour discuter, pour convaincre, pour entraîner les travailleurs dans les luttes qu'ils ont à mener.
Car il ne s'agit pas de faire, comme le PS ou le Front de gauche, la morale sur le fait de bien voter, ou sur les vertus qu'aurait la République, que ce soit la cinquième ou la sixième.
Il ne s'agit pas de construire des combinaisons politiciennes censées servir de rempart électoral au FN. Ces manœuvres politiciennes et électoralistes sont puériles, au moment même où un nombre croissant d'électeurs ont compris tout ce qu'elles avaient de mensonger et d'illusoire.
Il faut opposer au FN des perspectives qui sont propres aux travailleurs, la défense de leurs intérêts, sur la base des moyens qui leur sont propres : les luttes collectives et conscientes.

Retrouver le chemin de la lutte de classe

Il faut dire et redire que nous ne sommes pas condamnés à nous sacrifier, que nos exigences sont mille fois légitimes et que la question du rapport de force dépend surtout de nous, les travailleurs, de ce que nous avons dans la tête, de la force que nous sommes capables d'opposer au patronat, de notre combativité. Il faut retrouver le chemin de la lutte de classe.
C'est notre devoir à nous, révolutionnaires. Mais ce travail militant peut rassembler, au-delà de nos rangs, tous ceux déçus de la gauche, qui ont compris que, s'il n'y a pas de réaction du côté du monde du travail, nous sommes dans une impasse.
Si des milliers de militants ouvriers, notamment ceux qui militent dans les syndicats, avaient ce type de démarche, allaient au contact de leurs collègues électeurs du FN, discutaient, leur expliquaient la situation, les entraînaient à réagir collectivement, cela compterait.
Ensemble, nous pouvons regagner une partie de la classe ouvrière au combat qui lui est propre. Mais cela suppose d'être soi-même convaincu de la capacité des travailleurs et de leur faire confiance.
Ce ne sont pas les travailleurs qui ont failli à leur tâche, ce sont les directions des partis qui prétendaient représenter les intérêts des exploités. Les travailleurs, eux, n'ont cessé de se battre, comme ils le pouvaient, avec les militants qui restaient.
Si l'on veut sortir de l'impasse à laquelle nous acculent les directions du PS, du PC ou du PG, il faut montrer qu'il y a des militants qui ne se résignent pas. Qu'il y a des militants qui, à l'opposé du FN, veulent changer la société.
Si le dégoût de la politique, le sentiment de trahison et la démoralisation ont pris le dessus, il en est de la responsabilité de la gauche, du PS mais aussi et surtout du Parti communiste, car c'est lui qui avait l'influence sur les militants ouvriers. Après le PS, le PC lui-même a abandonné toute perspective de renverser la bourgeoisie, il s'est intégré à la société pourrie du capitalisme et en a assumé le pouvoir. Chaque participation du Parti communiste au pouvoir a érodé un peu plus son crédit dans la classe ouvrière. (...)

Reconstruire un Parti communiste révolutionnaire

Eh bien, il faut reconstruire. Reconstruire sans faire les mêmes erreurs, sans retomber dans les mêmes illusions. Ce n'est pas d'un énième parti de gauche dont les travailleurs ont besoin, mais d'un parti ouvrier qui parte du point de vue et des intérêts des travailleurs, pour qu'à l'opposé du FN il existe un parti ouvrier révolutionnaire. (...)
Un parti ouvrier révolutionnaire n'est pas utile seulement en temps de révolution. Il l'est dans les combats quotidiens d'aujourd'hui, les petits et les grands. Il l'est même quand le seul combat est celui de la parole.
Il l'est aujourd'hui, pour arracher les travailleurs que l'on peut à l'influence du FN et pour montrer qu'aux antipodes des idées du FN il y a un parti ouvrier qui veut non seulement s'opposer à tous les politiciens, mais qui a pour perspective la fin de l'exploitation et l'émancipation des travailleurs.
Un parti qui permettra aux travailleurs, lorsqu'ils se lèveront et contesteront la société, d'aller aussi loin qu'ils le décideront. Car ce parti, contrairement aux autres, n'a pas de fil à la patte, pas de carriéristes, n'est en rien lié à ce système, car il ne rassemble que des travailleurs dont le sort est lié et qui n'ont rien à perdre au renversement de la société. Un parti de femmes et d'hommes qui ont d'abord et avant tout confiance dans la classe ouvrière et dans sa capacité à changer les choses. (...)

« Choisissez le Parti de la révolution ! »

Et je tiens à dire aux jeunes, préoccupés à juste titre par le tour de plus en plus réactionnaire que prend la société, de prendre part à ce combat, qui n'est pas seulement un combat pour l'émancipation de la classe ouvrière, mais un combat pour libérer la société de l'arriération.
Les préjugés nationalistes, racistes, comme les idées rétrogrades, par exemple sur la place des femmes dans la société ou sur le sens de la vie, ne disparaîtront que si la société se transforme en profondeur, que si l'exploitation laisse place à une société libre, où chacun prendra part à la vie sociale tout en choisissant sa vie, que si la société prend un cours humain.
Réaliser cela ne dépend d'aucune élection, d'aucun combat électoral, ni même d'aucune manifestation destinée à combattre le FN, mais du combat des travailleurs, car ils forment la seule force révolutionnaire, la seule force sociale qui n'a rien à perdre à la révolution et la seule force capable de fonder une autre société.
Les révolutionnaires de la classe ouvrière, Marx, Lénine, Trotsky, n'étaient pas seulement révoltés par l'exploitation capitaliste. Ils combattaient tout ce qui rabaissait l'homme, les rois, l'Église, les conservatismes et les préjugés de toute sorte.
Par vocation, les partis révolutionnaires ont toujours été les représentants du progrès, faisant confiance aux progrès techniques et scientifiques, mais aussi aux progrès sociaux et au progrès humain. Votre jeune âge fait que vous êtes tournés vers l'avenir. Alors, n'acceptez pas tous ceux qui veulent vous ramener en arrière. Choisissez le parti de la révolution !

Et chacun peut prendre part à ce combat, en tout cas à sa préparation, ne serait-ce que dans les têtes.
Nous sommes une petite organisation, bien sûr. Mais nos camarades, qui défendent nos idées depuis des décennies, les camarades ouvriers qui militent dans les entreprises et dans les quartiers populaires, ont pu démontrer la continuité de leur engagement et la force de leurs convictions.
Et ils seront encore là demain, pour continuer de transmettre à d'autres les idées et les pratiques dont ils sont porteurs !

[verié2]

Giache de Wert
Byrrh, tu penses trancher dans le vif par ta qualification d'"homophobie", par ailleurs anachronique, mais les choses sont beaucoup moins simples que tu veux les présenter.

Le problème, GdW, c'est que, très souvent, tu ne réponds pas clairement aux questions soulevées, mais par des remarques elliptiques, des petits bouts de phrases mystérieux etc. Or, la compilation de textes de LO sur le sujet présentée par Byrrh est absolument irréfutable. Elle ne peut pas être sujet à interprétation. A ces textes, s'ajoutent les souvenirs de militants (dont les miens) que tu pourrais plus facilement qualifier de subjectifs, erronés, voire mensongers s'ils étaient ceux d'un unique ou de deux ou trois individus, mais il y a en a beaucoup plus qui se recoupent.

Ce débat n'aurait pas lieu pour la énième fois, si LO et ses militants les plus anciens, ceux qui comme toi ont vécu cette période, avaient l'honnêteté, la rigueur de reconnaître ces errements passés. Mais nier le passé ou le réécrire, on peut comprendre que ça exaspère pas mal de militants, en particulier ceux qui, à des degrés divers, ont été victimes de ces préjugés et théories rétrogrades. Au lieu de leur demander de se taire pudiquement, mieux vaudrait faire amende honorable une bonne fois pour toutes. Mais c'est trop demander à une organisation qui, si elle a par ailleurs de nombreuses qualités, souffre de la prétention assez surprenante qui consiste à ne jamais reconnaître ses erreurs.

On peut alors se poser la question qui en découle : pourquoi dissimuler ce passé peu glorieux ? A mon avis parce que LO développe un culte de la confiance dans sa direction et que convenir que celle-ci a complètement failli, même sur un terrain comme celui-ci, ne pourrait que compromettre cette confiance.

[artza]

Décidément Vérié se répète et ne change pas. Inlassablement il mène sa petite guerre contre LO, salement comme toute guerre.

Pour éclairer cette méthode voici un petit conte.

Un individu révèle que la mère d'Artza a eu autrefois une liaison avec un voisin et conclut c'est bien la preuve que la mère d'Artza est une pute et Artza un fils de pute!
Magnanime il ajoute il serait temps qu'Artza qui a beaucoup de qualités reconnaisse qui était sa mère et ce qu'il est lui.

Qu'est-ce qui motive cet individu? Sans doute a-t-il une dent contre la mère d'Artza qui aurait dans le passé refusé ses avances.

Et oui toute l'affaire est là. La mère d'Artza l'a repoussé elle qui pourtant en accueillit bien d'autres.

[verié2]

Artza
Décidément Vérié se répète et ne change pas. Inlassablement il mène sa petite guerre contre LO, salement comme toute guerre.

Encore une fois, tu réponds par l'attaque personnelle à une critique précise étayée par des documents irréfutables. Cela m'attriste très sincèrement, comme j'ai eu l'occasion de te le dire. Quant à ta parabole sur ta mère, tu devrais te relire et réaliser qu'elle n'a pas le moindre rapport avec notre discussion - s'il est permis de parler de discussion. Qui ne consiste pas à essayer de salir LO, mais à rétablir la vérité sur l'histoire des positions de LO sur l'homosexualité. Ce serait pourtant tellement plus simple de reconnaître modestement la vérité et de dire : "Ben oui, on s'est lourdement trompés, mais on a changé de position et reconnu nos erreurs."

[olac2013]

Il existe déjà deux fils de discussion consacrés à ce sujet sur ce forum...

6 pages sur ce fil pour encore parler du même sujet... suite à la fête de LO... il n'y a donc que ça à dire sur la fête de LO ?

Chercher le moindre indice d'homophobie à la fête de LO 2014 n'est pas sérieux et relève de l'obsession...

[mykha]

Artza
Décidément Vérié se répète et ne change pas. Inlassablement il mène sa petite guerre contre LO, salement comme toute guerre.

Encore une fois, tu réponds par l'attaque personnelle à une critique précise étayée par des documents irréfutables. Cela m'attriste très sincèrement, comme j'ai eu l'occasion de te le dire. Quant à ta parabole sur ta mère, tu devrais te relire et réaliser qu'elle n'a pas le moindre rapport avec notre discussion - s'il est permis de parler de discussion. Qui ne consiste pas à essayer de salir LO, mais à rétablir la vérité sur l'histoire des positions de LO sur l'homosexualité. Ce serait pourtant tellement plus simple de reconnaître modestement la vérité et de dire : "Ben oui, on s'est lourdement trompés, mais on a changé de position et reconnu nos erreurs."

S'il est établi que non seulement Lutte Ouvrière n'est pas homophobe, mais qu'elle dénonce ce fléau, que signifie donc cette insistance, cet acharnement qui trouve un support à partir d'une dizaine de phrases ou tronçons de phrases cités hors contexte et dont les derniers remontent à plus de trente cinq ans.
Une fois qu'on a dit qu'il y avait de nombreux préjugés et incompréhensions dans les classes populaires et dans le mouvement ouvrier à ces époques, à propos de la sexualité en général et de l'homosexualité en particulier; et que de petits groupes comme LO, dont toute l'énergie et la réflexion étaient consacrés à défendre et implanter les idées de lutte de classe dans le prolétariat, n'aient pas échappé à certains de ces préjugés, en creusant et développant d'ailleurs très peu les questions de sexualité,
que faire de plus?
Organiser aux pieds de Vérié des défilés de pénitents en robe de bure?
Instaurer des séances publiques d'autoflagellation?
Soyons sérieux et honnêtes. Ce qui compte c'est ce qu'est LO fondamentalement dans sa "spécialité", la lutte de la classe ouvrière et le communisme. et aussi que LO par la bouche de ses représentants les plus connus (Arlette puis Nathalie) ait pris position pour l'égalité des droits, contre les discriminations homophobes, et que tous nos camarades résistent quotidiennement aux dérives réactionnaires actuelles, dont les ignominies anti-homosexuels qu'elles prennent la forme d'humour vaseux ou de violences criminelles.
Je peux comprendre, tel qu'il l'exprime, le ressentiment de Byrrh vis à vis de positions qui le blessent, même si elle datent de plusieurs décennies.Il s'en est expliqué même si je trouve que la colère n'est pas bonne conseillère quand elle amène à rejeter en vrac des camarades, des dirigeants qui ont le mérite d'avoir tenu contre vents et marées et de faire que LO existe aujourd'hui, même à son petit niveau d'influence.
Mais pour certains, il s'agit de s'emparer de ce sujet et de tous ceux qui passent à portée pour tenter de discréditer LO et ses militants pour des raisons beaucoup moins sincères.
Et ça, c'est inacceptable.
Une fois de plus, quand ça vient de Menvussa et consorts, bof...pour rester courtois.
Mais Vérié n'a lui, aucune excuse pour se joindre, sur ce plan et les autres, aux aboiements et criailleries de ceux là, qu'il s'agisse de technologie, de religion, de cinema, de tactiques électorales, et de tout et n'importe quoi...

[verié2]

Il existe déjà deux fils de discussion consacrés à ce sujet sur ce forum...

6 pages sur ce fil pour encore parler du même sujet... suite à la fête de LO... il n'y a donc que ça à dire sur la fête de LO ?

Chercher le moindre indice d'homophobie à la fête de LO 2014 n'est pas sérieux et relève de l'obsession...

Encore une fois, si LO et ses vieux militants avaient abordé la question avec rigueur et honnêteté, sans chercher à dissimuler ou à édulcorer le passé de leur organisation, la discussion ne prendrait pas cette tournure et ne serait pas aussi longue et répétitive. C'est leur volonté de nier la réalité qui suscite la polémique et non "l'obsession" de leurs contradicteurs.

Quant à la fête de LO 2014, il ne faut pas en effet y chercher de l'homophobie. L'intitulé un peu maladroit de ce jeu montre seulement, comme cela a déjà été dit plus haut, que les militants de LO sont moins attentifs à ce qui est susceptible de blesser les homosexuels ou de rire à leurs dépens qu'à des propos ou intitulés équivoques sur d'autres questions, comme le féminisme ou le racisme. Il est donc permis de penser que, si LO avait fait le bilan de ses erreurs passées, l'attention des militants serait renforcée.

[Giaches_de_Wert]

C'est quand même simple. Les citations compilées ne sont pas réfutées. Et non plus le contenu du "document de stage" qui ne peut être retrouvé par les uns ou les autres.

Certains qualifient abusivement cet ensemble de "position de LO sur la l'homosexualité", d'autres non, faisant remarquer que LO n'a jamais produit un texte spécifique sur cette question, comme sur bien d'autres - les "médecines alternatives" par exemple.

Les premiers qualifient cette prétendue position d'homophobe, utilisant anachroniquement un mot qui n'existait pas dans l'usage de la langue à l'époque. Cela les regarde.

[verié2]

Mykha
Je peux comprendre, tel qu'il l'exprime, le ressentiment de Byrrh vis à vis de positions qui le blessent, même si elle datent de plusieurs décennies. (...)
Mais pour certains, il s'agit de s'emparer de ce sujet et de tous ceux qui passent à portée pour tenter de discréditer LO et ses militants pour des raisons beaucoup moins sincères.

Voilà que tu te lances dans la psychanalyse des motivations des uns et des autres. Untel aurait le droit d'exprimer un "ressentiment" et pas tel autre. Encore une façon de répondre par des attaques ou considérations d'ordre personnel à des critiques politiques précises (et non des "ressentiments".)

[verié2]

GdW
Les premiers qualifient cette prétendue position d'homophobe, utilisant anachroniquement un mot qui n'existait pas dans l'usage de la langue à l'époque.

Le mot n'existait pas, mais le phénomène qu'il désigne si !

Certains qualifient abusivement cet ensemble de "position de LO sur la sexualité"

Non, ce n'est pas abusif. A l'époque, les militants responsables de LO avec qui j'ai pu en discuter considéraient clairement ces "analyses" sur l'homosexualité (produit de la décadence du capitalisme etc) comme des positions très sérieuses et les défendaient énergiquement voire de façon très véhémente. A commencer par Hardy lui-même.

[gérard menvussa]

il n'y a donc que ça à dire sur la fête de LO ?

On le croirait assez. Par ailleurs, la discussion n'est pas "LO a des positions homophes", ce que byrrh (et vérié) n'ont jamais prétendu, mais "LO ne veut pas reconnaitre ses erreurs, par exemple celle qui consistait à ne pas attaquer les préjugés homophobes" Ca me rappelle une histoire qu'on m'a raconté à la cité :

les trois "fréres atza" étaient bien connu a l'époque des "blousons noirs", ils faisaient régner la terreur surtout sur le préau de la grande tour, qui étaient un peu leur QG.Ils faisaient penser aux fréres Malapa (Lionel et Beny) en pire...Bref la petite vieille qui ramenait ses poireaux du marché serrait son porte monnaie sur son cœur comme si c'était son fils chéri et adoré. Tout le monde avait eu affaire a eux à un moment ou a un autre. Personnellement, j'avais eu affaire a moi, car ils n'aimaient pas mon "look" : les cheveux longs, la boucle d'oreille à la corto maltese, les tuniques indiennes... Ca ne m'était pas arrivé à moi (mais j'avais eu droit aux remarques peu amènes des frangins), mais un copain avait été poursuivi par les "fréres atza", et passé à la tondeuse... Quelle n'a pas été ma surprise quand j'ai vu le plus jeune des fréres se présenter au conseil d'administration du centre social où j'officiait comme président, rasé de frais, d'une cordialité esquise, rien de la brute qu'il fut. Pourtant quand je lui ai rappelé les précédants exploits de sa fraterie, il m'a agoni d'insulte, crié que j'insultait sa famille et le noble nom des Atza. Avait il vraiment changé ?

Pour en revenir a la fête je l'ai trouvé "business as usual" mais avec assez peu de monde en fonction de la météo. Il est vrai que les "collages" avaient été succints. Comme j'y vais depuis 35 ans quasiment toujours, c'est que c'est pas mal. Donc des débat souvents intéréssants (en dehors des débat d'organisation qui me semblent encore plus inintéressant que le "traditionel" débat npa lo) Le "plateau" artistique est de plus en plus "cheap" (il fut un temps ou des gens allaient à la fête pour son coté "découverte de nouveaux talents", mais ce n'est plus le cas)

[Rougevert]

Les communistes ne peuvent pas invoquer le "partage de la faute" dans des périodes passées et se contenter de dire qu'on "ne savait pas".
D'autres savaient.
Le courant de LO a choisi.
C'est justement le devoir des MR de savoir et d'être au fait non seulement de l'analyse des divisions sociales mais de la connaissance scientifique.
Or, L0 est "à la traîne" (ou même remorquée) sur toute une série de (plus ou moins) nouveaux problèmes, sous le prétexte de ne pas s'écarter des fondamentaux et d'être SEULE à le faire.
C'est pitoyable...pour rester poli.

[Byrrh]

Décidément Vérié se répète et ne change pas. Inlassablement il mène sa petite guerre contre LO, salement comme toute guerre.

Pour éclairer cette méthode voici un petit conte.

Un individu révèle que la mère d'Artza a eu autrefois une liaison avec un voisin et conclut c'est bien la preuve que la mère d'Artza est une pute et Artza un fils de pute!
Magnanime il ajoute il serait temps qu'Artza qui a beaucoup de qualités reconnaisse qui était sa mère et ce qu'il est lui.

Qu'est-ce qui motive cet individu? Sans doute a-t-il une dent contre la mère d'Artza qui aurait dans le passé refusé ses avances.

Et oui toute l'affaire est là. La mère d'Artza l'a repoussé elle qui pourtant en accueillit bien d'autres.

Je n'en crois pas mes yeux. Sérieusement, c'est sidérant.

Ce genre de discours peut-il vraiment être celui d'un communiste ? On croirait lire un ado bagarreur (un comble !), ou alors un maffieux qui défend son parrain parce qu'untel ou untel a osé le critiquer. Alors que LO, ce n'est pas la maffia, c'est une organisation communiste. On ne défend pas une organisation communiste comme on défendrait un clan.

Et puis accuser Verié de "jalousie" parce qu'il n'a pas la place que tu occupes toi-même à LO, ça recoupe ce que je disais plus haut : quand on est dans l'impossibilité de réfuter des documents, et quand pour tout l'or du monde, on ne tient pas à faire amende honorable, on attaque le contradicteur en lui cherchant des failles morales, on cherche à le disqualifier d'une autre manière, à le salir. Ce n'est pas digne de communistes.

Artza et Giaches_de_Wert devraient suivre l'exemple de la camarade Arlette Couzon qui, elle, sait faire preuve d'honnêteté dans cette interview de mars 2012. Arlette Couzon n'a que 62 ans, aussi n'a-t-elle pu éventuellement connaître que la fin de l'époque que nous évoquons, si tant est qu'elle n'ait pas commencé à militer plus tard. Ça ne l'empêche pas d'avoir une idée sur la question :

On lit parfois, sur Internet ou ailleurs, que Lutte Ouvrière n’accepte dans ses rangs aucun militant ouvertement homosexuel…

Chaque militant mène sa vie sexuelle comme il l’entend ; nous ne contrôlons pas ce genre de choses qui relève de la sphère privée et personnelle. Il n’y a donc aucun problème à ce niveau-là. Qu’il y ait pu avoir par le passé des préjugés homophobes parmi nos militants, notamment les hommes, c’est en revanche possible.

Je m'interroge : Arlette Couzon cherche-t-elle à salir LO ou, pour filer la métaphore, "la mère d'Artza" ? La précision qu'elle introduit – "notamment les hommes" – laisse d'ailleurs entendre qu'il s'agirait plutôt du "père d'Artza".

[Dinky]

Qu’il y ait pu avoir par le passé des préjugés homophobes parmi nos militants, notamment les hommes, c’est en revanche possible.

Qui prétend qu'il n'y aurait pas eu de préjugés par le passé, sur cette question ou sur d'autres?
Ce qui compte, c'est justement comment tout ça a évolué et qu'au moment où les réactionnaires nationalistes,racistes, sexistes et homophobes sont à l'offensive, tous les militants et les porte-paroles ont des positions claires; même si le "coeur de métier" de LO et ses priorités portent avant tout sur la lutte des travailleurs contre la bourgeoisie et sur la construction d'un parti ouvrier révolutionnaire.
Choisir de s'engager contre le capitalisme et pour le socialisme ne vaccine pas automatiquement contre tous les préjugés véhiculés par la société dans laquelle on vit; c'est pourquoi au quotidien, il faut expliquer, former, éduquer et montrer qui sont les seuls vrais ennemis des exploités.
Il y a plutôt de quoi se réjouir que l'évolution des mentalités dans le mouvement ouvrier aille vers une meilleure compréhension de ce qui fonde les discriminations, sexuelles ou autres, pour mieux faire reculer les préjugés qui permettent à la bourgeoisie de diviser les travailleurs et de désigner des boucs-émissaires.
Mais là aussi, comme pour tous les racismes et ostracismes, seule la remobilisation du monde du travail, l'élévation de son niveau de conscience feront vraiment reculer les saletés réactionnaires comme l'homophobie et le sexisme que charrie cette société pourrie.
Et c'est ça le boulot fondamental des communistes révolutionnaires

[gérard menvussa]

Mais là aussi, comme pour tous les racismes et ostracismes, seule la remobilisation du monde du travail, l'élévation de son niveau de conscience feront vraiment reculer les saletés réactionnaires comme l'homophobie et le sexisme que charrie cette société pourrie.
Et c'est ça le boulot fondamental des communistes révolutionnaires

Je suis en désaccord total sur cette façon de voir les choses. Car c'est totalement inverser la liste des prorités : lutter contre les préjugés sexistes et genré, racistes et nationalistes participent totalement et prioritairement du "boulot fondamental des communistes révolutionnaires". Ou alors on est pas d'accord sur ce que signifie "l'élévation de son niveau de conscience", sinon précisément d'etre clair vis a vis de ces items. Bien au contraire, Il n'y aura pas de luttes politiques de la classe ouvriére pouvant déboucher sur "la question du pouvoir" tant que ces préjugés racistes, sexistes et genrés feront le sel de tous les replis réactionnaires.

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