Re: Lutte ouvrière

[verié2]

Puygriou
Quand on ne voit plus l'enthousiasme et la créativité chez les autres c'est qu'ils sont éteints en soi.

D'accord, il y a eu des nouveautés à la fête depuis... 40 ans. Et il serait injuste de reprocher aux camarades de LO qui se défoncent pour la tenir de ne pas chercher régulièrement à l'améliorer. Je me suis peut-être mal expliqué.

Quand la fête a été lancée, personne n'imaginait une seconde qu'elle se reproduirait ainsi - peut-être pas complètement à l'identique, OK - pendant 40 ans... comme la fête de l'Huma, avec sensiblement le même public (numériquement) sans que la société bouge, ou plutôt dans le cadre d'une société qui régresse. Nous pensions tous participer à des grandes luttes, assister à un développement d'un mouvement ouvrier, d'un parti révolutionnaire, et non rester à l'état de tout petit parti marginal et replié sur lui-même.
La similitude de la fête, son institutionnalisation, sa stagnation numérique, en dépit (bis) de ses innovations symbolise bien la situation de l'extrême-gauche et de LO. Et c'est tout de même un peu déprimant, même si ça réchauffe de nous retrouver entre nous.

Alors, certes, ce n'est pas de la faute de LO si nos espoirs ne se sont pas réalisés. Mais c'est un peu triste tout de même.

Si nous ne parlions de révolution que les jours de la fête, il y a belle lurette que nous ne recruterions plus !

Il n'y a pas de lien direct entre le discours et le recrutement. Le POI lui aussi se maintient en dépit de son discours républicain et de son "candidat des maires de France". Mais, oui, LO parle de révolution aux jeunes (ou au moins jeunes) qu'elle recrute, mais, quand un de ses militants comme Mercier a eu largement la parole dans les médias lors de la grève de PSA, son discours s'est très peu distingué de celui d'un responsable CGT combatif...

[mykha]

http://www.liberation.fr/politiques/2014/06/07/arthaud-nous-souhaitons-detourner-les-travailleurs-du-front-national_1035280

Quel regard portez-vous sur la séquence électorale qui s’est achevée il y a quinze jours par un succès du Front national ?

Il faut bien voir que la poussée du Front national est le fruit de la politique du Parti socialiste. C’est le résultat de nombreuses trahisons de la politique pour les travailleurs. Mais ça ne date pas de Hollande et remonte à Mitterrand, voire à 1914. Ces élections sont un désaveu de la part de l’électorat socialiste qui se détourne de Hollande. Mais il n’y pas que le PS. Mélenchon par exemple a été sénateur socialiste et ministre sous Jospin, il est dans le même sac, tout autant responsable de ce poison de la résignation. Le PC et le PS ont trahi et démoli les idées révolutionnaires de la gauche, Lutte ouvrière au contraire, y reste fidèle. Le FN aussi fait partie de ce système. Nous seuls sommes hors des accords politiciens et des magouilles électorales.

Que pensez-vous de l’écroulement général de la gauche et de votre propre score aux européennes (1,18%) ?

D’abord, nous ne faisons pas partie du bloc de gauche ; et la gauche aujourd’hui ne veut plus rien dire de toute façon. Ensuite, avec un score de 1,2% nous nous maintenons par rapport aux précédents scrutins. Il ne s’agit pas d’une chute et nous ne sommes sûrement pas sans perspective. Il faut bien voir que LO a présenté 5 000 candidats de plus qu’il y a six ans aux élections municipales. Après, nous sommes conscients de notre force limitée mais nous n’avons aucune raison de baisser les bras, le combat n’est certainement pas perdu d’avance. Les choses ne bougeront qu’avec nous, les travailleurs; on doit se battre car nous sommes les plus nombreux, tout dépend de nous. On a la perspective d’une société à transformer. Les rapports sociaux doivent redevenir humains, dénués des rapports d’argent qui pourrissent notre société. Notre combat est militant, nous ne sommes pas dans des stratégies électoralistes.

[Byrrh]

Voila l'allocution en question : le probléme c'est qu'elle est trop longue (35 minutes, c'est trop !) http://www.lutte-ouvriere.org/documents/multimedia/fetes/article/allocution-de-nathalie-arthaud-34663 Mais je l'ai réécouté deux fois et je suis formel : Nathalie Arthaud cite une fois ou deux le mot "homosexuel", mais ca ne va pas jusqu'a avoir une phrase compléte a leur consacrer.

LO revient de loin : si nous remontons ne serait-ce que quinze ans en arrière, à l'époque des manifestations anti-PaCS, LO n'aurait pas évoqué une seule fois l'homophobie dans une allocution à sa Fête. Depuis cette époque, la réédition - en pire - de ces manifestations a rendu évidente l'idée que les préjugés homophobes sont bien un créneau permettant aux réactionnaires d'instiller la division dans les milieux populaires et d'y gagner de l'influence.

Et même si LO ne consacre pas encore des brochures à la question de l'homophobie, même si elle n'a pas encore véritablement intégré cette question à sa réflexion politique et historique, il faut savoir apprécier les avancées, même modestes.

Je m'étais déjà réjoui d'apprendre que Nathalie Arthaud avait évoqué l'homophobie lors d'un meeting à Marseille lors des municipales. Qu'elle l'ait fait devant le public de la Fête de LO va également dans le bon sens. Les gays et les lesbiennes des classes populaires, et celles et ceux qui parmi eux sont attentifs à ce que dit l'extrême gauche, ont grand besoin que s'exprime cette solidarité.

[Doctor No]

Ce n'est pas pour défendre les LO...(j'ai de moins en moins d'envie) mais pour dire que moi aussi je reviens de loin.
Pas parce que j'ai été homophobe conscient, mais parce qu'à l'époque où j'ai commencé à connaitre la vie il y avait tellement des préjugés sur cette question que c'est presque sur que j'ai été infecté un peu, même contre mon sentiment inné contre toutes les injustices.

Dans mon livre "la Spirale ascendante" (proposé à la fête sur le stand de Socialist Fight mais qui ne les compromet en rien. Ils ont été gentils assez pour me permettre de l'exposer) il y a un chapitre complet, écrit depuis longtemps auparavant où je parle de trois homosexuels que j'ai connu au Chili. Je crains que j'ai été, sous un regard fin, un peu pas bien, mais pas trop et sans l'intention de le faire.
Ceux qui par extraordinaire auraient lu cela, j’aimerais bien qu'on me donne leur opinion.
C'est un peu tard pour changer quoi que ce soit, le livre est presque complètement vendu, mais à futur...

[gérard menvussa]

il faut savoir apprécier les avancées, même modestes.

Sans vouloir te décourager, celle ci est du genre homéopathique. Tu as été regardé l'allocution ? On n'entend qu'une fois le mot prononcé, au détour d'une phrase.... A la limite, le poi est plus avancé sur la question (et quand on connait leur histoire, c'est pas vraiment rassurant)

[Byrrh]

Ce n'est pas pour défendre les LO...(j'ai de moins en moins d'envie) mais pour dire que moi aussi je reviens de loin.
Pas parce que j'ai été homophobe conscient, mais parce qu'à l'époque où j'ai commencé à connaitre la vie il y avait tellement des préjugés sur cette question que c'est presque sur que j'ai été infecté un peu, même contre mon sentiment inné contre toutes les injustices.

Dans mon livre "la Spirale ascendante" (proposé à la fête sur le stand de Socialist Fight mais qui ne les compromet en rien. Ils ont été gentils assez pour me permettre de l'exposer) il y a un chapitre complet, écrit depuis longtemps auparavant où je parle de trois homosexuels que j'ai connu au Chili. Je crains que j'ai été, sous un regard fin, un peu pas bien, mais pas trop et sans l'intention de le faire.
Ceux qui par extraordinaire auraient lu cela, j’aimerais bien qu'on me donne leur opinion.
C'est un peu tard pour changer quoi que ce soit, le livre est presque complètement vendu, mais à futur...

Parmi les militants les plus âgés, il y en a qui ont fait preuve à une certaine époque de beaucoup d'incompréhension à l'égard des homosexuels, présentés comme des dégénérés et, surtout, comme des éléments étrangers à la classe ouvrière. C'est en grande partie grâce à leurs mouvements d'affirmation et de visibilité que les homosexuels sont parvenus à mieux se faire connaître, reconnaître et comprendre.

Ces vieux militants dont je parlais, beaucoup d'entre eux regrettent aujourd'hui sincèrement les mots et les conceptions qui ont été les leurs autrefois. J'en ai rencontré quelques-uns, et c'est avec sympathie que je reçois les confidences qu'ils peuvent me faire.

Je n'attends pas davantage d'autocritiques, nous ne sommes pas au confessionnal. Maintenant, pour tourner définitivement la page d'une époque qui était marquée à la fois par l'ignorance et le poids du stalinisme, il faut que la question de l'homophobie soit pleinement comprise et intégrée* par les communistes révolutionnaires du XXIème siècle. Ceux-ci ne feront alors que poursuivre ce qu'avaient entamé, entre les années 1890 et les années 1920, les meilleurs éléments du mouvement ouvrier international.

-------------------------
* D'un point de vue de classe, marxiste. Comme pour la question féministe, il ne s'agit pas d'être suiviste à l'égard des conceptions dominantes dans les milieux associatifs ou universitaires. Utile précision, je pense.

[Byrrh]

il faut savoir apprécier les avancées, même modestes.

Sans vouloir te décourager, celle ci est du genre homéopathique. Tu as été regardé l'allocution ? On n'entend qu'une fois le mot prononcé, au détour d'une phrase.... A la limite, le poi est plus avancé sur la question (et quand on connait leur histoire, c'est pas vraiment rassurant)

Oui, j'ai regardé la vidéo. Ce n'est encore qu'un mot, mais en tant qu'ancien de LO, j'y vois une occasion de me réjouir.
Quant au POI, je crois sincèrement que tu te leurres...

[gérard menvussa]

Ayant été plusieurs fois été agressé par des excités lambertistes (qui me traitaient systémtiquement de "pédé", même si je n'ai jamais compris en quoi c'était une insulte) je dois dire que c'était plutot de la provocation gratuite (donc idiote) Par ailleurs, Nathalie Arthaud s'est exprimé sur l'homophobiie ici : http://www.sos-homophobie.org/presidentielle/presidentielle-2012-reponses-de-nathalie-arthaud-au-questionnaire-de-sos-homophobie

[verié2]

Byrrh
LO ne consacre pas encore des brochures à la question de l'homophobie

Ca parait difficile, du moins avant que la génération "historique" des dirigeants de LO ait disparu. Si les militants de LO sont dans l'ensemble convaincus de la nécessité de combattre l'homophobie et si certains vieux militants regrettent les positions qu'ils ont défendues par le passé, publier une brochure sur l'homophobie exigerait de faire un bilan du passif du mouvement ouvrier, trotskyste, et donc de LO. Par conséquent à reconnaître que LO s'est lourdement trompée. Or LO ne l'a, à ma connaissance, jamais fait jusqu'ici, sur aucun sujet que ce soit. Cela reviendrait aussi à mettre en difficulté les vieux militants qui conservent leurs conceptions de "l'homosexualité maladie engendrée par la dégénérescence du capitalisme, mais ne les défendent plus publiquement. Quand on connait un peu LO, ça semble très difficile sinon impossible.

[artza]

Byrrh
LO ne consacre pas encore des brochures à la question de l'homophobie

Ca parait difficile, du moins avant que la génération "historique" des dirigeants de LO ait disparu. Si les militants de LO sont dans l'ensemble convaincus de la nécessité de combattre l'homophobie et si certains vieux militants regrettent les positions qu'ils ont défendues par le passé, publier une brochure sur l'homophobie exigerait de faire un bilan du passif du mouvement ouvrier, trotskyste, et donc de LO. Par conséquent à reconnaître que LO s'est lourdement trompée. Or LO ne l'a, à ma connaissance, jamais fait jusqu'ici, sur aucun sujet que ce soit. Cela reviendrait aussi à mettre en difficulté les vieux militants qui conservent leurs conceptions de "l'homosexualité maladie engendrée par la dégénérescence du capitalisme, mais ne les défendent plus publiquement. Quand on connait un peu LO, ça semble très difficile sinon impossible.

Non mais, c'est sérieux, c'est honnête de dire ça. Franchement?

Je lis ce forum c'est extraordinaire, LO "homophobe"?! et les autres, disaient quoi, faisaient quoi? C'est quand même quelque part honteux et très con de dire des trucs pareils. Au bout du compte c'est qu'on a pas grand chose à dire et qu'on fait pas grand chose ici où là, qu'on raconte des salades pareilles.

Les vieux "historiques de LO" pas de bol ils sont (pour moitié) au NPA, alors tu vois avec eux et faites donc une brochure.

[verié2]

Les vieux "historiques de LO" pas de bol ils sont (pour moitié) au NPA, alors tu vois avec eux et faites donc une brochure.

Jacques Morand a fait une auto-critique dans la fraction et la LCR, dont est issu le NPA, a eu depuis longtemps une politique beaucoup plus favorable à la lutte contre l'homophobie que LO. (Ce qui faisait rigoler à LO dans les années 70.) Une brochure je ne sais pas, mais de très nombreux articles sur ce thème ont été publiés dans la presse de la LCR et du NPA.

Cela-dit, je ne crois pas que la moitié des vieux militants de LO soit passée à la LCR ou au NPA. Quand je parle de "vieux militants", je ne parle pas de militants de l'époque de la grève Renault de 1947 ou de 1956, mais de ceux qui tenaient les rênes dans les années 70, les cadres de cette époque.

Je ne vois pas où réside la malhonnêteté dans le rappel des positions de LO d'alors, positions homophobes consistant à considérer l'homosexualité comme une maladie engendrée par la décadence du capitalisme, comme le montrent les nombreux textes mis en ligne par Byrrh sur ce forum - même si LO a toujours dénoncé la répression contre les homosexuels.

[gérard menvussa]

la posture de l'autruche n'a jamais été un bon plan pour des gens qui se prétendent trotskystes. Car qu'est ce qu'a dit vérié exactement : il analyse le "retard" de lo comme le

passif du mouvement ouvrier, trotskyste, et donc de LO.

Et trés franchement, je le trouve bien gentil de le prendre comme ça ! Car il est vrai que le mouvement ouvrier (et trotskystes) dans pas mal de pays a eu une "tradition" tout a fait homophobe, et que Lutte ouvriére participe évidemment de ce mouvement, il faut également expliquer pourquoi il y a eu un tel retard dans la prise en compte de cette question d'une façon politique. Il faudrait que Vérié explique pourquoi la lcr dés les années 70 avait largement redressé la barre, ce qui pendra plus de 30 ans supplémentaire pour LO. Et si on était méchant, on dirait que le caractére fondamenalment conservateur de LO n'explique pas tout.

Mais ce probléme n'est pas le seul ou ce phénomène s'explique. On peut également trouver que LO a pris un retard considérable dans la prise en compte des problémes environnementaux, par exemple. Et on pourrait prendre ces questions a bras le corps en montrant que de multiples manières, LO ne saisit aucun des enjeux brulant de l'heure.

[Byrrh]

Je lis ce forum c'est extraordinaire, LO "homophobe"?! et les autres, disaient quoi, faisaient quoi?

Les staliniens de L'Humanité rouge, le PCF et les lambertistes, oui, c'est sûr qu'ils étaient encore bien plus homophobes, et qui plus est, d'une façon particulièrement ordurière. Des crapules, violentes en plus.

Mais je ne me reconnais pas dans ces organisations dégénérées, je n'en suis pas particulièrement proche, à la différence de LO. Alors les conneries qu'elles ont pu raconter, je m'en fous un peu. On sait ce qu'elles sont toutes devenues.

En quoi l'homophobie de ces organisations dégénérées est-elle censée justifier le fait que LO pouvait elle aussi céder à de telles conceptions ? Il y a une sacrée faille dans le raisonnement. LO est une organisation qui a été à contre-courant dans bien des domaines - c'est ce qu'on attend généralement d'une organisation d'avant-garde -, alors pourquoi pas dans celui-là ?

Par ailleurs, à la différence de Verié, je ne pense pas que LO soit obligée de coucher noir sur blanc un bilan de ses anciennes erreurs. On s'en fout, tout le monde peut se tromper, même des révolutionnaires qui voulaient sincèrement se démarquer par leur sérieux et leur rigueur.

Dire ce qu'elle aurait dû dire il y a quarante ans, ce sera déjà amplement suffisant.

[verié2]

à la différence de Verié, je ne pense pas que LO soit obligée de coucher noir sur blanc un bilan de ses anciennes erreurs.

De toutes ses erreurs, y compris d'erreurs tactiques, non bien évidemment. En revanche, sur des sujets importants, ça me semblerait, pour reprendre une formule couramment utilisée par LO une question "d'hygiène politique" élémentaire.

[Byrrh]

à la différence de Verié, je ne pense pas que LO soit obligée de coucher noir sur blanc un bilan de ses anciennes erreurs.

De toutes ses erreurs, y compris d'erreurs tactiques, non bien évidemment. En revanche, sur des sujets importants, ça me semblerait, pour reprendre une formule couramment utilisée par LO une question "d'hygiène politique" élémentaire.

Oui bien sûr, mais il faut être réalistes : cela n'arrivera pas.

[verié2]

Artza
Je lis ce forum c'est extraordinaire, LO "homophobe"?! et les autres, disaient quoi, faisaient quoi?

A propos du raisonnement qui consiste ainsi à noyer ses responsabilités au nom du fait qu'à l'époque "tout le monde pensait de cette façon" etc. Ca rappelle tout de même l'attitude de ces militants du PCF qui, aujourd'hui, sans nier les crimes du stalinisme, voire les "erreurs" de leur parti, renvoient tout le monde dos à dos en disant que les trotskystes n'ont pas fait mieux etc.

[Byrrh]

Artza
Je lis ce forum c'est extraordinaire, LO "homophobe"?! et les autres, disaient quoi, faisaient quoi?

A propos du raisonnement qui consiste ainsi à noyer ses responsabilités au nom du fait qu'à l'époque "tout le monde pensait de cette façon" etc. Ca rappelle tout de même l'attitude de ces militants du PCF qui, aujourd'hui, sans nier les crimes du stalinisme, voire les "erreurs" de leur parti, renvoient tout le monde dos à dos en disant que les trotskystes n'ont pas fait mieux etc.

C'est en cela que ce sont des vieux militants... La jeunesse, en tout cas la jeunesse d'esprit, ça consiste aussi à être capable de rebondir, d'admettre qu'on a merdé et de repartir de l'avant en faisant mieux. Si je reste attaché à l'extrême gauche française, malgré tous ses défauts, c'est notamment parce que parmi les militants d'un certain âge, il y en a de très jeunes.

Allez, refermons cette parenthèse, et revenons au sujet de départ qui était la Fête de LO. Des retours sur les conférences et les activités proposées cette année ?

[artza]

Artza
Je lis ce forum c'est extraordinaire, LO "homophobe"?! et les autres, disaient quoi, faisaient quoi?

A propos du raisonnement qui consiste ainsi à noyer ses responsabilités au nom du fait qu'à l'époque "tout le monde pensait de cette façon" etc. Ca rappelle tout de même l'attitude de ces militants du PCF qui, aujourd'hui, sans nier les crimes du stalinisme, voire les "erreurs" de leur parti, renvoient tout le monde dos à dos en disant que les trotskystes n'ont pas fait mieux etc.

C'est en cela que ce sont des vieux militants... La jeunesse, en tout cas la jeunesse d'esprit, ça consiste aussi à être capable de rebondir, d'admettre qu'on a merdé et de repartir de l'avant en faisant mieux. Si je reste attaché à l'extrême gauche française, malgré tous ses défauts, c'est notamment parce que parmi les militants d'un certain âge, il y en a de très jeunes.

Allez, refermons cette parenthèse, et revenons au sujet de départ qui était la Fête de LO. Des retours sur les conférences et les activités proposées cette année ?

Ben voyons, lâchons une petite perfidie calomnieuse et parlons d'autres choses.
Jolies moeurs.

Maintenant que viennent faire les staliniens là-dedans?
Oui, les trotskystes, du moins ceux que je connais et que je soutiens ont fait beaucoup mieux et surtout tout autre chose.
Ils ont toujours combattu le stalinisme au nom du communisme et affirmer l'internationalisme prolétarien au cours de la 2ème guerre mondiale.
Ils ont maintenu une petite voix révolutionnaire au sein même de la classe ouvrière pendant des décennies.
Mené quelques luttes encore récemment de façon habile.
C'est déjà pas si mal.

Byrrh parle de ce qu'il fallait dire il y a 40 ans. Pourquoi 40 ans?
J'ai croisé entre 62  et 67 plusieurs fois Daniel Guérin et René Lefeuvre, ils ne m'ont jamais parlé ni d'homosexualité ni d'homophobie. J'ignorais qu'ils étaient homosexuels. Ils ne m'ont jamais dit EUX que VO était homophobe.
Quand à Vérié que je connaissais pas ça m'étonnerait qu'il ait fait beaucoup de conférences contre l'homophobie aux JC. En cas à LO il en a jamais fait!

[gérard menvussa]

Oui, les trotskystes, du moins ceux que je connais et que je soutiens ont fait beaucoup mieux et surtout tout autre chose.
Ils ont toujours combattu le stalinisme au nom du communisme et affirmer l'internationalisme prolétarien au cours de la 2ème guerre mondiale.
Ils ont maintenu une petite voix révolutionnaire au sein même de la classe ouvrière pendant des décennies.
Mené quelques luttes encore récemment de façon habile.
C'est déjà pas si mal.

C'est vrai pour les trotskystes en général. Mais lutte ouvriére ? Qu'il aient maintenus contre vent et marée quelque chose de précieux n'empéche pas les erreurs, les impasses et les non dits. Pour eux comme pour les autres.Cela dit on peut reprocher beaucoup de choses au courant trotskyste majoritaire au npa, mais certainement pas d'avoir tardé sur la reconnaissance de l'homosexualité et du fait de relier les oppressions de classe aux oppressions de genre. Contrairement à LO...

[artza]

Oui, les trotskystes, du moins ceux que je connais et que je soutiens ont fait beaucoup mieux et surtout tout autre chose.
Ils ont toujours combattu le stalinisme au nom du communisme et affirmer l'internationalisme prolétarien au cours de la 2ème guerre mondiale.
Ils ont maintenu une petite voix révolutionnaire au sein même de la classe ouvrière pendant des décennies.
Mené quelques luttes encore récemment de façon habile.
C'est déjà pas si mal.

C'est vrai pour les trotskystes en général. Mais lutte ouvriére ? Qu'il ait maintenu quelque chose de précieux n'empéche pas les erreurs, les impasses et les non dits. Pour eux comme pour les autres.Cela dit on peut reprocher beaucoup de choses au courant trotskyste majoritaire au npa, mais certainement pas d'avoir tardé sur la reconnaissance de l'homosexualité et du fait de relier les oppressions de classe aux oppressions de genre. Contrairement à LO...

Non ce n'est pas vrai pour les "trotskystes en général". Pas pour ceux qui disaient "vouloir tendre la main aux bougeois pensant français" ni pour ceux qui comprenaient et excusaient les exactions des staliniens contre les diffuseurs d'ex-gauche devant les boîtes à 98% VO et jamais le "groupe Frank".

Quand à ceux qui n'ont pas tardé à reconnaître l'homosexualité (sic)...ils ont quand même attendu les années 70.

[Byrrh]

Artza
Je lis ce forum c'est extraordinaire, LO "homophobe"?! et les autres, disaient quoi, faisaient quoi?

A propos du raisonnement qui consiste ainsi à noyer ses responsabilités au nom du fait qu'à l'époque "tout le monde pensait de cette façon" etc. Ca rappelle tout de même l'attitude de ces militants du PCF qui, aujourd'hui, sans nier les crimes du stalinisme, voire les "erreurs" de leur parti, renvoient tout le monde dos à dos en disant que les trotskystes n'ont pas fait mieux etc.

C'est en cela que ce sont des vieux militants... La jeunesse, en tout cas la jeunesse d'esprit, ça consiste aussi à être capable de rebondir, d'admettre qu'on a merdé et de repartir de l'avant en faisant mieux. Si je reste attaché à l'extrême gauche française, malgré tous ses défauts, c'est notamment parce que parmi les militants d'un certain âge, il y en a de très jeunes.

Allez, refermons cette parenthèse, et revenons au sujet de départ qui était la Fête de LO. Des retours sur les conférences et les activités proposées cette année ?

Ben voyons, lâchons une petite perfidie calomnieuse et parlons d'autres choses.
Jolies moeurs.

Pourquoi donc ? Les "vieux" sont intouchables ? Au nom de quoi ? Quand les "vieux" sont vraiment vieux, quand ils restent accrochés au mythe d'une organisation qui aurait été parfaite en tout temps et en tout lieu, quand ils refusent d'admettre ce qu'on leur produit sous les yeux en citant des documents, on devrait peut-être chanter leurs louanges, se prosterner devant leur grand âge et leur grande sagesse ? Ça va bien, merci.

Les petites perfidies calomnieuses, que dis-je, les bien grosses et bien épaisses calomnies, elles sont sorties de la bouche et de la plume de tous ceux qui ont dit des homosexuels qu'ils étaient des "déclassés" affligés d'un "comportement aberrant engendré par la société bourgeoise", puis qui ont décrété qu'ils pouvaient être éventuellement admis dans l'organisation à condition qu'ils "ne s'affichent pas ni ne revendiquent".

Des "vieux" militants sont revenus de tout ça, et ils ont fait amende honorable. Les autres, eh bien, qu'ils aillent rejoindre les Duclos et les Vermeersch dans les poubelles de l'histoire.

Byrrh parle de ce qu'il fallait dire il y a 40 ans. Pourquoi 40 ans?
J'ai croisé entre 62  et 67 plusieurs fois Daniel Guérin et René Lefeuvre, ils ne m'ont jamais parlé ni d'homosexualité ni d'homophobie. J'ignorais qu'ils étaient homosexuels. Ils ne m'ont jamais dit EUX que VO était homophobe.
Quand à Vérié que je connaissais pas ça m'étonnerait qu'il ait fait beaucoup de conférences contre l'homophobie aux JC. En cas à LO il en a jamais fait!

Pourquoi 40 ans ? Avant 1971, il n'y a jamais eu, en France, d'apparition collective d'homosexuels, notamment dans le cadre de manifestations. Avant cette date, jamais la question n'a été mise sur la table. Ce qui fait qu'en 1962 ou en 1967, je ne vois pas comment Guérin et Lefeuvre, qui avaient déjà bien des combats difficiles à mener, auraient pu trouver l'occasion de t'en parler, au risque d'être d'être mis au ban de l'extrême gauche et d'être considérés comme des fous. Ils se contentaient, au moins pour Guérin, de publier des brochures et des articles confidentiels, en attendant des temps meilleurs (Shakespeare et Gide en correctionnelle ?, dont j'ai cité des extraits ici, est paru dès 1958). Mais puisque tu cites Guérin, celui-ci a consacré quelques lignes à l'homophobie des organisations se revendiquant du trotskysme ; de mémoire, je dirais dans Autobiographie de jeunesse, d'une dissidence sexuelle au socialisme (1972), dans Homosexualité et révolution (1981), et dans un article intitulé L'homosexualité et le mouvement ouvrier (paru dans "L'Etincelle" n°39, journal de l'OCT, en 1977). Oui, tout cela après 1971.

Quant à tes petites attaques idiotes contre Verié, avec qui j'ai déjà maintes fois discuté de cette période, tu sais très bien ce que pouvait valoir à un militant, que ce soit au PC ou à LO, le fait de parler de l'oppression des homosexuels en réunion de cellule ou en AG. Chez les uns, l'exclusion. Chez les autres, toute la gamme du mépris et de la vulgarité dont pouvaient faire preuve à cette époque les dirigeants de ton organisation, en particulier le premier d'entre eux (qui se fout bien de notre gueule quand il parle des homos dans son entretien à Christophe Bourseiller). Je suis bien documenté, je sais comment fut traitée la militante de la Ligue communiste qui, lors de la Fête de LO de 1973, avait osé affirmer que l'homosexualité était naturelle et qu'on la rencontrait dans de nombreuses espèces animales : par des huées ! Ceux qui veulent cacher ça, ceux qui trouvent cela juste et ne veulent pas en démordre, ils ne méritent certainement pas qu'on les prenne pour référence aujourd'hui. Des vieux militants qui ont le même parcours que toi, qui ont ramé à défendre une politique révolutionnaire face aux gros bras du PC, il y en a d'autres, et des moins bornés. Ceux-là sont jeunes, pas toi.

Je ne tenais pas particulièrement à continuer cette discussion foireuse, alors que la Fête de LO mériterait mieux que ça. Mais au bout d'un moment, faut arrêter les conneries.

En tout cas, comme je le disais plus haut :

à la différence de Verié, je ne pense pas que LO soit obligée de coucher noir sur blanc un bilan de ses anciennes erreurs.

De toutes ses erreurs, y compris d'erreurs tactiques, non bien évidemment. En revanche, sur des sujets importants, ça me semblerait, pour reprendre une formule couramment utilisée par LO une question "d'hygiène politique" élémentaire.

Oui bien sûr, mais il faut être réalistes : cela n'arrivera pas.

C'est pour ça que quand Nathalie Arthaud évoque l'homophobie de notre époque, même en seulement quelques mots noyés dans un discours, je m'en satisfais. Car je sais que pour le moment, nous n'aurons que ça.

[Doctor No]

Pourquoi 40 ans ? Avant 1971, il n'y a jamais eu, en France, d'apparition collective d'homosexuels, notamment dans le cadre de manifestations. Avant cette date, jamais la question n'a été mise sur la table. Ce qui fait qu'en 1962 ou en 1967, je ne vois pas comment Guérin et Lefeuvre, qui avaient déjà bien des combats difficiles à mener, auraient pu trouver l'occasion de t'en parler, au risque d'être d'être mis au ban de l'extrême gauche et d'être considérés comme des fous.

C'est tout à fait vrai.
Je me rappelle avoir entendu comme argument massue pour justifier l'expulsion d'un militant ses penchants homosexuels...et moi, qui avait 15 ans, j'ai approuvé (même si mon "approbation" (que est ce que j'en savais?) ne changeait rien à un événement du passé en ce moment) parce qu'à cette époque cela semblait aller de soi.
D’ailleurs on en parlait ps ou pour dire que c'était l'expression de la décadence bourgeoise et qu'il ne fallait pas l'admettre au sein du mouvement ouvrier.
Et pourtant on la côtoyait partout, même aux syndicats. De ces syndicalisés on se méfiait, on disait qu'ils n'étaient pas sûrs, qu'ils mettaient leur plaisir par devant la solidarité de classe, malgré qu'on ne le constatait pas dans les faits.
Si ici cela était difficile, au Chili ils étaient carrément persécutés et un militant n'avait qu'à cacher son homosexualité. Alors, on en trouvait pas chez les militants mais un peu partout dans la société.
C'étaient des erreurs mais je ne vois pas pourquoi on les attribue au "stalinisme"...même les réformistes, les révisionnistes, les trotskystes, tout le monde faisait pareil. C'était une attitude non réfléchie pour la plupart qui se laissaient entrainer par des préjugés qui parlaient plus de l’homosexualité latente, propre de chaque individu terriblement refoulée et réprimée de tout un chacun.

Aujourd'hui au Chili il y a des forts mouvements revendicatifs homosexuels qui s’intègrent à la lutte d'ensemble du peuple et comme on dit chez nous "no es tema" (il n'est pas thème de polémique, discussion, d'importance) voulant dire que chacun mène la vie qui veut (façon de dire! je n'y crois pas une seconde mais ...ainsi le croient) et ne s'occupe pas de "la cintura para abajo" (de ceinture vers le bas).
Je ne sais pas si c'est un déni, très probablement, mais c'est déjà un progrès des persécutions qui existent encore (des meurtres par des fascistes)
Il faut absolument changer de point de vue, faire son autocritique et lutter contre toutes les discriminations, mais aussi faut mettre le centre dans la politique prolétaire et sur ce qui est le principal, sans oublier les discriminations tout en balançant bien chaque chose.
Revenir à des positions plus justes ne veut pas dire faire du secondaire le principal, non. Le principal est toujours la construction d'un parti communiste parmi les travailleurs. Pour cela il faut combattre aussi les préjugés homophobes.
Je pourrais ajouter que sur ce sujet (la sexualité) comme sur un tas d'autres, il y en a des préjugés, discriminations, misère, et un tas des problèmes induits par l'aliénation et l’exploitation capitaliste qui doivent rester secondaires car c'est la question du pouvoir politique pour la classe ouvrière qui peut défaire la maille des oppressions.

[Byrrh]

C'étaient des erreurs mais je ne vois pas pourquoi on les attribue au "stalinisme"...même les réformistes, les révisionnistes, les trotskystes, tout le monde  faisait pareil.

Evidemment, que toutes les tendances du mouvement ouvrier faisaient pareil. Mais qui a généralisé l'homophobie et le puritanisme dans le mouvement ouvrier, alors qu'au début du siècle, les bolcheviks et les socialistes et communistes allemands s'étaient montrés particulièrement éclairés sur la question ? Cela date précisément du Thermidor stalinien en URSS, de ces années 1933-1936 pendant lesquelles Staline a rétabli toute la vieille morale bourgeoise, la condamnation de la contraception, l'interdiction de l'avortement, les vieilles conceptions familialistes et sexistes. "Thermidor au foyer", selon l'expression de Trotsky. C'est à cette époque que Maxime Gorki, dans un article célèbre*, a dénoncé l'homosexualité comme le propre du fascisme et de la décadence bourgeoise, que l'Encyclopédie Soviétique a commencé à justifier sa répression, et que les PC du monde entier ont repris et diffusé ces conceptions dans tout le mouvement ouvrier, et pour de longues décennies.

Il faut absolument changer de point de vue, faire son autocritique et lutter contre toutes les discriminations, mais aussi faut mettre le centre dans la politique prolétaire et sur ce qui est le principal, sans oublier les discriminations tout en balançant bien chaque chose.

Je suis d'accord, Doctor No. Comme chaque injustice de la société présente, l'homophobie doit être comprise et combattue en se plaçant toujours d'un point de vue de classe. Comme le racisme et le nationalisme, qui eux aussi divisent les prolétaires entre eux.

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* Un extrait de l'article en question, paru en 1934 dans la Pravda et les Izvestia : "Ce n’est pas par dizaines, mais par centaines que l’on peut compter les faits confirmant l’influence destructive et corruptrice du fascisme sur la jeunesse de l’Europe. Il est répugnant de citer tous ces faits ; d’ailleurs la mémoire refuse de plonger dans cette boue abondante où la bourgeoisie patauge de plus en plus volontiers.
Je soulignerai cependant que dans les pays que le prolétariat dirige courageusement et avec succès, l’homosexualité, qui déprave la jeunesse, est considérée comme un crime social et punie comme tel, tandis que dans le pays « cultivé » des grands philosophes, des grands savants et des musiciens, elle est impunie. On a composé un proverbe : « exterminez les pédérastes – et le fascisme disparaîtra »."

[Doctor No]

C'est à cette époque que Maxime Gorki, dans un article célèbre*, a dénoncé l'homosexualité comme le propre du fascisme et de la décadence bourgeoise, que l'Encyclopédie Soviétique a commencé à justifier sa répression, et que les PC du monde entier ont repris et diffusé ces conceptions dans tout le mouvement ouvrier, et pour de longues décennies.

Eh ben...cela je ne le savais pas, en tout cas l'étendue de la persécution. C'est intolérable et insupportable. Pourquoi? Comment ont-ils pu s'attaquer à quelque chose qui n'était pas si déterminante que cela...

Faudra donc changer de point de vue et condamner cette aspect du stalinisme.

Je ne comprends pas, que est ce que l'on pouvait gagner à persécuter une sexualité quelconque? Comme s'il n'y avait pas d'autres choses plus importantes de quoi s'occuper.
Je comprends mal le rapport entre réaction et répression de la sexualité.

[Byrrh]

C'est à cette époque que Maxime Gorki, dans un article célèbre*, a dénoncé l'homosexualité comme le propre du fascisme et de la décadence bourgeoise, que l'Encyclopédie Soviétique a commencé à justifier sa répression, et que les PC du monde entier ont repris et diffusé ces conceptions dans tout le mouvement ouvrier, et pour de longues décennies.

Eh ben...cela je ne le savais pas, en tout cas l'étendue de la persécution. C'est intolérable et insupportable. Pourquoi? Comment ont-ils pu s'attaquer à quelque chose qui n'était pas si déterminante que cela...

Faudra donc changer de point de vue et condamner cette aspect du stalinisme.

Je ne comprends pas, que est ce que l'on pouvait gagner à persécuter une sexualité quelconque? Comme s'il n'y avait pas d'autres choses plus importantes de quoi s'occuper.
Je comprends mal le rapport entre réaction et répression de la sexualité.

Je ne saurais le dire mieux que ne l'a exprimé Trotsky dans La Révolution trahie : http://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/revtrahie/frodcp7.htm

Il faut lire également Retour de l'URSS de Gide, ou encore Destin d'une révolution de Victor Serge, qui sont pleins d'exemples éclairants sur la contre-révolution à l’œuvre jusque dans la vie quotidienne et l'intimité des travailleurs soviétiques.

Ce fut aussi à cette époque, en 1935, que Staline étendit la peine de mort aux enfants âgés d'au moins 12 ans.

Pour asseoir son pouvoir sur le prolétariat russe vaincu, il fallait à la bureaucratie toute la violence sociale déjà mise en application ailleurs par la bourgeoisie. Quitte à transformer son régime en une "étoile jumelle" du fascisme.

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