Lutte ouvrière

[Vals]

Quand à LO, tout est plus simple, elle n'avance aucun mot d'ordre...son désir d'implantation dans la classe ouvrière est au mieux affectif.

Enfin moi, ce que j'en dit...

Justement, si tu ne sais pas, c'est aussi bien de ne rien dire....
Que LO n'ait pas l'illusion de croire que balancer des "mots d'ordre" radicaux toutes les cinq minutes a un effet quelconque et utile, c'est un fait...et c'est heureux..
Quand au désir "affectif" (au mieux) de s'implanter dans la classe ouvrière, j'en parlerai à mon psychanalyste.....

[verié2]

Léon
Quand à LO, tout est plus simple, elle n'avance aucun mot d'ordre...son désir d'implantation dans la classe ouvrière est au mieux affectif.

Ca, Léon, ce n'est pas sérieux. Si on t'accorde le bénéfice du doute sur ta bonne foi, c'est tout simplement une manifestation d'ignorance. LO, et c'est sans doute une de ses principales et indiscutables qualités, fait un travail systématique et acharné pour s'implanter dans la classe ouvrière - tout comme L'Etincelle qui en est issue (de LO, pas de la C.O.). Après, tu as le droit de critiquer la politique de LO, y compris celle qu'elle mène dans la classe ouvrier, mais nier ses efforts pour s'y implanter est une contre-vérité assez ridicule.
___
PS Si les mots d'ordre suffisaient pour s'implanter dans la classe ouvrière, ça se saurait depuis longtemps. Même si les mots d'ordre ne sont pas pour autant à négliger, du moins quand ils sont opportuns...

[Léon]

Quand à LO, tout est plus simple, elle n'avance aucun mot d'ordre...son désir d'implantation dans la classe ouvrière est au mieux affectif.

Enfin moi, ce que j'en dit...

Justement, si tu ne sais pas, c'est aussi bien de ne rien dire....
Que LO n'ait pas l'illusion de croire que balancer des "mots d'ordre" radicaux toutes les cinq minutes a un effet quelconque et utile, c'est un fait...et c'est heureux..
Quand au désir "affectif" (au mieux) de s'implanter dans la classe ouvrière, j'en parlerai à mon psychanalyste.....

Avant de se lancer dans un quelconque humour, il serait bon de rappeler les positions de LO en ce qui concerne la crise économique actuelle...

Alors que l'analyse de LO sur la crise est de qualité , il est étonnant de constater que lors de la manifestation syndicale du 7 octobre 2008 (début de cette même crise) le cortège de la CGT de PSA Aulnay (qui est dirigée par LO) scandait « Pour sortir de la crise, c’est pas les banques qu’il faut aider, c’est les salaires qu’il faut augmenter » (l’Humanité, 8 octobre).

A défaut de mots d'ordre radicaux, il est clair que la, il s'agit de réformisme, un slogan social démocrate "pur jus" qui me rappelle ceux de l'union de la gauche, destinés à donner des illusions aux masses.

De plus, durant les grèves de l'automne, pas une seule fois LO n'a fait la moindre critique des directions syndicales, il faut même se pincer en lisant ceci, nous sommes quand même le 15 octobre 2010 !:

"Dans le mouvement en cours, ce qui est marquant c’est l’attitude des confédérations syndicales. L’an dernier, en 2009, elles n’avaient proposé aucune stratégie pour donner une suite aux deux journées de mobilisation réussies de janvier et de mars. Elles avaient profité du traditionnel défilé du 1er Mai pour enterrer le mouvement avant de disperser les réactions, catégorie par catégorie, dès la rentrée de septembre.
Depuis le début de la lutte actuelle, en juin, elles se démènent pour mobiliser les travailleurs comme leurs propres militants. Elles n’ont pas cessé leur effort durant les congés d’été et ont appelé à une journée de grève nationale dès la rentrée de septembre. Depuis, elles ont proposé une stratégie et un calendrier d’action pour entraîner, d’une journée de grève sur l’autre, plus de travailleurs dans la rue.
Bernard Thibault a envoyé une lettre à chaque syndiqué dans laquelle il appelait « à généraliser la tenue d’assemblées générales pour définir ensemble et démocratiquement le rythme, la forme et les modalités de la reconduction de la grève à partir du 13 octobre ». La confédération et certaines fédérations ont de leur côté pris des dispositions en vue de reconduire la grève.
Même François Chérèque n’a pas rompu le front uni des organisations, le gouvernement ne lui ayant pas fait, à ce jour, la moindre concession qui justifierait son retrait du front syndical.
Nous ne savons pas jusqu’ou les confédérations sont prêtes à aller. Ce que nous pouvons constater, c’est que quand elles le veulent et dans une situation de mécontentement, elles sont capables de mobiliser les travailleurs."

http://www.lutte-ouvriere.org/documents/archives/cercle-leon-trotsky-62/article/les-syndicats-hier-et-aujourd-hui-12899

On croirait que chereque appelait à des piquets de grève...! Nous ne savons pas jusqu’ou les confédérations sont prêtes à aller. Ce que nous pouvons constater, c’est que quand elles le veulent et dans une situation de mécontentement, elles sont capables de démobiliser les masses dans des journées d'actions stériles qui n'apportent que démoralisation, défaitisme, ce qui se traduit aujourd'hui par la montée de la réaction !

Pourtant quelques lignes plus loin Lo semble retrouver la raison :

Et tout le passé montre aussi que les directions syndicales feront tout pour freiner la révolte des masses, la canaliser ou l’entraîner sur une voie de garage. Si la poussée des masses est profonde, la bourgeoisie est capable de confier son pouvoir aux bureaucrates syndicaux comme elle le confie périodiquement aux partis socialistes pour faire avaler les sacrifices.

Je voudrais bien me tromper et croire que les "mots d'ordre" ne sont pas "si importants", encore faut il utiliser les bons...Si les bureaucraties syndicales trahissent, il faut mobiliser dans les syndicats pour les déloger, et l'affirmer haut et fort...Pourquoi LO ne le fait il pas ??? Et je ne parle pas que des dernières grèves, la question se posait déja lors des manifs anti CPE et autres...

[verié2]

A Léon

Tes critiques, étayées par des citations de LO sont "relativement" justes. LO tient assez souvent un langage assez flou, voire équivoque, à l'égard des directions syndicales, par souci pédagogique plus que discutable. Sur la crise, LO tient aussi parfois un langage plus keynésien que marxiste dans ses tracts, du genre "Si les ouvriers pouvaient s'acheter des voitures plus grandes et plus confortables, les usines automobiles ne seraient pas amenées à licencier en raison de la baisse des ventes" (une des perles...).

Mais, ce que tu ne comprends pas, car visiblement tu ne connais pas LO, c'est que la politique de LO ne se limite pas aux textes que tu épluches. Sur le terrain, à ma connaissance, LO a toujours essayé de pousser les luttes jusqu'à leurs potentialités et c'est sans doute l'organisation qui a le moins de liens avec les bureaucraties syndicales.
Alors, certes, on ne peut pas exclure que ces textes ambigus et/ou contradictoires aient à un moment une influence négative sur l'intervention des militants ouvriers de LO, mais ça n'a jamais été le cas jusqu'à présent. Tout ce qu'on peut dire, c'est que LO, par "réalisme excessif", souffre d'un certain pessimisme, considérant que nous vivons dans une période de recul où on ne peut que maintenir le drapeau du communisme...

[gérard menvussa]

Je suis d'accord avec la conclusion de Vérié. Mais le fait d'avoir une vision ultra pessimiste de la situation (qui n'est, rappelons nous, pas plus domageable ou plus qu'une vision "enchantée" de la situation) et de ne penser qu'on ne peut que "conserver le drapeau" entraine le fait que "le drapeau" est de plus en plus formel : au départ, un drapeau n'a de valeur que stratégique, un point de rassemblement et de convergence... Mais ce n'est pas le drapeau qui fait gagner la guerre...

[Roseau]

Les textes mis en ligne par Léon sont terribles, effectivement, et cadrent parfaitement avec la dénonciation de "gauchistes" qui appelaient à la GG pendant la bataille des retraites.

Ce que je mesure mal, encore que certains militants/sympatisants de LO vont jusque là, c'est dans quelle mesure l'âge et la quiétude de tour d'ivoire de la direction à vie explique ce conservatisme ? Autrement dit, est-ce une Direction rongée (de façon croissante c'est sûr, mais un peu, bp ?) par la bureaucratisation ?

Une info: ai bien cherché mais rien trouvé dans LO ou le site sur les mobilisations espagnoles...

[jacquouille]

....."Ce que je mesure mal, encore que certains militants/sympatisants de LO vont jusque là, c'est dans quelle mesure l'âge et la quiétude de tour d'ivoire de la direction à vie explique ce conservatisme ? Autrement dit, est-ce une Direction rongée (de façon croissante c'est sûr, mais un peu, bp ?) par la bureaucratisation ?".....

Quel tissus d'aneries de la part d'un loustic qui a 30 ans de plus que Nathalie qui est a la direction de LO avec de nombreux Cdes qui ont la quarantaine ou moins,avec bien sur des plus anciens dont l'experience est fort utile.Mais j'aimerai dire a mes Cdes de LO qui sont sur ce forum:soyez indulgent avec ce radoteur sénile,il ne s'en prend pas qu'a la direction de LO.Il a fait des"cartons"bien pire sur la direction du POI,et il "retapisse"a chaque occasion la direction de son propre Parti.Il est claire que ce vieux combattant qui a"fait 68"est aigri de ne pas avoir été reconnu comme capable d'etre dirigeant de la LCR/NPA.

Lui et ses 2 ou 3 Cdes complices ne peuvent s'empécher,dans n'importe quel sujet de déraper en HS sur LO.c'est quoi déja le titre de ce fil?L'appel de LO a un rassemblement des communistes révolutionnaires?

[ulm]

quitte à ouvrir un fil sur Lutte Ouvriere, voila une petite présentation rapide.

Qui sommes-nous ?


Lutte Ouvrière est une organisation communiste.

Pour nous, le communisme n’a évidemment rien à voir avec les caricatures sanglantes qu’ont été les régimes de Staline, de Mao, ou de la Corée du Nord. Être communiste aujourd’hui signifie défendre l’idée d’un renversement révolutionnaire de la société capitaliste par le prolétariat, pour bâtir un monde dirigé par la population elle-même.

Les maux dont souffre la société humaine - exploitation, oppression, chômage, crises économiques, famine, guerres, racisme, épuisement des ressources... - ne sont dus ni à la fatalité, ni à une impossibilité technique de les résoudre, mais à une organisation économique fondée sur la recherche du profit.

Pour ceux qui dirigent aujourd’hui la planète, les taux de profit sont plus importants que la vie et la mort des millions d’êtres humains. La faim peut frapper des continents entiers ; la guerre peut décimer des populations ; les génocides peuvent faire disparaître des pans entiers de l’humanité ; l’épuisement des ressources peut menacer la survie même de la planète et de ses habitants... qu’importe aux capitalistes, pourvu que d’une année sur l’autre, augmentent leurs profits !

L’état catastrophique dans lequel se trouve la société humaine n’est pas dû à une mauvaise gestion du capitalisme, ou au fait que le capitalisme serait mal contrôlé. Il est dû à l’existence du capitalisme lui-même. Le capitalisme est une société inégalitaire, qui se nourrit de l’exploitation. Même son fonctionnement « normal » représente un gâchis permanent de ressources et surtout de travail humain (le chômage). Et ce gâchis devient catastrophique avec les crises et les guerres.

Comment y mettre fin ? En arrachant le pouvoir économique à ceux qui le possèdent aujourd’hui. Toute autre solution est vouée à l’échec - notamment celles qui passent par la volonté de « convaincre » les maîtres du monde, par de lentes réformes, de se transformer en philanthropes.

Seule une révolution pourra guérir notre société des maux qui la rongent : une révolution, avec ce qu’elle recèle d’élan, d’énergie, d’enthousiasme, de générosité, sera capable de briser la propriété privée des moyens de production ; c’est-à-dire d’arracher des mains des capitalistes la gestion des usines, des banques, des mines, des terres, de l’énergie et des transports. Et de faire en sorte qu’ils appartiennent à la collectivité et soient gérés par elle.

Alors, seulement, il deviendra possible de commencer à réfléchir collectivement à la meilleure manière de gérer l’économie - non plus en fonction des profits et du marché, mais uniquement en fonction des besoins de l’humanité.

Nous ne sommes ni utopistes ni irréalistes : nous ne pensons pas que la révolution va se produire du jour ou lendemain ni éclater comme un coup de tonnerre dans un ciel serein. Mais nous estimons qu’il faut, dès aujourd’hui, réfléchir à la possibilité que se produisent demain de tels événements - pour être non de simples spectateurs de la misère du monde, mais des acteurs conscients de sa transformation.

Lutte Ouvrière est une libre association de femmes et d’hommes, jeunes ou anciens, travailleurs manuels ou intellectuels, qui ne se résignent pas à l’idée que le capitalisme serait le seul avenir possible pour l’humanité. Qui n’acceptent pas les idées reçues selon lesquelles l’individualisme serait le seul comportement responsable, et la loi de la jungle, le chacun pour soi, la règle normale de fonctionnement de l’humanité. Qui ne se résignent pas à l’idée qu’il serait impossible de mettre les fantastiques possibilités offertes par la science et la technique au service de toute l’humanité. Qui ne se résignent pas, en somme, à l’idée que la société inhumaine et barbare dans laquelle nous vivons serait le fin mot de centaines de milliers d’années d’évolution de l’humanité.

Nous voulons changer le monde. Nous restons profondément convaincus que le communisme est l’avenir du genre humain.

[Roseau]

[quote="jacquouille
Quel tissus d'aneries de la part d'un loustic ... ce radoteur sénile,il ne s'en prend pas qu'a la direction de LO....

Lui et ses 2 ou 3 Cdes complices ne peuvent s'empécher...

[/quote]
Comme d'hab, attaques et insultes d'un récidiviste.
Les petites provoc ne font que démontrer que la question gêne...

[jacquouille]

Comme d'hab, attaques et insultes d'un récidiviste.
Les petites provoc ne font que démontrer que la question gêne...

Warf! warf!, on ne va pas tarder a avoir droit a"la Russie état ouvrier dégénéré?"

[Invité]

Une info: ai bien cherché mais rien trouvé dans LO ou le site sur les mobilisations espagnoles...

Tu as donc mal cherché.
Une fois de plus.

mercredi 18 mai 2011
Espagne, protestations contre la crise

Lancées sur internet, des manifestations ont eu lieu en Espagne ce week-end dans une cinquantaine de villes pour dire que la population refuse de payer la crise. Les manifestants, étudiants, chômeurs, familles ayant du mal à rembourser leurs prêts immobiliers,… étaient entre 25 000 et 60 000 à Madrid. Ils clamaient : « Nous ne sommes pas des marchandises aux mains des politiques et des banquiers ». Influencés par les mouvements dans les pays arabes, les manifestants réclamaient « une vraie démocratie ». Et chez les étudiants, un slogan se répand désormais : « Sans travail, sans boulot, sans retraite, sans peur. »

En Espagne, le taux de chômage dépasse 21 % de la population active, et de nombreuses couches sociales sont victimes de la crise. Mais il est crucial que la classe ouvrière entre dans la danse, car c’est elle qui pourra donner un sens clair et une force d’action à la contestation sociale, en visant les vrais responsables de la crise : les capitalistes.

http://www.lutte-ouvriere.org/notre-actualite/breves-43/

Et depuis (l'édito de la semaine) :

lundi 23 mai 2011
L’indignation, un premier pas s’il mène à la révolte consciente

Depuis le 15 mai, la grande place madrilène Puerta del Sol est occupée en permanence par des manifestants qui se nomment eux-mêmes « les indignés ». Indignés par la politique d’austérité menée par le gouvernement, indignés par le chômage qui monte -un Espagnol sur cinq et un jeune sur deux n’ont pas de travail-, indignés par la dictature des marchés, par le pouvoir des banquiers, par la corruption des milieux dirigeants, indignés par tout le système.

Leur nombre est allé croissant. L’interdiction de manifester pendant le week-end dernier en raison des élections ne les a pas découragés.

Les commentateurs comme les manifestants font la comparaison avec ce qui s’est passé en Égypte où l’action contre la dictature de Moubarak a pris la forme d’occupation permanente de la place Tahrir au Caire. À Madrid cependant, l’indignation ne vise pas un homme mais tout un système.

Le quotidien Le Parisien rapporte cette phrase d’un occupant de la place Puerta del Sol : « Nous faisons de la politique avec un P majuscule ». Pour les classes populaires, exprimer leur colère dans la rue est en effet une manière plus efficace de faire de la politique que de glisser un bulletin dans l’urne et espérer être sauvé du chômage, de l’effondrement du pouvoir d’achat et de la crise par un changement de majorité.

Après les travailleurs grecs, les travailleurs espagnols sont en train de faire la douloureuse expérience d’un gouvernement socialiste qui mène la même politique en faveur du grand patronat et des banquiers que Sarkozy ici, en France. L’austérité imposée par le gouvernement Zapatero est draconienne : baisse de 5 % des salaires des fonctionnaires, suppression de l’aide de 400 euros aux chômeurs en fin de droits, passage de l’âge de la retraite de 65 ans à 67 ans et gel des pensions.

Partout en Europe, la classe capitaliste essaie de préserver, voire d’augmenter le profit de ses entreprises en bloquant les salaires, en faisant faire plus de travail par moins de travailleurs, en aggravant l’exploitation. Partout en Europe, les gouvernements prennent prétexte de l’endettement de l’État pour réduire le nombre d’enseignants, de travailleurs des services publics et des transports collectifs. Ce sont pourtant les milliards déversés pour aider les banquiers et subventionner les patrons des grosses entreprises qui ont brutalement aggravé l’endettement des États.

La guerre de classe menée par la grande bourgeoisie contre les classes exploitées ne peut que s’aggraver avec la persistance de la crise économique. Elle nous frappe déjà ici, en France, mais nous n’avons pas encore tout vu !

En exprimant leurs désillusions envers les grands partis politiques et envers les faux espoirs d’une alternance gouvernementale, ceux de la place Puerta del Sol ont fait un pas en avant. Mais il ne suffit pas de dénoncer les marchés financiers, le pouvoir des banquiers. Ni les uns ni les autres ne sont susceptibles de s’améliorer ou de se réformer, même sous la pression de la rue.

Sur la base de la propriété privée des entreprises et de la gestion capitaliste de l’économie, les classes exploitées n’ont pas d’autre avenir en cette période de crise que l’aggravation de leur sort. Mais elles peuvent se défendre et contre-attaquer. Il faut en être conscient : pour défendre notre droit à l’existence, il faut s’en prendre aux profits et à leur source, l’exploitation.

On peut se débarrasser de dictateurs comme Ben Ali ou Moubarak en leur criant « Dégage ! ». Il faut être assez nombreux et assez déterminés pour faire peur à leurs protecteurs.

Mais cela ne suffit pas pour faire disparaître la dictature de la finance. Pour cela, il faut détruire le système capitaliste dans ses fondements : la propriété privée des moyens de production, l’exploitation. Il faut exproprier la bourgeoisie et réorganiser l’économie sous le contrôle des classes productives.

Pour y parvenir un jour, il est vital d’imposer les objectifs qui préservent nos conditions d’existence. Contre le chômage, la répartition du travail entre tous sans diminution de salaire. Contre la dégradation du pouvoir d’achat des salaires, leur indexation sur les hausses de prix, c’est-à-dire l’échelle mobile des salaires. Contre les politiques d’austérité qui frappent les exploités afin de financer les intérêts versés aux créanciers de l’État, l’expropriation des banques. Imposer cela constitue l’objectif pour les mois, les années à venir, pour empêcher les parasites qui dominent l’économie et la politique de ruiner la société et d’enfoncer les classes qui la font vivre.

Arlette Laguiller

http://www.lutte-ouvriere.org/notre-actualite/editoriaux/article/l-indignation-un-premier-pas-s-il

[Roseau]

Faux. J'avais au contraire très bien cherché. Il n'y avait aucun article alors. La brève seulement. Et l'édito est venu après.
Bon, pas grave car on peut se rattraper ici:
http://www.npa2009.org/search/node/espagnol

Je conseille en particulier cet entretien très riche en infos avec Miguel Romero, militant de la Gauche anticapitaliste (« Izquierda Anticapitalista », section de la IVe Internationale dans l’Etat espagnol) et rédacteur de la revue « Viento Sur ».

http://www.npa2009.org/content/%C2%AB-plus-rien-ne-sera-comme-avant-%C2%BB

[Invité]

(« Izquierda Anticapitalista », section de la IVe Internationale dans l’Etat espagnol)

Non, organisation "large" qui a "des liens avec la IVème Internationale" ("Izquierda Anticapitalista (...) mantiene vínculos con la Cuarta Internacional", selon son site web).

[Roseau]

C'était alors une erreur sur le site NPA, le rédacteur voulant sans doute parler de Miguel Romero...
Mais l'intéressant c'est l'entretien, sur le mouvement et sur les forces politiques par ailleurs.

[Invité]

[quote="loriot2010"]

Rechercher des mandats dans sa boite est légitime pour un militant ouvrier et je comprends difficilement le désaccord que tu peux avoir sur le sujet ! J'ai bien dit mandat DANS SA BOITE ! Comment organiser le syndicat, son travail, son élaboration si un militant ouvrier se tient au pas de la porte syndicale, explique moi ça ! J'ai la bizarre impression que les camarades de LO comme j'ai pu le constater par ailleurs, fuient les responsabilités syndicales comme la peste et ça franchement c'est anti-trotskyste !!.

En te faisant parler on sent bien ta gene et ta méconnaissance totale de LO et de l'histoire de nos organisations. J' ignore ou tu pus choper l' idee que les militants de Lo refuse les mandats dans la boite. les militants de LO se battaient contre l' appareil du PC pour en obtenir mais comme la LCR ou le PT, LO doit se battre pour des mandats aujourd'hui encore.

Maintenant tu nous rapporte des conversations de dirigeants de la CGT donc t' etonne pas de te faire tacler.

je vais casser tes fantasmes sur LO puisque je suis DS, DP et secretaire du syndicat elu à l' unanimité par l' assemblée des syndiques. ça c' est ma fierté car tout le monde sait que suis de LO

Alors pourquoi me reprocher la moitié de tes mandats ... faut être un peu cohérent dans la vie ! A ce propos, je vois que tu pratiques le cumul des mandats, est-ce bien raisonnable ? Et le buros il est de quel côté maintenant que tu as mis dans la balance les mandats comme étalon de la bureaucratisation ? Tourne ton clavier sept fois autour de tes doigts la prochaine fois avant de m'attaquer !
Pour répondre à ta question, effectivement je connais peu LO mais j'ai des exemples autour de moi qui me faisaient penser que les camarades de LO refusaient les mandats. Si tu me dis que ce n'est pas le cas, je te crois et ces exemples autour de moi doivent être des exceptions.
Toujours est-il que point n'est besoin de connaitre LO pour s'apercevoir qu'en 60 ans d'existence, un des piliers du marxisme et donc du trotskysme n'a pas été au centre de l'activité de LO : l'internationale par exemple. Elle n'a d'internationale que le nom. LO reste très centrée sur l'hexagone ce qui est réducteur d'un mouvement internationaliste. Je m'en suis ouvert à plusieurs reprises à tes camarades ; à chaque fois en guise de réponse des silences gênés !! De même qu'en 40 ans de médiatisation d'Arlette Laguillier, ce qu'on retient d'elle c'est une voix désuète et un petit tour de chant dans une émission de variété mais au niveau de l'organisation de la classe ouvrière NADA. Là encore le bilan de LO est plus que mitigé. Mais ULM en parfait Don Quichotte pourfendant les autres camarades et les autres partis saura nous faire partager je n'en doute pas un instant une petite critique de son appareil. Moi j'ose une critique du mien et toi ...

J'y étais moi aussi, j'ai vu en direct la stratégie des appareils se mettre en oeuvre, comment ils ont finalement su brider le mouvement dés le début de manière très intelligente en s'évitant un affrontement direct avec la base et en jouant à chaque fois qu'un camarade intervenait contre cette stratégie sur la nécessité de conserver l'unité intersyndicale à tout prix, seul gage d'un mouvement de masse. Intersyndicale soi-disant appelée par les travailleurs dans cette forme. Je les ai entendu à maintes reprises dire que si effectivement les appels de l'intersyndicale n'était pas très enthousiasmant, il revenait à la CGT dans sa propre propagande de mettre en avant ses propres revendications. Combien de fois les ai-je entendu pourrir FO et sa revendication de grève générale en évitant tout critique sur la CFDT, son congrès qui a inscrit l'augmentation du nombre d'annuités. J'ai vu aussi comment cette intersyndicale sans principe liait les mains dans le dos des militants CGT particulièrement à tel point que la plupart des tracts de boites ne contenaient finalement que peu de revendications s'évitant ainsi un affrontement avec la précieuse intersyndicale.

jE COMPREND BEAUCOUP MIEUX LE DECALAGE ENTRE NOUS TU ES UN BUREAUCRATE LORIOT. C'EST TELLEMENT MIEUX DE VOULOIR CONVAINCRE LE PETIT PERSONNEL DE MONTREUIL ET DES UD QUI ONT TOUT INTERET A CE QUE RIEN NE CHANGE PUISQU'ILS VIVENT DE NOTRE EXPLOITATION. UNE QUESTION CEPENDANT TU NOUS DONNE LE POINT DE VUE DE LA BUREAUCRATIE SYNDICALE; CONNAIS TU CELUI DE TES CAMARADES DE TRAVAIL?

C'est assez pénible cette disposition de certains camarades de LO d'esquiver le débat ... surtout quand on le place non pas sur une confrontation de dogmes mais en s'appuyant sur des faits. Ceci dit les camarades de LO peuvent très bien estimer que ces faits sont faux ; encore faut-il qu'ils acceptent ... le dialogue !!!

[ulm]

le dialogue sur quoi? sur l' UCI? Ecoute comme tous les militants de Lo, je suis en admiration devant mes camarades de cote d' ivoire et d' haiti. Je suis en admiration face à mes camarades de combat ouvrier durant le mouvement en martinique et en guadeloupe. Alors pourquoi? Car ses camarades, jamais ne tombent dans le pieges du nationalisme malgré par exemple les pressions de Domota qui d' ailleurs menent sa politique à lui de nationaliste pas de communiste revolutionaire. Je suis en admiration du travail fourni par les copains de Spark chez ford. partout ou sont ses camarades, ils essayent, ils tentent sur des bases correctes. Alors oui, ce sont des petits groupes qui n'ont pas la pretention d' etre une internationale ce qui est d' ailleurs pour Lo mais vu le travail effectue

[ulm]

Sinon le dialogue si c' est pour reprendre toutes les betises que l' on entends (mandat syndical par exemple ) PFFFFFF je te conseille plutot de discuter de vive voix avec un militant en vrai cela serait certainement plus productif. Il semble que tu en connaisse profite en!

[jacquouille]

[quote="loriot2010"]

....."Toujours est-il que point n'est besoin de connaitre LO pour s'apercevoir qu'en 60 ans d'existence, un des piliers du marxisme et donc du trotskysme n'a pas été au centre de l'activité de LO : l'internationale par exemple. Elle n'a d'internationale que le nom. LO reste très centrée sur l'hexagone ce qui est réducteur d'un mouvement internationaliste".....

[quote]


Il faut etre gonflé,et particulierement inculte pour oser de telles affirmations.

LO a démarré il y a plus de 60 ans a une poignée(moins de la dizaine)alors que ceux qui ont ensuite donnés les 2 courants Pablo/Lambert etaient déja quelques centaines et"héritaient"de la 4 créée par Trotsky.Depuis LO s'est développée en France au point de faire au minimum jeu égal avec la LCR/NPA et l'OCI/POI.Sur le plan international,LO a contribué a construire l'UCI qui réuni 10 a 12 groupes"nationaux",c'est peu,c'est petit,mais cela a été fait en partant de rien.

Alors que les"héritiers"du vieux,les Pablistes et les Lambertistes ont dilapidés cet héritage,en le découpant,le fractionant,a cause de politiques désastreuses,a cause d'attittudes prétentieuses voulant jouer au grand parti mondial,et aujourd'hui,il ne reste plus que des squelettes déssechés qui pour une bonne partie se cache dans des partis sociaux-démocrates.Alors Loriot,un peu de modestie ne te ferait pas de mal,tes lecons d'internationnalisme tu peut te les coller ou je pense.De temps en temps,le POI appel a une manife Parisienne ou il invite des délégations étrangeres(pour l'essentiel Européennes),la LCR/NPA fait de meme pour son université d'été.LO est loins de démériter tous les ans a sa fete"nationnale"qui a un coté"internationnaliste"tres visible.Alors un peu de modestie:

Nous ne somme pas le"Parti Révolutionnaire"dont notre classe a besoin en France,mais vous non plus hélas.

Nous n'avons pas construit le Parti mondial de la révolution,mais vous non plus,au contraire vous avez détruit le noyau construit par le vieux sur son image internationnale de dirigeant Bolchévique.

Tout cela reste a reconstruire,le feront nous ensemble?,je ne vous vois pas partis pour cela malheureusement.


PS:si la modération pouvaittransférer les derniers messages dans le fil"Lutte Ouvrier" ils y seraient plus a leur place.Par exemple tout ceux qui suivent l'annonce du banissement de Léon.

[Invité]

[quote="jacquouille"][quote="loriot2010"]

....."Toujours est-il que point n'est besoin de connaitre LO pour s'apercevoir qu'en 60 ans d'existence, un des piliers du marxisme et donc du trotskysme n'a pas été au centre de l'activité de LO : l'internationale par exemple. Elle n'a d'internationale que le nom. LO reste très centrée sur l'hexagone ce qui est réducteur d'un mouvement internationaliste".....

Il faut etre gonflé,et particulierement inculte pour oser de telles affirmations.

LO a démarré il y a plus de 60 ans a une poignée(moins de la dizaine)alors que ceux qui ont ensuite donnés les 2 courants Pablo/Lambert etaient déja quelques centaines et"héritaient"de la 4 créée par Trotsky.Depuis LO s'est développée en France au point de faire au minimum jeu égal avec la LCR/NPA et l'OCI/POI.Sur le plan international,LO a contribué a construire l'UCI qui réuni 10 a 12 groupes"nationaux",c'est peu,c'est petit,mais cela a été fait en partant de rien.

Alors que les"héritiers"du vieux,les Pablistes et les Lambertistes ont dilapidés cet héritage,en le découpant,le fractionant,a cause de politiques désastreuses,a cause d'attittudes prétentieuses voulant jouer au grand parti mondial,et aujourd'hui,il ne reste plus que des squelettes déssechés qui pour une bonne partie se cache dans des partis sociaux-démocrates.Alors Loriot,un peu de modestie ne te ferait pas de mal,tes lecons d'internationnalisme tu peut te les coller ou je pense.De temps en temps,le POI appel a une manife Parisienne ou il invite des délégations étrangeres(pour l'essentiel Européennes),la LCR/NPA fait de meme pour son université d'été.LO est loins de démériter tous les ans a sa fete"nationnale"qui a un coté"internationnaliste"tres visible.Alors un peu de modestie:

Nous ne somme pas le"Parti Révolutionnaire"dont notre classe a besoin en France,mais vous non plus hélas.

Nous n'avons pas construit le Parti mondial de la révolution,mais vous non plus,au contraire vous avez détruit le noyau construit par le vieux sur son image internationnale de dirigeant Bolchévique.

Tout cela reste a reconstruire,le feront nous ensemble?,je ne vous vois pas partis pour cela malheureusement.


PS:si la modération pouvaittransférer les derniers messages dans le fil"Lutte Ouvrier" ils y seraient plus a leur place.Par exemple tout ceux qui suivent l'annonce du banissement de Léon.

Aucun problème, je tenais juste à te faire préciser : Nous ne somme pas le"Parti Révolutionnaire"dont notre classe a besoin en France,mais vous non plus hélas.
Effectivement, aucun parti en France n'est le parti révolutionnaire dont la classe a besoin, ce qui devrait nous pousser à un peu plus d'humilité et à militer dans nos partis respectifs pour des actions communes tant que faire ce peut (sur des bases claires évidemment) puisque nous nous revendiquons des mêmes intérêts ! Prenons l'exemple de certaines actions menées récemment : sur la Poste NPA pas LO ni POI ; sur les licenciements POI pas LO ni NPA. Est-ce bien raisonnable ? Est-ce bien marxiste ? Est-ce bien trotskyste ? Tu poses la question "... ensemble ...je ne vous vois pas partis pour ... ? Deux exemples qui éclairent un début de réponse !
Juste une petite précision : que des groupes trotskystes soient enkystés dans des partis sociaux-démocrates n'est en rien contradictoire avec une appartenance à la IVème internationale, ni avec une ligne politique juste ; il faut préalablement analyser comment historiquement ce groupe s'est construit et quelles sont les forces politiques en jeu !

[ulm]

Prenons l'exemple de certaines actions menées récemment : sur la Poste NPA pas LO ni POI ; sur les licenciements POI pas LO ni NPA. Est-ce bien raisonnable ? Est-ce bien marxiste ? Est-ce bien trotskyste ? Tu poses la question "... ensemble ...je ne vous vois pas partis pour ... ? Deux exemples qui éclairent un début de réponse !

reprends les greves comme continental, Citroen aulnay etc...; Regarde bien ce sont des camarades de Lo qui sont present dans la boite, OB du NPA, des representant du PC et d'autres groupe sont present. La question est pourquoi le POI joue une politique sectaire dans les luttes? pourquoi n' etes vous pas la? A Continental, vous avez simplement fait une petition et puis avez disparu alors que LO, NPA, PC, PS meme le FDG etaient la. A toi de repondre!

Ce forum est rempli de trolls et n' est en aucun cas une emanation des vrais relations entre LO et le NPA. Il faut avouer qu' à part la presence de jean jacques Marie à la fete de presles, il y a peu de relation entre LO et le POI.

les relations dans les luttes reelles avec le NPA quand il est present sont plus cordiales.

[Invité]

Prenons l'exemple de certaines actions menées récemment : sur la Poste NPA pas LO ni POI ; sur les licenciements POI pas LO ni NPA. Est-ce bien raisonnable ? Est-ce bien marxiste ? Est-ce bien trotskyste ? Tu poses la question "... ensemble ...je ne vous vois pas partis pour ... ? Deux exemples qui éclairent un début de réponse !

reprends les greves comme continental, Citroen aulnay etc...; Regarde bien ce sont des camarades de Lo qui sont present dans la boite, OB du NPA, des representant du PC et d'autres groupe sont present. La question est pourquoi le POI joue une politique sectaire dans les luttes? pourquoi n' etes vous pas la? A Continental, vous avez simplement fait une petition et puis avez disparu alors que LO, NPA, PC, PS meme le FDG etaient la. A toi de repondre!

Ce forum est rempli de trolls et n' est en aucun cas une emanation des vrais relations entre LO et le NPA. Il faut avouer qu' à part la presence de jean jacques Marie à la fete de presles, il y a peu de relation entre LO et le POI.

les relations dans les luttes reelles avec le NPA quand il est present sont plus cordiales.

éviter expressions insultantes, merci - modération


Je te parle de mouvements politiques communs tu me réponds les militants LO dans les boites ... Dur de discuter dans ces conditions !
Je vais commencer par la 1ère attaque : les militants POI présents dans leur boite interviennent syndicalement dans leur boite et dans les grèves tout autant. Si dans certaines boites en lutte on ne les voit pas ou peu, c'est qu'ils en sont absents, peu nombreux ou qu'ils n'affichent pas ostensiblement leur drapeau alors qu'ils sont présents dans les luttes. Ton intervention sur ce point est particulièrement misérable !
Deuxième attaque : tu me cites un exemple - Continental ! Ben oui mais moi je peux t'en citer plusieurs autres où à l'inverse LO était le grand absent tandis que des militants POI menaient une lutte acharné : Caterpilar à Grenoble ou Philips à Dreux !
Mais encore une fois, le débat n'est pas là. Il est sur l'unité sur quelques lignes (quelques lignes seulement) politiques. Ah oui, la fête de LO, le POI peu présent ; effectivement tu as raison, politiquement on manque d'unité sur les revendications à la fête de LO.

éviter expressions insultantes, merci - modération

[ulm]

Je te parle de mouvements politiques communs tu me réponds les militants LO dans les boites ... Dur de discuter dans ces conditions !
Je vais commencer par la 1ère attaque : les militants POI présents dans leur boite interviennent syndicalement dans leur boite et dans les grèves tout autant. Si dans certaines boites en lutte on ne les voit pas ou peu, c'est qu'ils en sont absents, peu nombreux ou qu'ils n'affichent pas ostensiblement leur drapeau alors qu'ils sont présents dans les luttes. Ton intervention sur ce point est particulièrement misérable !
Deuxième attaque : tu me cites un exemple - Continental ! Ben oui mais moi je peux t'en citer plusieurs autres où à l'inverse LO était le grand absent tandis que des militants POI menaient une lutte acharné : Caterpilar à Grenoble ou Philips à Dreux !
Mais encore une fois, le débat n'est pas là. Il est sur l'unité sur quelques lignes (quelques lignes seulement) politiques. Ah oui, la fête de LO, le POI peu présent ; effectivement tu as raison, politiquement on manque d'unité sur les revendications à la fête de LO.

Tu melanges tout dans l' espoir d' embobiner qui? Tu m' as interpeler, je te reponds, pas la peine d' etre aussi agressif.

Soyons clair le conflit philips à dreux est l' exemple ou deux appareils (CGT/fo) se sont diviser..Bravo l' exemple d' unité!

modéré

Au terme d’une semaine de contrôle ouvrier, la direction de Philips comprend que les salariés se sont appropriés l’outil de travail. Le 11 janvier, un huissier vient constater les faits et deux délégués, l’un de FO, l’autre de la CGT, sont mis en demeure pour détournement de produits appartenant à Philips. Le syndicat CGT de l’usine continue de soutenir le mouvement mais FO commence à se désengager. « Le contrôle ouvrier n’est pas quelque chose que les confédérations soutiennent. Notre exclusion nous donne une liberté dans nos actions » explique Manu. Car la section CGT est en dissidence depuis 2000. Exclue de l’Union locale et départementale, elle reste rattachée à la fédération de la métallurgie.
Après les délégués, c’est au tour de quatre caristes de se voir intimer par un courrier de la direction de sortir les téléviseurs de l’entrepôt réquisitionné. « La menace tombe... et là j’ai vu la peur chez les salariés. C’est horrible !, se désespère Manu. Le patron va les foutre dehors : il n’y a plus rien à perdre, mais la peur d’être dans l’illégalité persiste, comme des gamins à l’école qui ont volé un truc. »

[gérard menvussa]

Personnelement, je trouve que le ton est effectivement trés agressif... De part et d'autre. Et je ne comprend pas : en quoi LO est elle "si important" que ça ? Je ne trouve pas que son implantation "dans les usines" soit si décisif. Ou alors il faut me montrer ou, depuis les 30 dernières années, elle a réussi a "faire la différence" avec les autres organisations sur ce plan là... Ou est ce qu'elle a réussi a mener la classe loin des schémas réformistes dominants... Le seul exemple que je connais c'est 1947; la "grève à Renault", et ça commence à dater...

[Invité]

Personnelement, je trouve que le ton est effectivement trés agressif... De part et d'autre. Et je ne comprend pas : en quoi LO est elle "si important" que ça ? Je ne trouve pas que son implantation "dans les usines" soit si décisif. Ou alors il faut me montrer ou, depuis les 30 dernières années, elle a réussi a "faire la différence" avec les autres organisations sur ce plan là... Ou est ce qu'elle a réussi a mener la classe loin des schémas réformistes dominants... Le seul exemple que je connais c'est 1947; la "grève à Renault", et ça commence à dater...

Effectivement, le ton est agressif de part et d'autre. Et effectivement, LO n'est pas plus important que les autres et c'est justement vers cette dernière affirmation que je voulais amener certains camarades de LO. Tant que nous militants ouvriers n'avons pas un regard critique sur nos appareils respectifs qui ont démontrés au mieux leur inertie, nous ne pouvons unir nos forces pour tenter de dépasser ces querelles de chapelles pour mieux servir les intérêts de la classe ouvrière. Le constat est là : trois organisations se revendiquant de la classe ouvrière qui passent plus de temps à préserver leurs intérêts d'appareils que de chercher une issue au drame qui se joue pour le prolétariat et cela à l'échelle mondiale. Qu'on arrête un peu ces conneries, c'était le sens de mon message. il n'y pas d'organisations trotskystes, il n'y pas d'organisations même moyenne implantées dans la classe ouvrière, il y a seulement des organisations qui cherchent à se prouver et à prouver aux autres qu'elles sont plus pures que les autres !
Je prends deux exemples :
- la bataille sur la poste, d'emblée cette bataille unitaire se plaçait sur un terrain très réformiste avec des méthodes assez étrangères au mouvement ouvrier. Pourtant j'estimai que le POI devait être présent lui permettant ainsi de montrer sa bonne volonté en matière de combat unitaire mais aussi pour amener la lutte sur des revendications plus claires. Cela ne s'est pas fait et je le déplore d'autant plus qu'à mon avis, les raisons de cette défection étaient des raisons d'appareil essentiellement du POI.
- La bataille sur l'interdiction des licenciements, cette fois-ci emmenée par le POI sur des bases suffisamment claires pour que chacun puisse s'investir dans cette lutte. Problème : une déclaration minable de Schivardi sur Besancenot alors que le POI appelait au rassemblement de toutes les organisations ouvrières. L'appareil du NPA ne pouvait espérer mieux pour s'esquiver. Quand à LO, un communiqué de trois lignes signait son refus !
D'autres exemples ? Plein d'autres ! Que les camarades de LO soient un peu plus critiques envers leur appareil serait un pas vers une vraie unité sur quelques revendications. D'autant que LO au vu de son bilan ne peut prétendre à une quelconque direction révolutionnaire. Mais ça, c'est encore trop difficile pour Ulm qui ramène systématiquement la discussion sur des exemples, en cachant soigneusement les contre-exemples !

[gérard menvussa]

*qu'il y ait une méfiance "historique" entre nos trois organisations est une évidence. Mais une évidence qu'il faut dépasser, et je suis d'accord avec l'approche de Loriot... Le but n'est pas de faire "triompher" nos organisations ("on vous l'avait bien dit") mais le but, c'est d'avancer sur nos objectifs qui sont en grande partie communs...

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