Re: Lutte ouvrière

gérard menvussa Lun 9 Juin - 0:49

Une autre image du débat
Lutte ouvrière - Page 30 Img_4713

Byrrh Lun 9 Juin - 22:43

gérard menvussa a écrit:En tout cas, le débat était trés correct sur le fond et la forme. Avec évidemment le sectarisme gauchiste indécrotable de LO (on ne se refait pas) mais quand même, du point de vue de l'échange d'argument, ce forum pourrait en prendre de la graine...

J'étais à quelques mètres derrière Gérard Menvussa (oui, j'y suis quand même allé), et il me semble pourtant que malgré l'endroit où je me trouvais, l'acoustique était la même. Car en l'occurrence, j'ai trouvé ce débat inintéressant et caricatural, avec des intervenants qui, aussi bien pour le NPA que pour LO, défendaient assez mal leurs positions respectives (à l'exception quand même du camarade de LO prénommé Pierre). Et quand Sandra Demarcq, pour illustrer le fait que son organisation intervient comme LO dans les luttes de travailleurs, a évoqué une grève des postiers du 92 codirigée par des militants de la minorité du NPA et dont la majorité n'a jusqu'à très récemment rien eu à foutre, il y avait de quoi pouffer.

Bilan : ce débat a dû satisfaire à peu près tout le monde parmi celles et ceux qui applaudissaient. LO a dit en substance : oui, un jour, il y aura peut-être des luttes. Le NPA : oui, un jour, il faudra sans doute construire un parti ouvrier révolutionnaire. Heureusement que j'étais à peu près à l'ombre : je n'aurais pas voulu attraper un coup de soleil pour si peu.

gérard menvussa Lun 9 Juin - 23:48

Je maintient que le débat était correct sur le fond et sur la forme. Après, que les éléments échangés ne te plaisent pas, c'est autre chose...

du camarade de LO prénommé Pierre

comme quoi : moi je l'ai trouvé totalement carricatural : le pire de lo...

Contrairement a ce que tu dis, on a parlé régulièrement de la gréve du 92 Maintenant, c'est vrai, on en a pas fait un élément central de la lutte des classes des 30 dernières années. Et si toi tu n'as pas trouvé convainquant notre explication de l'implication "ouvriére" du npa, inversement moi j'ai trouvé leur explication du "pourquoi on était quand c'était le front de gauche seul qui appelait, et pas quand c'est a l'initiative du npa qu'un vaste rassemblement d'orga radicales manifestait contre ce gouvernement" totalement pitoyable...

Auber 93 Mar 10 Juin - 7:32

Personnellement, je ne vais plus à ce débat depuis 2 ans. Je ne vois plus l'intéret de cette discussion annuelle. Elle tourne en boucle. Au même moment, Nicolas Offenstadt nous parlait de la Première Guerre Mondiale. C"était passionnant. Il nous a évoqué, la gréve des ouvriers chinois, à Châtellerault, en 1917, les fraternisations, Joffre déclarant que les hommes venant du Midi de la France étaient des lâches par rapport à ceux du Nord, les désertions, les mutilations volontaires, le rôle des médecins dans la répression de cette pratique, et de pleins d'autres choses. L'heure est passée bien vite. Passionnant, je vous dis !!

gérard menvussa Mar 10 Juin - 10:28

Il est clair que certains militants ou sympathisants de LO préférent un passé glorieux qu'un présent quelque peu embarrassant. Mais c'est pas en tournant la téte vers le passé qu'on arrivera a changer le futur (même si on arrive a rien sans mémoire et leçons du passé)
Mis a part ça, il y avait plein de débats passionnants à la féte, en dehors des débats strictements "politiques" (j'ai assisté au début d'un débat organisé par vos soins et c'était encore pire que le "traditionnel" débat NPA LO...)

Bref, une fête "business as usual", il faisait beau (avec quelques grélons), Nathalie Arthaud a parlé (longtemps...), le maffé était succulent.

Byrrh Mar 10 Juin - 11:27

La fête de Lutte ouvrière est un évènement remarquable par sa longévité et l'ampleur de ce qu'elle propose à ses visiteurs, cela doit être dit. Mais quelques aspects de celle de cette année m'ont donné un peu le cafard.

Après les deux années de mobilisations homophobes des milieux cléricaux et d'extrême droite, je m'attendais à voir la question de l'homophobie enfin prise en compte dans la librairie de la fête : on trouve une table "La femme et le socialisme", une table sur l'environnement ("Les dangers que le capitalisme fait courir à la planète" ou une formule du genre), mais toujours rien sur ce thème. Lundi, je suis allé écouter le discours de Nathalie Arthaud, où il a été question des préjugés qui divisent les classes populaires : la camarade les a cités tous, mais à aucun moment n'a parlé clairement de l'homophobie, alors même qu'elle a par ailleurs évoqué la "manif pour tous" ; il faut croire qu'"homophobie" est un gros mot. Dans les allées de la fête sont exposées les banderoles "Contre le racisme et la xénophobie" et contre les violences et discriminations faites aux femmes, mais rien sur l'homophobie. Par contre, je suis tombé sur une attraction dont le principe était de grimper sur des caisses en plastique empilées : le nom de cette attraction est un jeu de mots des plus consternants, que je vous laisserai retrouver dans la liste, et qui a fini de me mettre franchement mal à l'aise. Je ne reviendrai pas à Presles avant quelques années, je pense.

verié2 Mar 10 Juin - 12:28

Byrrh
La fête de Lutte ouvrière est un évènement remarquable par sa longévité et l'ampleur de ce qu'elle propose à ses visiteurs, cela doit être dit. Mais quelques aspects de celle de cette année m'ont donné un peu le cafard.

Ce qui me donne le cafard, c'est plutôt le caractère désormais institutionnel, immuable, de la fête (village médiéval compris), qui correspond un peu à ce qu'est devenu LO : des révolutionnaires sans révolution qui parlent de socialisme et de changer la société les jours de fête depuis des décennies, mais pas quand on leur donne la parole à la TV, comme lors de la grève d'Aulnay. Et sans doute aussi que ça ne me rajeunit pas quand je songe à l'enthousiasme, la spontanéité, la créativité qui accompagnait les premières fêtes...

Sur les jeux (seulement de mots ?) plus ou moins débiles, il ne faut pas que ça te décourage. L'essentiel est de retrouver des copains, d'échanger des idées - même si on en échange beaucoup moins qu'au début.

Quant au débat LO/NPA, ça a commencé par une formule significative de la camarade qui l'a présenté : "Le traditionnel débat qui oppose LO au NPA". Ensuite, j'ai écouté les deux premières interventions. Dialogue de sourd. En gros :
-LO. Vous êtes à la remorque du Front de gauche, vous entretenez des illusions. Ce qu'il faut, c'est militer dans les entreprises pour construire la force indépendante qui pourra un jour représenter une alternative.
- Le NPA. Il faut avoir une politique pour s'adresser à des forces plus larges. Se murer dans son splendide isolement sectaire ne mène à rien.

ottokar Mar 10 Juin - 13:34

Byrrh a écrit: Par contre, je suis tombé sur une attraction dont le principe était de grimper sur des caisses en plastique empilées : le nom de cette attraction est un jeu de mots des plus consternants, que je vous laisserai retrouver dans la liste, et qui a fini de me mettre franchement mal à l'aise. Je ne reviendrai pas à Presles avant quelques années, je pense.

j'a cherché dans la liste, je pense que tu fais allusion au stand "le cageot fol". Ce n'est pas d'une finesse dingue, mais le jeu de mot pour des casiers qui tombent fait référence à "la cage aux folles" film et pièce à clichés, mais qui ne passait pas pour homophobe et qui a été tellement diffusé que honnêtement, je ne vois pas de mauvaise intention. Les organisateurs verront s'ils tiennent compte de la remarque.

ottokar Mar 10 Juin - 13:35

verié2 a écrit: ça ne me rajeunit pas quand je songe à l'enthousiasme, la spontanéité, la créativité qui accompagnait les premières fêtes...

Vérié révolutionnaire qui n'a pas fait la révolution et n'en parle guère plus souvent, regrette ses 20 ans... je n'ai pas assisté au débat mais je constate que LO qui ne parlerait de communisme que les jours de fête en parle quand même plus que le NPA. Ce n'est pas bien difficile, il est vrai...

Byrrh Mar 10 Juin - 13:41

ottokar a écrit:
Byrrh a écrit: Par contre, je suis tombé sur une attraction dont le principe était de grimper sur des caisses en plastique empilées : le nom de cette attraction est un jeu de mots des plus consternants, que je vous laisserai retrouver dans la liste, et qui a fini de me mettre franchement mal à l'aise. Je ne reviendrai pas à Presles avant quelques années, je pense.

j'a cherché dans la liste, je pense que tu fais allusion au stand "le cageot fol". Ce n'est pas d'une finesse dingue, mais le jeu de mot pour des casiers qui tombent fait référence à "la cage aux folles" film et pièce à clichés, mais qui ne passait pas pour homophobe et qui a été tellement diffusé que honnêtement, je ne vois pas de mauvaise intention. Les organisateurs verront s'ils tiennent compte de la remarque.

Je me doute bien que l'intention n'était pas homophobe de la part des organisateurs. Mais quelle légèreté, quand même ! Pour des raisons évidentes, vous n'auriez pas appelé vote stand brocante "L'occase de l'oncle Tom" : je ne crois pas que vos camarades des Antilles auraient toléré cela.

Après, je sais aussi que ma remarque n'aura pas la moindre valeur aux yeux des organisateurs, puisque tout le monde sait que mon principal objectif dans la vie, c'est de dégoiser sur LO, comme tous les renégats de mon espèce.

verié2 Mar 10 Juin - 14:02

ottokar a écrit:
verié2 a écrit: ça ne me rajeunit pas quand je songe à l'enthousiasme, la spontanéité, la créativité qui accompagnait les premières fêtes...

Vérié révolutionnaire qui n'a pas fait la révolution et n'en parle guère plus souvent, regrette ses 20 ans... je n'ai pas assisté au débat mais je constate que LO qui ne parlerait de communisme que les jours de fête en parle quand même plus que le NPA. Ce n'est pas bien difficile, il est vrai...

L'un n'excuse pas l'autre. "Au pays des aveugles...", tu connais la formule.
Ben oui, je regrette mes 20 ans et les espoirs (et sans doute illusions pour certains de ces espoirs) qui allaient avec. Je suppose que tu les regrettes aussi. Very Happy

qui n'a pas fait la révolution et n'en parle guère plus souvent

Je ne suis pas le porte parole dans les médias d'une organisation communiste ou d'ouvriers en grève...

gérard menvussa Mar 10 Juin - 14:52

je n'ai pas assisté au débat mais je constate que LO qui ne parlerait de communisme que les jours de fête en parle quand même plus que le NPA. Ce n'est pas bien difficile, il est vrai...

Le probléme c'est que si tu avais assisté au "double monologue" (ce n'est effectivement pas un dialogue), tu saurais que la question n'est pas de "parler du communisme" (en particulier à la fête de lutte ouvriére, dans le cadre de la cité politique et d'un débat avec le npa) mais de rendre la question du communisme "sensible" à la classe auquelle on s'adresse. Ce qui est autrement compliqué ! Pour le reste, il suffirait sans doute que l'union communiste (trotskyste) arrète de se cacher dérrière son petit doigt et ne se présente plus sous le nom de son journal, mais sous son vrai nom : ainsi les travailleurs saurons que le mot de "communiste" n'est pas un mot honteux pour vous...

ottokar Mar 10 Juin - 15:10

Byrrh a écrit:Je me doute bien que l'intention n'était pas homophobe de la part des organisateurs. Mais quelle légèreté, quand même ! Pour des raisons évidentes, vous n'auriez pas appelé vote stand brocante "L'occase de l'oncle Tom" : je ne crois pas que vos camarades des Antilles auraient toléré cela.
Après, je sais aussi que ma remarque n'aura pas la moindre valeur aux yeux des organisateurs, puisque tout le monde sait que mon principal objectif dans la vie, c'est de dégoiser sur LO, comme tous les renégats de mon espèce.

Je ne crois pas et en général, il suffit que cela en choque certains pour que cela vaille la peine de se poser la question. Mais il y avait déjà "la boule maboul" (les personnels des HP devraient protester !) alors pas possible de mettre "la case qui ne tourne pas rond...
Plaisanterie à part, je partage évidement ta remarque sur "l'occase de l'oncle Tom"

verié2 Mar 10 Juin - 15:14

Gérard Ménussa
ainsi les travailleurs saurons que le mot de "communiste" n'est pas un mot honteux pour vous...

Je ne pense pas du tout que le mot "communiste" soit un terme honteux pour LO. LO l'utilise d'ailleurs volontiers pour justifier son sectarisme en se repliant sur ce qu'elle considère comme une propagande communiste. Mais ce n'est pas cela que j'entends par parler du "socialisme" et du "communisme" en dehors des fêtes, des CLT et éventuellement des meetings. C'est en expliquer la nécessité, comme alternative face au capitalisme en crise, à l'occasion de luttes, de boites qui ferment, quand on a la possibilité d'être écouté comme par un large public populaire lors de la grève de PSA. Pas de plaquer artificiellement un discours communiste mais d'expliquer qu'il n'y a pas de solution "intermédiaire", pas de plan industriel alternatif etc, au lieu de se contenter de raconter qu'on ne réclame qu'un tout petit peu plus que les patrons auraient tout à fait les moyens de nous accorder et de présenter le socialisme comme un but hyper lointain pour les générations futures.

verié2 Mar 10 Juin - 15:21

Ottokar
il y avait déjà "la boule maboul" (les personnels des HP devraient protester !)

Conviens que ça n'a pas tout à fait la même signification qu'une blague qui peut être considérée comme homophobe, sexiste ou raciste. Non que les malades mentaux ne soient pas dignes de respect, mais parce que les préjugés et leurs conséquences ne sont pas tout à fait de même nature. Cela-dit, en HS, les pensionnaires d'HP sont probablement la catégorie la plus oubliée car c'est la seule qui ne peut pas s'organiser pour défendre ses droits. Même les taulards ont davantage de droits et de moyens de défense.

D'une façon générale, LO a toujours combattu, à juste titre, les plaisanteries équivoques, à double sens etc susceptibles de surfer sur des préjugés sexistes, chauvins etc. On peut donc à juste titre être choqué par cette appellation dont au moins la maladresse aurait du être remarquée par des militants. (Pour ma part, je ne l'avais pas vue...)

artza Mar 10 Juin - 16:48

Et bien moi toutes ces discussions d'après fête de LO me rajeunissent.

Années après années ce sont toujours les mêmes menées par les mêmes.

Alors je rends hommage au premier d'entre eux, Daniel Bensaïd, que je regrette, qui inaugura le genre dans le n° de Rouge qui suivait la fête. Laughing

nico37 Mar 10 Juin - 17:08

http://media.lutte-ouvriere.org/download/video/140607_LCI_NA.mp4

tartuf51 Mar 10 Juin - 20:23

Byrrh a écrit:

Après, je sais aussi que ma remarque n'aura pas la moindre valeur aux yeux des organisateurs, puisque tout le monde sait que mon principal objectif dans la vie, c'est de dégoiser sur LO, comme tous les renégats de mon espèce.

Et voila,l'ami Byrrh clown

qui a un coup de blues afro

et qui vient nous chanter"oui c'est moi le mal aimé"

Byrrh Mar 10 Juin - 21:15

tartuf51 a écrit:
Byrrh a écrit:

Après, je sais aussi que ma remarque n'aura pas la moindre valeur aux yeux des organisateurs, puisque tout le monde sait que mon principal objectif dans la vie, c'est de dégoiser sur LO, comme tous les renégats de mon espèce.

Et voila,l'ami Byrrh qui a un coup de blues et qui vient nous chanter"oui c'est moi le mal aimé"

Tiens, revoilà "l'ami" Jacquouille, toujours aussi peu politique. Pour ceux qui n'auraient pas connu cet ancien intervenant pas vraiment indispensable au forum, le voici il y a quelque temps en train de me dire que j'étais injuste avec Robert Ménard.

mykha Mar 10 Juin - 21:51

Byrrh a écrit:
ottokar a écrit:
Byrrh a écrit: Par contre, je suis tombé sur une attraction dont le principe était de grimper sur des caisses en plastique empilées : le nom de cette attraction est un jeu de mots des plus consternants, que je vous laisserai retrouver dans la liste, et qui a fini de me mettre franchement mal à l'aise. Je ne reviendrai pas à Presles avant quelques années, je pense.

j'a cherché dans la liste, je pense que tu fais allusion au stand "le cageot fol". Ce n'est pas d'une finesse dingue, mais le jeu de mot pour des casiers qui tombent fait référence à "la cage aux folles" film et pièce à clichés, mais qui ne passait pas pour homophobe et qui a été tellement diffusé que honnêtement, je ne vois pas de mauvaise intention. Les organisateurs verront s'ils tiennent compte de la remarque.

Je me doute bien que l'intention n'était pas homophobe de la part des organisateurs. Mais quelle légèreté, quand même ! Pour des raisons évidentes, vous n'auriez pas appelé vote stand brocante "L'occase de l'oncle Tom" : je ne crois pas que vos camarades des Antilles auraient toléré cela.

Après, je sais aussi que ma remarque n'aura pas la moindre valeur aux yeux des organisateurs, puisque tout le monde sait que mon principal objectif dans la vie, c'est de dégoiser sur LO, comme tous les renégats de mon espèce.

Byrrh, je suis sincèrement désolé de tes raccourcis, et en particulier de l'importance que tu accordes à un titre de jeu qui est peut-être une maladresse pour toi, mais sûrement pas un slogan. Je pense comme toi qu'au quotidien on ne ne doit rien laisser passer en terme d'homophobie ou de racisme.Et comme je ne crois pas à ta conclusion un peu parano et que je pense que tu es un communiste sincère et surement pas un "renégat", je suis persuadé que tu devrais te rapprocher des camarades de LO, y compris avec tes critiques, fondées ou pas.

Byrrh Mar 10 Juin - 22:03

mykha a écrit:Byrrh, je suis sincèrement désolé de tes raccourcis, et en particulier de l'importance que tu accordes à un titre de jeu qui est peut-être une maladresse pour toi, mais sûrement pas un slogan. Je pense comme toi qu'au quotidien on ne ne doit rien laisser passer en terme d'homophobie ou de racisme.Et comme je ne crois pas à ta conclusion un peu parano et que je pense que tu es un communiste sincère et surement pas un "renégat", je suis persuadé que tu devrais te rapprocher des camarades de LO, y compris avec tes critiques, fondées ou pas.

Je n'accorde pas plus d'importance que cela à cette attraction assez modeste et tellement peu visible sur la fête que Verié ne l'avait pas vue.

Je disais juste qu'après trois jours à guetter vainement quoi que ce soit (brochure, bouquin, ou même quelques mots prononcés à une tribune) qui soit l'expression d'une quelconque solidarité par rapport aux tombereaux d'immondices que nous nous prenons de la part des milieux réactionnaires depuis deux ans, eh bien, ça fout les boules de tomber sur ce genre de grosse sottise.

Ma "conclusion un peu parano" était surtout de l'ironie mauvaise. Celui qui me traiterait de renégat serait tout de même un peu chié, pour parler vulgairement.

YuHua Mar 10 Juin - 23:51

verié2 a écrit:...
Ce qui me donne le cafard, c'est plutôt le caractère désormais institutionnel, immuable, de la fête (village médiéval compris), qui correspond un peu à ce qu'est devenu LO : des révolutionnaires sans révolution qui parlent de socialisme et de changer la société les jours de fête depuis des décennies, mais pas quand on leur donne la parole à la TV, comme lors de la grève d'Aulnay. Et sans doute aussi que ça ne me rajeunit pas quand je songe à l'enthousiasme, la spontanéité, la créativité qui accompagnait les premières fêtes...

Quand on ne voit plus l'enthousiasme et la créativité chez les autres c'est qu'ils sont éteints en soi.
L'arboretum sur la fête n'a pas toujours existé, n'est-ce pas avoir fait preuve de créativité ?
Une fois qu'il est créé, passé deux ou trois ans il aurait fallu le détruire ?
Le chapiteau "tournant" avec chaque année une exposition différente, il faut le mettre à la casse ?
Les scientifiques et autres que nos camarades ont su faire venir exposer leurs travaux et nous faire accéder aux connaissances de leur domaine, il faut leur demander de ne plus venir ?
Ce qui te donne le cafard Vérié c'est que cette fête ce n'est plus ton truc. Tu n'y participes plus comme acteur. Et tu as de moins en moins la reconnaissance du spectateur.
Si nous ne parlions de révolution que les jours de la fête, il y a belle lurette que nous ne recruterions plus !

Puygriou Mar 10 Juin - 23:53

Byrrh a écrit:
Je disais juste qu'après trois jours à guetter vainement quoi que ce soit (brochure, bouquin, ou même quelques mots prononcés à une tribune) qui soit l'expression d'une quelconque solidarité par rapport aux tombereaux d'immondices que nous nous prenons de la part des milieux réactionnaires depuis deux ans,

Eh bien durant ces 3 jours, tu t'es endormi au guet Shocked

. Jeudi tu auras peut-être l'occasion de lire sur le site LO l'ensemble des interventions de Nathalie Arthaud au grand podium et non la moitié que tu as entendu à la fête. Bien que cela ne te fera pas changer d'avis dans ta fixation éternelle et sans fondement sur l'insensibilité supposée de LO aux agressions subis par les homos.
Une intervention "centrale" a bien été faite dimanche et solidaire avec les victimes actuelles et futures des idées réactionnaires et des voyous d'extrême-droite et explicitement, les homos.

Byrrh Mer 11 Juin - 0:23

Puygriou a écrit:
Byrrh a écrit:
Je disais juste qu'après trois jours à guetter vainement quoi que ce soit (brochure, bouquin, ou même quelques mots prononcés à une tribune) qui soit l'expression d'une quelconque solidarité par rapport aux tombereaux d'immondices que nous nous prenons de la part des milieux réactionnaires depuis deux ans,

Eh bien durant ces 3 jours, tu t'es endormi au guet . Jeudi tu auras peut-être l'occasion de lire sur le site LO l'ensemble des interventions de Nathalie Arthaud au grand podium et non la moitié que tu as entendu à la fête. Bien que cela ne te fera pas changer d'avis dans ta fixation éternelle et sans fondement sur l'insensibilité supposée de LO aux agressions subis par les homos.
Une intervention "centrale" a bien été faite dimanche et solidaire avec les victimes actuelles et futures des idées réactionnaires et des voyous d'extrême-droite et explicitement, les homos.

Quand on est sympathisant ou membre d'une organisation qui fut clairement homophobe à une époque, on évite de me dire que je fais "une fixation éternelle et sans fondement", si l'on a un minimum de pudeur et de respect. On évite de faire de l'ironie sur un sujet facilement sensible et blessant.

Par ailleurs, si tu me dis que Nathalie Arthaud a été plus explicite dans son allocution de dimanche, et qu'elle a bien évoqué les homosexuels, je n'ai aucune raison de ne pas te croire.

gérard menvussa Mer 11 Juin - 0:48

Eh bien durant ces 3 jours, tu t'es endormi au guet

Peux tu nous montrer un débat sur le théme de l'homosexualité et de l'offensive réactionnaire la dessus ? Il y avait vocation a faire au moins un débat la dessus dans la cité politique, sur les deux chapiteaux (il y a des livres fomidables qui sont sortis la dessus) et même sur le chapiteau scientifique (il y a des choses a dire sur l'homosexualité "animale") Il est clair que ce n'est pas la préoccupation de LO Sinon je ne vois pas en quoi l'allocution de Nathalie Arthaud parlait spécifiquement de l'homophobie. Sur 35 minutes (fort longues) il y avait une ou deux fois ou le mot "homosexuel" était cité, mais rien de plus !
Je me suis dit que mes souvenirs me trahissait, mais LO a eu l'excellente idée de mettre l'allocution a notre disposition. Et tout le monde peut constater que Byrrh a malheureusement raison...
Voila l'allocution en question : le probléme c'est qu'elle est trop longue (35 minutes, c'est trop !) http://www.lutte-ouvriere.org/documents/multimedia/fetes/article/allocution-de-nathalie-arthaud-34663 Mais je l'ai réécouté deux fois et je suis formel : Nathalie Arthaud cite une fois ou deux le mot "homosexuel", mais ca ne va pas jusqu'a avoir une phrase compléte a leur consacrer.

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