Re: Lutte ouvrière

[verié2]

ELX
Ca c'est encore une fois une petite saloperie.
Et une falsification, puisque je dis justement dans mon message que c'est pas grand chose et que c'est bien insuffisant.

Il y avait une pointe d'auto-satisfaction dans ton post. Je ne vois pas en quoi ce serait une saloperie de le relever. Les Lambertistes non plus ne devaient pas penser que c'était suffisant de réunir 5000 ou 8000 jeunes à la Mutualité...

Je comprends bien que les camarades de LO puissent être fiers de leur travail acharné et de ses mini résultats (8000 "candidats", ce n'est pas rien !) mais on ne peut pas se contenter de dire : "Continuons comme ça jusqu'au jour où le prolétariat se réveillera. Il n'y a rien d'autre à faire." Certes, il n'existe pas de recette miracle, nous sommes tous payés pour le savoir, mais il faut essayer au moins de sortir de la routine.

Ottokar
Je dis juste une évidence : le NPA ne voulait pas d'une campagne "extrême gauche" (genre LO-LCR des années 70 à 95-2000) et LO en a pris acte.

Pas convaincu. Il fallait au moins essayer. Quant au fait que le NPA s'adressait aussi au PCF et au PG, bien que je fasse une différence radicale entre LO et le PG, je ne vois pas ce que cela peut avoir de critiquable, du moins si ça se fait sur des bases politiques correctes. Cela dit, c'est vrai qu'il y a des tendances au sein du NPA qui ne veulent surtout pas d'alliance avec LO, mais ce n'est pas une raison pour ne pas tout faire pour réaliser cette unité. Et, au sein de LO, je crains fort qu'il n'y ait de grandes réticences de principe...

[ottokar]

Ottokar
Je dis juste une évidence : le NPA ne voulait pas d'une campagne "extrême gauche" et LO en a pris acte.

Pas convaincu

Tu es bien le seul... (bon j'arrête on tourne en rond)

[gérard menvussa]

Lo ne voulait de toute façon pas de campagne avec le npa, et ce dernier a intégré cette décision dans ses tablettes. Personnellement, je n'ai rien du tout contre une campagne unitaire avec LO, mais ça ne va pas jusqu'a manger mon chapeau. Et c'est tout aussi vrai pour le pg, le pcf, les alternatifs, les décroissants, etc.

[gérard menvussa]

associer 8-9000 travailleurs sur les listes LO,

Cette auto-satisfaction est un peu pénible et commence à rappeler celle des Lambertistes avec leurs "10 000 jeunes à la Mutualité" qui dispose de 1500 places assises.

A la Mutu, on ne pet pas en mettre plus de 1800, mais les plus de 8000 candidats, ils y sont... la liste est dans les diverses préfectures ! Cela dit ce n'est rien par rapport à ce qu'il faudrait, et globalement les résultats sont faibles, ceux de LO ou du NPA, et qu'ils ne sont pas le fait marquant de cette élection...  Je crois que cela fait 1,9 % pour LO sur les viles où elle était.

On a bien compris que Ottokar pense que rien n'est possible avec des militants comme ceux du NPA.

Je n'ai pas dit cela et rien dit sur les luttes et les militants ouvriers du NPA. Je dis juste une évidence : le NPA ne voulait pas d'une campagne "extrême gauche" (genre LO-LCR des années 70 à 95-2000) et LO en a pris acte.  

Trouver les 8000 candidats est une chose remarquable (et je le dit sans aucune arriére pensée) Mais peut être que les taches de l'heure ne sont pas là, et consistent a entraîner une bonne partie du "prolétariat" dans une riposte aux agressions dont il est victime. C'est mon soucis (pas celui d'affirmer mon "trotskysme") Or les difficultés "objectives" de cette contre offensive est que le prolétariat a bien changé chez nous, qu'il n'y a plus le plein emploi des années 60 (ce qui entraine bien entendu tout ce qui allait avec) et que le prolétariat est plus coloré, plus "genré" et surtout plus précaire, a tout niveau... Or il me semble bien que LO aussi peut envisager "la riposte de la classe ouvriére" comme quelque chose de positif, Mais encore faut il qu'il accepte d'abandonner ses oeulléres. Y'a du boulot...

[mykha]

Les listes « Lutte Ouvrière Faire entendre le camp des travailleurs » ont totalisé 71 964 votes sur 204 communes.
Département Ville Votes LO % LO   Elus

01 Bourg-en-Bresse 181 1,41
02 Laon 250 3,26
02 Saint-Quentin 464 2,46
03 Montluçon 345 2,47
03 Moulins 371 5,35
06 Carros 120 2,24
08 Charleville-Mézières 455 3,05
10 Troyes 554 3,63
13 Arles 322 1,39
13 Marseille 2e secteur 121 0,86
13 Marseille 7e secteur 361 0,92
13 Marseille 8e secteur 164 0,78
14 Caen 537 1,62
16 Angoulême 200 1,39
17 La Rochelle 269 1,01
17 Rochefort 435 4,71
18 Bourges 388 1,76
18 Vierzon 480 4,62
21 Chenôve 103 2,19
21 Dijon 722 1,54
21 Montbard 92 3,86
21 Quetigny 121 3,25
21 Talant 137 3,01
22 Lannion 398 4,91
22 Ploufragan 471 9,61 1
22 Saint-Brieuc 390 2,4
25 Audincourt 160 3,68
25 Besançon 518 1,43
25 Grand-Charmont 120 6,66 1
25 Montbéliard 290 3,57
25 Valentigney 334 9,57
27 Évreux 317 2,15
28 Chartres 252 1,86
29 Brest 820 1,96
31 Colomiers 288 2
31 Cugnaux 323 4,74
31 Muret 183 1,96
31 Toulouse 818 0,63
33 Bègles 204 2,26
33 Bordeaux 391 0,51
33 Langon 141 4,51
33 Mérignac 362 1,51
34 Montpellier 651 0,89
35 Rennes 997 1,69
35 Saint-Jacques-de-la-Lande 363 10,25 1
36 Châteauroux 291 1,65
37 Joué-lès-Tours 740 5,47
37 Saint-Pierre-des-Corps 223 4,29
37 Tours 666 1,68
38 Échirolles 347 3,19
38 Grenoble 516 1,19
38 Saint-Martin-le-Vinoux 136 7,55 1
38 Villefontaine 230 4,57
39 Dole 283 2,98
42 Saint-Chamond 225 1,75
42 Saint-Étienne 797 1,64
44 Nantes 1119 1,16
44 Saint-Nazaire 736 2,9
45 Fleury-les-Aubrais 227 3,37
45 Montargis 141 3,28
45 Orléans 424 1,29
49 Angers 477 0,93
49 Cholet 805 3,74
49 Les Ponts-de-Cé 220 4,07
49 Trélazé 203 4,18
51 Reims 1347 2,65
51 Vitry-le-François 218 5
53 Laval 331 1,69
54 Frouard 429 22,02 3
54 Nancy 348 1,2
54 Vandoeuvre-lès-Nancy 255 3,11
56 Lanester 483 5,62
57 Metz 473 1,36
57 Thionville 418 2,75
58 Nevers 299 2,44
59 Denain 419 7,63 1
59 Dunkerque 1352 3,41
59 Ferrière-la-Grande 162 7,14
59 Fourmies 270 5,43
59 Lille 821 1,47
59 Maubeuge 285 2,74
59 Orchies 177 4,63
59 Roubaix 321 1,87
59 Sin-le-Noble 200 3,31
59 Villeneuve-d’Ascq 386 1,85
59 Wattrelos 316 2,17
60 Beauvais 287 1,47
60 Clermont 171 4,63
60 Compiègne 481 3,76
60 Creil 229 2,93
60 Margny-lès-Compiègne 168 6,04
62 Calais 610 2,16
62 Lens 234 1,87
62 Liévin 458 3,81
63 Clermont-Ferrand 662 1,75
65 Tarbes 393 2,62
66 Perpignan 384 1,01
67 Schiltigheim 173 2,08
67 Strasbourg 519 0,73
68 Colmar 564 2,5
68 Ensisheim 152 4,77
68 Mulhouse 378 1,53
69 Lyon 1er 86 0,91
69 Lyon 4e 123 0,93
69 Lyon 5e 154 0,94
69 Lyon 7e 227 1,14
69 Lyon 8e 317 1,71
69 Lyon 9e 199 1,6
69 Oullins 169 1,81
69 Saint-Fons 205 5,6
69 Vaulx-en-Velin 201 2,5
69 Vénissieux 327 2,67
69 Villeurbanne 929 2,59
71 Autun 150 2,45
71 Chalon-sur-Saône 720 4,81
71 Le Creusot 337 4,29
72 Le Mans 1131 2,41
74 Annecy 164 1
75 Paris 01er 30 0,49
75 Paris 02e 21 0,31
75 Paris 03e 58 0,5
75 Paris 04e 60 0,61
75 Paris 05e 142 0,64
75 Paris 06e 66 0,45
75 Paris 09e 120 0,58
75 Paris 10e 164 0,61
75 Paris 11e 291 0,63
75 Paris 12e 276 0,56
75 Paris 13e 442 0,78
75 Paris 14e 314 0,66
75 Paris 17e 264 0,53
75 Paris 18e 588 1,15
75 Paris 19e 486 1,05
75 Paris 20e 436 0,79
76 Dieppe 251 1,85
76 Le Havre 724 1,41
76 Oissel 146 3,42
76 Rouen 299 1,03
76 Sotteville-lès-Rouen 261 2,27
77 Melun 241 2,7
78 Aubergenville 256 6,95 1
78 Conflans-Sainte-Honorine 388 2,9
78 Les Clayes-sous-Bois 260 4,33
78 Les Mureaux 214 3,32
78 Mantes-la-Jolie 239 2,57
78 Poissy 361 2,85
80 Amiens 944 2,56
82 Montauban 442 1,71
83 Toulon 447 0,81
85 La Roche-sur-Yon 556 2,64
86 Châtellerault 618 4,83
86 Poitiers 678 2,84
87 Limoges 1180 2,67
89 Auxerre 178 1,38
90 Belfort 293 1,98
91 Corbeil-Essonnes 310 2,91
91 Draveil 177 1,5
91 Les Ulis 202 3,1
91 Vigneux-sur-Seine 179 1,98
92 Bagneux 257 2,43
92 Clichy-la-Garenne 246 1,49
92 Colombes 349 1,4
92 Gennevilliers 228 2,24
92 Malakoff 294 3,22
92 Nanterre 352 1,64
93 Aubervilliers 301 2,72
93 Aulnay-sous-Bois 407 1,84
93 Bagnolet 136 1,65
93 Bobigny 397 4,69
93 Clichy-sous-Bois 143 3,48
93 Drancy 454 2,71
93 L’ Île-Saint-Denis 93 4,92
93 La Courneuve 218 3,76
93 Le Blanc-Mesnil 265 2,25
93 Le Pré-Saint-Gervais 191 4,75
93 Les Lilas 198 2,69
93 Livry-Gargan 682 6,14
93 Montreuil 287 1,01
93 Noisy-le-Sec 218 2,17
93 Pantin 319 2,95
93 Romainville 205 3,34
93 Saint-Denis 363 2,13
93 Saint-Ouen 188 1,6
93 Villepinte 118 1,3
94 Alfortville 374 3,02
94 Arcueil 176 3,02
94 Choisy-le-Roi 243 2,36
94 Créteil 492 2,22
94 Ivry-sur-Seine 322 2,46
94 Le Kremlin-Bicêtre 161 2,32
94 Limeil-Brévannes 118 2,17
94 Maisons-Alfort 422 2,11
94 Thiais 183 1,92
94 Villejuif 277 2,02
94 Villeneuve-Saint-Georges 213 3,27
94 Vitry-sur-Seine 256 1,35
95 Argenteuil 837 3,12
95 Bezons 497 6,67 1
95 Cergy 283 2,1
95 Ermont 209 2,31
95 Herblay 195 1,99
95 Jouy-le-Moutier 215 3,82
95 Louvres 171 5,43
974 Saint-Benoît 408 2,69

Bon, mieux vaut aller sur le site LO car ma copie est illisible    :

http://www.lutte-ouvriere.org/notre-actualite/communiques/article/les-resultats-des-listes-lutte

[mykha]

Il y avait une pointe d'auto-satisfaction dans ton post. Je ne vois pas en quoi ce serait une saloperie de le relever. Les Lambertistes non plus ne devaient pas penser que c'était suffisant de réunir 5000 ou 8000 jeunes à la Mutualité...

Je comprends bien que les camarades de LO puissent être fiers de leur travail acharné et de ses mini résultats (8000 "candidats", ce n'est pas rien !) mais on ne peut pas se contenter de dire : "Continuons comme ça jusqu'au jour où le prolétariat se réveillera. Il n'y a rien d'autre à faire." Certes, il n'existe pas de recette miracle, nous sommes tous payés pour le savoir, mais il faut essayer au moins de sortir de la routine.

La comparaison n'est pas honnête puisque si d'un côté il est impossible de faire tenir 8000 personnes à la Mutu, LO a bel et bien présenté plus de 8000 candidats aux municipales.
Bien sûr, nous le savons tous, cela est bien insuffisant et les scores obtenus, s'ils sont conformes à ce qu'on pouvait attendre, apparaissent très faibles, reflétant en partie la situation politique et le niveau de conscience de la classe ouvrière.
Beaucoup, dans les classes populaires ont choisi l'abstention, ou hélas le vote FN, pour exprimer leur dégoût ou leur rejet des politiciens de gauche qui aggravent leur situation. Pour autant, ils ne se sentent pas prêts à engager la lutte ou à retrouver confiance dans leur force collective en le disant avec un bulletin LO.
Rien d'étonnant ni de bien nouveau dans ce que cela indique en terme de rapports de classe, de dépolitisation et de démoralisation ouvrière, aggravée par la politique du PS au gouvernement.

[Copas]

Bien, les scores de LO ne sont pas si affreux que ça, comme des listes d'extrème gauche, et même là où le PG a eu le courage de ne pas aller à la soupe.

[mykha]

Après le premier tour

Les leçons du premier tour des élections municipales sont claires : un désaveu cinglant du PS et du gouvernement. Les jongleries verbales de certains notables sur le caractère local de ces élections ne les ont pas sauvés des conséquences de ce désaveu.
Leur rôle de cinquième roue du carrosse gouvernemental et leurs états d'âme vaguement critiques sauvent les écologistes du recul électoral subi par le PS.
Quant au PC, à demi dans l'opposition, même lorsqu'il conduit une liste avec le PS, il sauve les meubles. Comme le résume Le Monde, « le PCF résiste mais est fragilisé dans certains de ses bastions ». Et lorsqu'il se présente seul, il se heurte souvent, en plus de la droite, aux ambitions du PS.
La droite parlementaire, pourtant engluée dans les scandales, ébranlée par la guerre des chefs, progresse en pourcentage malgré la concurrence du Front national.
L'aspect le plus spectaculaire de ce glissement vers la droite est cependant l'accroissement du nombre d'électeurs en faveur des listes du FN. Il y a évidemment la conquête de la mairie de Hénin-Beaumont. Mais si la conquête d'une mairie par l'extrême droite a des conséquences pour les habitants de la ville concernée, ce qui compte plus généralement, même là où le FN n'a aucune chance d'emporter la mairie, c'est l'emprise des idées réactionnaires que cela révèle, qui pèsera inévitablement sur la vie politique et sociale, et qui pèse déjà en réalité.
Le fait est que, dans les villes de plus de 10 000 habitants, d'après les chiffres donnés par Le Monde du 25 mars, la droite recueille 45,9 % des voix et l'extrême droite 9,2 %, tandis que la gauche n'en rassemble que 41,4 %. Lors des élections municipales précédentes, en 2008, le rapport de force électoral était de 45,5 % pour la droite, 0,7 % pour l'extrême droite et 48 % pour la gauche. Ce qui, dans les statistiques, apparaît dans la rubrique « extrême gauche » ne pèse que peu dans le rapport de force électoral gauche-droite et n'a, en outre, que peu varié.
Voilà le reflet électoral de l'opinion publique au premier tour, au moment où on peut encore parler de reflet, fût-il déformé.
Le deuxième tour, issu des alliances obtenues par des marchandages entre états-majors, n'aura pour fonction que de tirer les conséquences institutionnelles des mouvements de l'opinion publique. Ce sont évidemment ces conséquences, c'est-à-dire le nombre de mairies gagnées ou perdues, qui préoccupent les dirigeants politiques. Elles permettront peut-être au PS de transformer dans certains cas son recul en succès. À Paris, par exemple, où la candidate de la droite, Nathalie Kosciusko-Morizet, a eu plus de voix que sa concurrente du PS, Anne Hidalgo, cette dernière gardera peut-être la mairie grâce au mode de scrutin. Mais tout cela n'aura plus qu'un lointain rapport avec l'évolution de l'opinion.
Reflet déformé de l'opinion ouvrière
Même le premier tour ne donne cependant qu'un reflet très déformé de l'évolution de l'opinion. Cette déformation est d'abord sociale. Une fraction importante de la classe ouvrière, les travailleurs immigrés, est écartée du droit électoral. Une des nombreuses ignominies de la gauche est de n'avoir pas accordé le droit de vote aux travailleurs immigrés, pas même aux élections locales, malgré les promesses faites il y a déjà trente ans par Mitterrand et reprises plus ou moins par ses successeurs. En tout cas, pas aux travailleurs immigrés issus des pays hors Union européenne qui constituent l'écrasante majorité des immigrés dans les entreprises et qui peuplent les quartiers populaires.
Ces réserves, ô combien importantes, étant faites, quelle conclusion peut-on tirer de l'évolution de l'électorat ouvrier à partir de ces élections ?
Le taux d'abstention de 38,7 % est déjà très élevé. Mais c'est une moyenne nationale. Les chiffres sont bien supérieurs dans les bureaux de vote des quartiers populaires avec 50 %, 60 % d'abstentions, voire plus ! Et, encore, les abstentions sont décomptées par rapport au nombre des inscrits. Mais combien de travailleurs, de chômeurs, de pauvres, même avec la carte d'identité française en poche, ne sont pas inscrits sur les listes électorales et ne sont donc comptabilisés nulle part ?
C'est précisément l'abstention de l'électorat populaire, qui votait habituellement en majorité pour la gauche, qui est la principale expression du désaveu du PS et de sa politique au gouvernement.
L'abstention est une forme élémentaire de protestation venant des classes populaires, à l'égard en particulier des partis de gauche qui prétendent les représenter. À en juger par la progression des votes en faveur du FN dans un certain nombre de quartiers populaires, voire de villes ouvrières, une fraction de l'électorat populaire s'est saisie de ce vote pour exprimer le même dégoût face aux reniements et aux trahisons des partis réformistes.
Ceux des électeurs des classes populaires qui ont fait ce choix ont fait le pire car ils apportent leur soutien à leur pire ennemi. En outre, le renforcement électoral du FN encourage les partis traditionnels de droite et de gauche à mener une politique de plus en plus ouvertement réactionnaire.
Il y a cependant de quoi être dégoûté par les jérémiades de la gauche réformiste face à la démobilisation de son électorat. C'est sa politique en faveur du grand patronat, ses reniements et le désespoir que cela suscite qui sont les principaux responsables de la montée électorale du FN comme, plus généralement, du renforcement des idées réactionnaires ou des repliements communautaires dans la population.
Et on peut observer avec d'autant plus de dégoût son appel à empêcher le FN de conquérir de nouvelles mairies qu'il est assorti d'une supplique au « front républicain ». Ce qui signifie simplement que, dans un certain nombre d'endroits, le PS s'effacera devant la droite parlementaire, y compris et c'est souvent le cas lorsqu'elle est représentée par des individus aussi réactionnaires que leurs adversaires du FN.
Mais, au-delà de l'aspect circonstanciel du fait de l'étiquette socialiste du gouvernement actuel, il y a un problème bien plus général.
Construire une force représentant les intérêts politiques de la classe ouvrière
L'évolution vers la droite de l'ensemble de l'électorat et le fait que cette évolution affecte même une partie de l'électorat ouvrier ne sont pas dus seulement aux circonstances objectives de la crise économique, au chômage, à la généralisation de la pauvreté.
Le problème, c'est que face à tous les partis qui, tous, se situent sur le terrain de la bourgeoisie, il n'y a personne ayant le crédit nécessaire pour représenter une opposition ouvrière. Là encore, les élections et les affrontements politiques reflètent un manque plus profond, car c'est au quotidien, dans les affrontements de classe dans la société elle-même, dans les entreprises, dans les quartiers populaire, qu'il manque un parti qui représente les intérêts politiques de la classe ouvrière.
La scène politique, la scène électorale en particulier, est occupée par des partis qui, au-delà de leurs rivalités, acceptent, tous, l'ordre capitaliste. Même ceux qui s'opposent aujourd'hui sur sa gauche à la politique du PS au pouvoir, s'ils étaient associés au gouvernement, ne pourraient et ne voudraient gouverner que pour la bourgeoisie. Ils pourraient canaliser à leur propre profit les mécontentements suscités par la politique du gouvernement socialiste mais ils ne pourraient pas faire autrement que ce dernier. Elles sont là, les limites de l'opposition de gauche, représentée par un Mélenchon et un PC qui se met à son service.
Voilà pourquoi il est important que se manifeste une force politique qui défende les intérêts de la classe ouvrière jusqu'à son ultime conséquence : le renversement révolutionnaire du pouvoir de la bourgeoisie.
Le courant qui s'est exprimé dans ces élections par les votes en faveur des listes de Lutte Ouvrière est l'ébauche ou la préfiguration de cette force politique à construire. Il est très minoritaire certes, et par là même, il apparaît peu crédible par rapport à ceux qui, de Mélenchon au PC, se posent en alternatives politiques.
Mais ce courant existe. Pour faible qu'il soit aujourd'hui, il représente une véritable perspective pour la classe ouvrière, et la seule, parce qu'il parle le langage de la lutte de classe. Il ne pourra représenter une force que lorsque la classe ouvrière retrouvera collectivement la confiance en elle et la conscience de sa force et s'engagera sur la voie de la lutte pour ses propres intérêts de classe et pour les intérêts de l'ensemble des classes laborieuses.
La reprise de la combativité de la classe ouvrière face à la bourgeoisie ne dépend pas du courant communiste révolutionnaire. Mais ce qui dépend de lui, c'est d'être présent, de proposer un programme et une politique qui, dans chaque circonstance, s'oppose aux différentes nuances politiques de la bourgeoisie. Pour cela, il est essentiel que ce courant garde son drapeau, celui de la révolution sociale, qu'il ne le salisse pas en se fondant dans des regroupements qui restent globalement sur le terrain de la bourgeoisie, ni en édulcorant le langage de la lutte de classe.
Celles et ceux, travailleurs en activité ou au chômage, retraités, qui ont permis la présence de plus de 200 listes de Lutte Ouvrière dans ces élections, ceux qui ont voté pour elles, représentent l'avenir.
Ce n'est certes pas par les urnes que le courant se renforcera et qu'il trouvera du crédit dans la population ouvrière de ce pays. Le parti ouvrier révolutionnaire se construira dans les luttes de classe de demain. Il aura à gagner son crédit dans les grèves, dans les multiples formes de mobilisation ouvrière. Mais, comme des élections européennes prendront, cette année, le relais des élections municipales, il faut que le courant communiste révolutionnaire y apparaisse. Il faut qu'il trouve l'oreille des travailleurs sur toutes les questions politiques qui seront soulevées par les élections européennes. Il faut qu'il y fasse entendre le « camp des travailleurs » non seulement sur ses exigences contre la bourgeoisie face à la crise, mais aussi autour de perspectives plus vastes.

Lutte Ouvrière se présentera dans ces élections pour faire entendre les mêmes exigences qu'à l'occasion des élections municipales, mais aussi pour défendre l'internationalisme et pour avancer une politique favorable aux intérêts de la classe ouvrière face à l'Europe. À commencer par l'idée que les prolétaires de tous les pays d'Europe et bien au-delà constituent une seule et même classe ouvrière et que cette classe ouvrière est la seule force capable de renverser le pouvoir politique de la bourgeoisie et de mettre fin à la mainmise des groupes capitalistes sur l'économie.

Georges KALDY

LO 28 Mars 2014

[Duzgun]

se référer à Louise Michel et Che Guevarra au lieu de Lenine et Trotsky, cela a une signification...

Il est extrêmement rare d'entendre parler de Louise Michel ou Che Guevara dans les débats du NPA (je ne sais même pas si ça m'est arrivé), alors que les références à Lénine et Trotsky sont permanentes.
Je ne pense pas que ce soit un gage de "qualité" particulière pour autant, tant le rapport à Lénine et Trotsky peut être dogmatique, mais ça devrait au moins te faire plaisir.  

De son côté, LO a décidé à son congrès de mener une seule campagne dans ces deux élections, qui sont une seule et même séquence électorale.

Voilà bien une logique d'appareil, qui décide d'être tout seul plutot que de savoir quels sont les enjeux politiques et quelle ligne politique il faut y défendre (que ce soit seul ou pas).

Mais les élections n'ont pas pour nous l'importance qu'elles ont pour LO, et ce qui est plus gênant de mon point de vue, ce sont les réticences de LO sur le fait de manifester en opposition au gouvernement le 12 avril... (pourtant les alliances municipales sont rompues donc LO devrait avoir le champ libre par rapport au PS)

[Giaches_de_Wert]

Je dis juste une évidence : le NPA ne voulait pas d'une campagne "extrême gauche" (genre LO-LCR des années 70 à 95-2000) et LO en a pris acte.  

Tout le monde semble avoir oublié que LO a fait campagne seule à chaque fois que les bases politiques d'une campagne commune n'existait pas.
Et que les souvenirs d'une période unitaire idyllique sont surtout des inventions.
Un exemple, puisqu'il en faut : aux législatives de 1978 LO se présentait seule dans la totalité des circonscriptions.
Signalons encore que cela n'avait déjà rien à voir avec une prétendue prétention d'être seule LE parti, ou LE futur parti...

[gérard menvussa]

se référer à Louise Michel et Che Guevarra au lieu de Lenine et Trotsky, cela a une signification...

Je propose un instrument de mesure sans doute trés imparfait, mais à mon avis significatif : sur le site du npa, si on utilise le moteur de recherche

Lénine : 13 pages
Trotsky : 12 pages
Che guevara : 5 pages
Louise Michel ; 12 pages (mais dans ce dernier cas, il faut tenir compte des activités de la "société louise michel" qui compte 9 pages de ce total.)

Si on fait la même opération sur "lutte ouvriére" (le journal)

Lénine : 5 pages
Trotsky : 19 pages
Che guevara : 1 page (5 références seulement)
Louise michel : 2 pages (dont 90 % consacré aux fétes de la section bordelaise, qui se passent salle louise michel)

C'est effectivement trés instructif !

[Duzgun]

C'est vrai que découvrir à quel point LO relègue Lénine aux oubliettes est étonnant! 

[Duzgun]

Même test avec google...

Sur le site du NPA :

• Lénine : 6059 occurrences
  
• Trotsky : 5920 occurrences
  
• Guevara : 539 occurrences
  
• Louise Michel : 3980 occurrences (essentiellement sur la "société Louise Michel", donc du coup si on l'exclue : 790 occurrences )
  

Sur le site de LO :

• Lénine : 309 occurrences
  
• Trotsky : 3530 occurrences (dont l'essentiel sur le "Cercle Léon Trotsky", donc du coup si on l'exclue : 3 occurrences, voilà qui ne nous aide pas beaucoup)
  
• Guevara : 35 occurrences
  
• Louise Michel : 18 occurrences
  

Conclusion?

[Byrrh]

Même test avec google...

Même si ce petit jeu est pathétiquement stupide, merci de m'avoir fait penser à essayer Google, car c'est en effet très instructif : l'essentiel des occurrences "Lénine" et "Trotsky" proviennent de jeunes.npa2009.org, et un peu de jcr-red.npa2009.org, organisations de jeunesse qui, chacune, causèrent bien des aigreurs d'estomac aux majoritaires de la LCR puis du NPA "vieux". De vrais repaires de gauchiss'-fractionniss'-ouvriériss', comme dirait Menvussa. Au NPA, il faut être jeune pour être formé à la lecture des œuvres de Lénine, dont un grand nombre sont reproduites et téléchargeables sur le site des jeunes, qui totalise plus de 5000 occurrences "Lénine" à lui tout seul.

Par ailleurs, toujours d'après Google, on ne trouve que 4790 résultats pour "Lénine" en faisant la recherche lénine site:marxists.org, alors qu'on en trouve 5560 en tapant lénine site:lefigaro.fr. Tiens tiens tiens, le Figaro ne serait-il pas mieux indexé que le site de l'Archive Internet des Marxistes, par hasard ?... Ou alors, si l'on suit la logique de Duzgun, le quotidien de Serge Dassault n'est-il pas bien plus fidèle au léninisme que cette Archive ?    

[nico37]

Les élections municipales sur Draveil : un premier bilan 24/03

Le résultat des élections municipales à Draveil a de quoi écœurer tous ceux qui pensaient que le maire sortant, Tron, qui ne peut qu'être détesté pour tout ce qu'il représente politiquement, serait au moins mis en difficulté. Mais au delà de la mobilisation traditionnellement forte d'un électorat conservateur et réactionnaire sur la ville, on retrouve le même phénomène de poussée électorale vers la droite et l'extrême-droite au niveau national.
Sur Draveil aussi c'est la faiblesse des scores des listes de gauche qui est à souligner. Ces listes se plaçaient dans une logique de soutien politique au gouvernement de gauche, et elles le payent largement par des scores historiquement bas pour ce type d'élection.
L'abstention, qui atteint plus du tiers des électeurs, est un signe supplémentaire de l’écœurement et du désarroi des classes populaires.
Dans ce contexte, la liste Lutte Ouvrière Faire Entendre le Camp des Travailleurs a réuni 177 voix soit 1,5 %. Bien que minoritaire, cela exprime la volonté qu'existe une véritable opposition à la bourgeoisie et à ses serviteurs politiques, d'extrême-droite, de droite ou de gauche, et c'est un encouragement pour l'avenir !

[Duzgun]

Même test avec google...

Même si ce petit jeu est pathétiquement stupide, merci de m'avoir fait penser à essayer Google, car c'est en effet très instructif : l'essentiel des occurrences "Lénine" et "Trotsky" proviennent de jeunes.npa2009.org, et un peu de jcr-red.npa2009.org, organisations de jeunesse qui, chacune, causèrent bien des aigreurs d'estomac aux majoritaires de la LCR puis du NPA "vieux". De vrais repaires de gauchiss'-fractionniss'-ouvriériss', comme dirait Menvussa. Au NPA, il faut être jeune pour être formé à la lecture des œuvres de Lénine, dont un grand nombre sont reproduites et téléchargeables sur le site des jeunes, qui totalise plus de 5000 occurrences "Lénine" à lui tout seul.

En excluant ces deux sous-parties, il reste quand-même 3870 occurrences.

Par ailleurs, toujours d'après Google, on ne trouve que 4790 résultats pour "Lénine" en faisant la recherche lénine site:marxists.org, alors qu'on en trouve 5560 en tapant lénine site:lefigaro.fr. Tiens tiens tiens, le Figaro ne serait-il pas mieux indexé que le site de l'Archive Internet des Marxistes, par hasard ?... Ou alors, si l'on suit la logique de Duzgun, le quotidien de Serge Dassault n'est-il pas bien plus fidèle au léninisme que cette Archive ?    

Il va de soi que le Figaro cite Lénine en négatif, comme un épouvantail. Mais sous-entends tu que c'est le cas du NPA. Ta comparaison est pleine de sous-entendus douteux...

Ce qui est certain, c'est que jeune ou pas jeune, le NPA fait bien plus référence à Lénine que LO, et y fait bien plus référence qu'il ne fait référence au Che ou à Louise Michel. Chacun est libre d'en tirer les conclusions qu'il souhaite, mais ça montre bien le décalage qu'il y a entre la réalité et les attaques sectaires de certains sur ce forum.

[ottokar]

si on pouvait utiliser l'instrument très imparfait qu'est Google sur les discours de Besancenot (notamment aux deux présidentielles) et noter aussi si les références à Lénine sont faites en positif ou pour s'en démarquer, ce serait peut-être moins hypocrite !

[verié2]

Camarades, au lieu de faire des concours de citations et de jouer au jeu des différences, songeons plutôt que la situation devient dramatique, que nous ne sommes pas à la hauteur et que nous devons tout faire pour unir nos efforts, alors que nos programmes de lutte face à l'offensive de l'Etat et de la bourgeoisie sont sensiblement les mêmes !

[tomaz]

en tant que membre du NPA, j'en ai particulièrement rien a foutre de savoir si on cite plus Lenine, Trostky, Gueverra ou Tartempion, c'est pas en récitant des mantras que l'on convainc et agit....

je vais vous avouer que a part Rosa luxembourg, Proudhon,Marx (et encore une version abrégé du capital a destination des non intello), je me suis jamais plongé dans les grands ancêtres, c'est mal ?

[verié2]

Tomaz
je me suis jamais plongé dans les grands ancêtres, c'est mal ?

Ce n'est pas une question de "mal" ou de "bien", donc morale. C'est tout simplement indispensable de connaître l'histoire du mouvement ouvrier et de la théorie marxiste révolutionnaire...

[mykha]

Tomaz
je me suis jamais plongé dans les grands ancêtres, c'est mal ?

Ce n'est pas une question de "mal" ou de "bien", donc morale. C'est tout simplement indispensable de connaître l'histoire du mouvement ouvrier et de la théorie marxiste révolutionnaire...

Evidemment.
Encore faut-il que ce soit le point de vue défendu, argumenté et mis en oeuvre par des organisations qui ont la volonté de former des militants qui ont la modeste prétention de "changer le monde" et de proposer aux exploités une politique, pour faire autre chose que du syndicalisme radicalisé ou de l'agitation.
On imagine mal comment un chercheur scientifique ou médical se passerait des fondamentaux ou des expériences des "grands ancêtres" de sa discipline.

[gérard menvussa]

De vrais repaires de gauchiss'-fractionniss'-ouvriériss', comme dirait Menvussa.

Mon cher byrrh, je te prierais de cesser tes méthodes de crapules. Car si en tant que "léniniste" (mais lui disait "marxiste révolutionnaire") je déteste effectivement tout ce qui est "gauchiste", "fractionnistes" et "ouvriériste", il me semble ne jamais avoir traité mes camarades jeunes comme ça. Ou alors, c'était entre quatres yeux (et pas de façon virtuelle)

Su le "jeu" que je me suis permis, j'ai souligné son caractére tout a fait insuffisant ! Car oui, il ne suffit pas de manier les "bonnes référence" aux "grands ancétres".! Sinon, le parti communiste français "de la grande époque" serait le champion...
Je remercie l'intervention de Mykha, car il propose une méthode qui me semble tout a fait opérante :

On imagine mal comment un chercheur scientifique ou médical se passerait des fondamentaux ou des expériences des "grands ancêtres" de sa discipline.

Un chercheur DOIT CONNAITRE les fondamentaux de sa discipline et les résultats "des grands ancétres" Mais c'est un préalable, pas un objectif... Son boulot est jsutement de "faire exploser" les "fondamentaux de la discipline" et l'oeuvre "des grands ancétres". Des fois de façon trés modeste (sur un "point de détail", mais c'est quelquefois en accumulant ces "points de détails" qu'on abouti a une révolution (scientifique) mais aussi de façon plus "fondamentale".
Et non seulement on doit connaitre les travaux "des grands ancétres" mais on doit même connaitre "la science bourgeoise" (dans son versant "science humaine") Car pour la critiquer, encore faut il en avoir une connaissance assez fine...
Or un scientifique, une fois qu'il connais "les fondamentaux", il doit ensuite faire du boulot ! Sinon, on en reste au niveau "licence" (scolairement parlant) Mais a partir du niveau master, il doit aussi montrer qu'il est capable de développer une problématique (que ce soit dans les sciences "dures" ou les sciences sociales et historiques) Et de la mener au bout pour aboutir a un doctorat...

[verié2]

Ouais... Enfin la lutte révolutionnaire, ça ne fonctionne pas tout à fait comme l'université !
Bien sûr qu'il faut savoir faire preuve d'audace, dépasser les acquis etc, mais il faut tout de même aussi adopter des positions, des stratégies et des tactiques en fonction de l'expérience qui nous a été transmise. On ne peut pas se permettre de faire des "expériences" sur le dos de la classe ouvrière. Entre le dogmatisme sclérosé et l'aventurisme idéologique éclectique, il y a de la marge. Mieux vaut parfois aussi une tactique éprouvée qu'une innovation foireuse. L'échec ne se sanctionne pas par une mauvaise note ou le redoublage d'une année, mais par les sacrifice gaspillés de centaines, de milliers, de dizaines voire de centaine de milliers de travailleurs, quand ça ne se solde pas par des massacres et déportations.

[gérard menvussa]

la lutte révolutionnaire, ça ne fonctionne pas tout à fait comme l'université !

Sans aucun doute. Mais la démarche scientifique peut quand même nous inspirer !

il faut tout de même aussi adopter des positions, des stratégies et des tactiques en fonction de l'expérience qui nous a été transmise. On ne peut pas se permettre de faire des "expériences" sur le dos de la classe ouvrière.

Pour les "expérience", c'est la classe ouvriére même qui doit faire "ses expériences", sans trop de raccourcis possibles. Quand à la valeur de "l'expérience qui nous a été transmise", il faut voir ce qui nous est légué : on peut penser (et je pense) par exemple qui la révolution qui surgira en france au XXI siécle n'aura pas un rapport direct et immédiat avec la révolution soviétique d'octobre 1917

[Duzgun]

si on pouvait utiliser l'instrument très imparfait qu'est Google sur les discours de Besancenot (notamment aux deux présidentielles) et noter aussi si les références à Lénine sont faites en positif ou pour s'en démarquer, ce serait peut-être moins hypocrite !

Ah donc maintenant l'accusation a changé, ce ne serait pas les références du NPA le problème, mais les discours d'OB en meeting.

En fait, je ne suis vraiment pas persuadé de la pertinence de citer Lénine dans des meetings s'adressant largement à notre camp social. Il me paraît plus important d'avancer des axes sur le fond et de donner des perspectives concrètes de lutte dans la période actuelle.
La théorie révolutionnaire c'est une chose, un meeting "grand public" c'en est une autre et les gens qui viennent là ne viennent pas écouter un cours de théorie marxiste.

Par ailleurs et je pense qu'il y a là un profond désaccord entre nous (et je parle à titre strictement individuel), c'est qu'autant je pense qu'il est important de connaître les grandes théories marxistes révolutionnaires, en particulier les écrits de Lénine et Trotsky, autant je pense qu'il est encore plus important de les comprendre, de les contextualiser et d'en avoir aussi une vision critique.
Je suis particulièrement méfiant de tous ceux qui se réclament d'une soi-disant orthodoxie trotskiste et qui par ailleurs défendent des orientations diamétralement opposées au nom de cette soi-disant orthodoxie. Ce n'est pas une manière d'avoir une compréhension politique de la situation actuelle, des potentialités et des tâches des militants révolutionnaires.

Et je ne dis pas ça spécifiquement pour LO parce que c'est aussi valable en interne du NPA, et y compris pour justifier des lignes particulièrement droitières (mais pas autant que les alliances municipales avec le PS quand-même).

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