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Syrie

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Message  Duzgun le Mar 1 Oct - 7:50

verié2 a écrit:
Mais si la majorité des unités combattantes se reconnaissant dans l’Armée Syrienne Libre a affirmé vouloir mener cette lutte en conservant des principes menant à un état de droit, d’autres, la plupart du temps djihadistes ou bandits de grand chemin, commettent également des crimes de guerre et devront en répondre.

6. Le peuple syrien insurgé se trouve face à trois forces contre-révolutionnaires : celle du régime et de ses soutiens, celle des impérialistes occidentaux, celle des islamistes radicaux.
-Il me semble que le ou les auteurs s'avancent un peu en parlent de "majorité" - ça ne correspond pas vraiment aux constatations des divers observateurs, même si c'est sans doute difficile à évaluer.
Il me semble que tu fais part de beaucoup de mauvaise foi sur ce sujet, alors que oui, tous les éléments un peu sérieux montrent que c'est la "majorité", et que les djihadistes sont non seulement minoritaires, mais en plus essentiellement des combattants étrangers (et pas très doués comme combattants si on en croit divers témoignages).
Mais c'est sûr que si tu prends tes sources chez le clan Assad et chez Poutine, tout ça n'est qu'une vaste conspiration terroriste pour s'en prendre au "gentil dictateur" aimé par son peuple.

verié2 a écrit:-Donc, à en croire, les dirigeants de l'ASL financés par les impérialistes occidentaux, souvent étroitement liés aux islamistes, ne seraient pas eux aussi des contre-révolutionnaires ?
De quels dirigeants et quels financement impérialistes parles-tu? Un peu de précision dans les accusations ne nuirait pas...

verié2 a écrit:Sur le fond, soutenir les forces progressistes d'auto-organisation etc. D'accord, mais il faudrait d'abord les identifier clairement et les distinguer de l'ASL...
Sur cette question, ce ne sont pas les sources qui manquent. Mais pour toi, tout ce qui vient du clan Assad est crédible et tout ce qui émane des révolutionnaires syriens forcément suspect...
Par ailleurs, cette volonté de t'en prendre à l'ASL me paraît assez maladive.

Enfin, je ne faisais que passer. Les termes de la discussion ne me semblent pas très intéressants. Ça a juste tendance à m'agacer de voir les propos tenus par des camarades, alors qu'on se tape déjà les mensonges des fafs et des stals en soutien d'Assad...
Duzgun
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Message  verié2 le Mar 1 Oct - 10:21

Duzgun
Ça a juste tendance à m'agacer de voir les propos tenus par des camarades, alors qu'on se tape déjà les mensonges des fafs et des stals en soutien d'Assad...
Ben moi, Duzgun, ça m'agace de voir des camarades parler à tout propos de "révolutionnaires" pour désigner des bandes armées financées par l'impérialisme et ses sous-traitants locaux et soupçonner ceux qui ont un regard un peu plus critique de ne puiser leurs infos que chez Assad et chez les fachos...

Encore dans Le Mondedaté d'aujourd'hui un article sur l'état des forces et la fusion de divers groupes islamistes.

verié2

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Message  Gaston Lefranc le Mar 1 Oct - 10:57

La direction du NPA prend ses désirs pour la réalité. Lors du dernier CPN, et contrairement à ce qui a été dit par le "compte-rendu" publié dans l'hebdo (http://www.npa2009.org/node/38898), il n'y a pas du tout eu de "très large accord" pour soutenir la politique de la direction du NPA sur la Syrie. Bien au contraire, il y a eu une véritable levée de boucliers de la part de la quasi-totalité des camarades élus de la Y et de la Z. Cf. CR de la tendance claire du dernier cpn ici : https://forummarxiste.forum-actif.net/t71p120-bulletins-de-la-tendance-claire-du-npa

Je ne pense pas que ce soit correct de lire la réalité en disant qu'il y a une petite minorité de méchants "djihadistes" et une majorité de progressistes (ASL) défendant "l'état de droit". Il y a eu récemment une déclaration de milices, dont certaines affiliés à l'ASL, qui déclaraient vouloir combattre pour établir la charia en Syrie. Le rapport d'experts anglais parlait, parmi les 100 000 combattants rebelles, de presque moitié "d'islamistes radicaux", de 30 000 islamistes "modérés" et 20 000 autres. Je ne vois pas où est la majorité de "progressistes luttant pour l'état de droit" parmi les groupes combattants.

Il y a deux composantes principales parmi les groupes armées : les islamistes radicaux qui ne reconnaissent pas l'autorité politique du CNS et de la direction de l'ASL, et les milices "modérées" qui reconnaissent cette autorité. Je ne pense pas qu'on puisse soutenir ces groupes, et je pense qu'il est crucial de distinguer le soulèvement populaire, les forces véritablement révolutionnaires de ces groupes réactionnaires, pro-impérialistes ou islamistes radicaux.

Tout notre soutien va évidemment aux progressistes, mais on ne peut que constater (et c'est attesté par tous) que les villes "libérées" des forces du régime sont contrôlées par des groupes réactionnaires, et pas par des forces progressistes. Seule exception : le Kurdistan, où les groupes kurdes doivent affrontes des milices réactionnaires, dont certaines affiliés à l'ASL (cf. actukurde.fr).


Gaston Lefranc

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Message  verié2 le Mar 1 Oct - 11:39

Entièrement d'accord avec l'intervention de Gaston Lefranc, l'analyse de Claire et celle de La Riposte mise en ligne plus haut. L'article publié dans le dernier numéro de Convergences révolutionnaires exprime d'ailleurs en gros le même point de vue. Et c'est regrettable en effet que certaines tendances du NPA se positionnent quasiment à droite du PCF en réclamant des livraisons d'armes à on ne sait trop quelles bandes qualifiées de "révolutionnaires".

Idéaliser les mouvements de lutte armée du tiers-monde a toujours été une déviation déplorable de la IVème IC. Encore s'agissait-il à cette époque de mouvement de libération nationale, comme le FLN algérien, le FNL vietnamien ou de guérillas se revendiquant plus ou moins du marxisme, par exemple en Amérique latine, qui avaient une certaine légitimité. Pas grand chose à voir avec les islamistes qui combattent en Syrie ou avec l'ALS dirigée par d'ex officiers du régime Assad, financée et armée pour l'essentiel par l'impérialisme occidental - même si celui-ci ne souhaite pas, pour le moment, lui donner les moyens de vaincre et semble souhaiter prolonger le conflit.

D'ailleurs les groupes armés disparates de l'ALS "officielle" paraissent étroitement imbriqués aux groupes islamistes de diverses obédiences. Il est possible que des organisations "un peu plus populaires et démocratiques" existent ici ou là, et nous devons les soutenir (un soutien bien platonique de principe), mais ce ne sont pas elles qui apparaissent au premier plan et les quelques villes qui échappent aux troupes d'Assad sont sous le contrôle des islamistes qui ont visiblement pris le dessus, sauf dans le Kurdistan où les nationalistes kurdes ont de longues traditions d'organisation...

verié2

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Message  Copas le Mar 1 Oct - 20:28

verié2 a écrit:Entièrement d'accord avec l'intervention de Gaston Lefranc, l'analyse de Claire et celle de La Riposte mise en ligne plus haut. L'article publié dans le dernier numéro de Convergences révolutionnaires exprime d'ailleurs en gros le même point de vue. Et c'est regrettable en effet que certaines tendances du NPA se positionnent quasiment à droite du PCF en réclamant des livraisons d'armes à on ne sait trop quelles bandes qualifiées de "révolutionnaires".

Idéaliser les mouvements de lutte armée du tiers-monde a toujours été une déviation déplorable de la IVème IC. Encore s'agissait-il à cette époque de mouvement de libération nationale, comme le FLN algérien, le FNL vietnamien ou de guérillas se revendiquant plus ou moins du marxisme, par exemple en Amérique latine, qui avaient une certaine légitimité. Pas grand chose à voir avec les islamistes qui combattent en Syrie ou avec l'ALS dirigée par d'ex officiers du régime Assad, financée et armée pour l'essentiel par l'impérialisme occidental - même si celui-ci ne souhaite pas, pour le moment, lui donner les moyens de vaincre et semble souhaiter prolonger le conflit.

D'ailleurs les groupes armés disparates de l'ALS "officielle" paraissent étroitement imbriqués aux groupes islamistes de diverses obédiences. Il est possible que des organisations "un peu plus populaires et démocratiques" existent ici ou là, et nous devons les soutenir (un soutien bien platonique de principe), mais ce ne sont pas elles qui apparaissent au premier plan et les quelques villes qui échappent aux troupes d'Assad sont sous le contrôle des islamistes qui ont visiblement pris le dessus, sauf dans le Kurdistan où les nationalistes kurdes ont de longues traditions d'organisation...
Depuis le début une partie de l'extrème gauche est hostile au soulèvement populaire syrien, hostile aux prolétariats de la région qui ne supportent plus des régimes fachos, qu'ils se parent de toges baasistes, monarchiques, princières, de seigneurs de la guerre ou de l'habit usurpé depuis longtemps de la libération nationale.
C'est d'abord, dans l'affaire syrienne, le naufrage d'une partie du gauchisme européen gangréné par le campisme et sur-saturé des mensonges des relais du régime fasciste syrien, accompagné des fachos français proches de Le Pen.


Retour donc à l'analyse.

Le fond qui différencie les soulèvements armés de pays il y a 50 ans, au Vietnam, en Algérie et dans beaucoup de pays était l'existence d'énormes paysanneries.

Ce qui caractérise la plupart des soulèvements populaires dans le monde dit arabo-musulmans c'est l'existence de très gros prolétariats urbains, et dans ces prolétariats des prolétariats industriels supérieurs en proportion à la plupart des prolétariats industriels européens.

Ce sont bien ces prolétariats urbains qui se sont lancés à l'assaut du fascisme un peu partout, avec tous leurs problèmes et illusions mais avec une détestation absolue des régimes bourgeois en place.
Comprendre cela c'est comprendre le moteur de fond des soulèvements contre les régimes bourgeois de la région car ils le sont, TOUS, bourgeois, et pratiquement tous les soulèvements sont le fruit de ces prolétariats  avec pas beaucoup d'autres classes descendant dans la rue, pour la justice sociale et les libertés populaires.

Dans ces batailles une partie du gauchisme européen n'a pas répondu présent aux côtés des prolétariats soulevés, alors qu'une émigration importante de toute la zone était en Europe et que la question n'était pas une question symbolique mais de solidarisé de classe élémentaire.

C'est d'ailleurs conforme à l'absence d’intérêt d'une partie du gauchisme européen pour les prolétariats et classes ouvrières hors d'Europe et des USA.

Retour donc au naufrage du campisme qui a fait bien pire : Enfourcher les patins des fachos proches de Le Pen et du régime fasciste syrien ont été repris en colportant toutes les manœuvres de désinformation.
On se souvient des enfumages repris sur les masses d'armes des impérialistes qui se déversaient en Syrie avant qu'on apprenne que, finalement, ils s'interrogeaient sur le fait d'en envoyer et que finalement ils ne l'ont pas fait ou au compte-gouttes.

Mensonges donc repris ici goulument. Faut-il rappeler les enfumages qui ont été tentés ?

Les masses de fric étaient l'argument suprême , comme si le fait que l'impérialisme en filant du fric en sommes bien plus importantes à l'OLP rendait la résistance palestinienne et la justesse du combat d'un peuple indigne . Pour la Syrie nous en étions là, de factions gauchistes acceptant nombre de manipulations du fascisme.
Mensonges les grandes livraisons d'armes... Contre toutes évidences , malgré les preuves, ils continuaient leurs bobards sans prendre acte des faits.
L'essentiel de l'armement est venu en soutien au régime fasciste, ceux qui interviennent le plus en Syrie sont bien la Russie par ces ventes massives d'armes eu régime (et ses conseillers), l'Iran et moins importants le Hezbollah.
(Je traiterai plus loin la question des petits groupes armés financés par l'Arabie Saoudite et le Qatar).

Ce sont ces forces (sous les silences complices d'une partie du gauchisme européen, voir dans certains cas, avec le soutien d'ex-maos stals organisant des événements avec l'extrème droite européenne) qui ont mené une guerre totale au soulèvement populaire.

Quelque part les forces campistes finissent lentement par avoir raison sur une chose : les moteurs de fond du soulèvement s'érodent progressivement.

Les communautés du prolétariat urbain syrien sont dévastées, jetées sur les routes, réfugiées dans d’autres pays, les forces productives brisées à un niveau où la répression de Pinochet ressemble à une bluette à côté. Ce sont ces conditions dantesques qui érodent le soulèvement et laissent une place aux groupes islamistes djihadistes.  

C'est de ce fond et des classes en présence, de l'importance ou pas de la dislocation physique de ce prolétariat, que dépend l'avenir de la Syrie, son soulèvement.

On se rappellera simplement , comme élément secondaire, qu'une partie du gauchisme européen n'était pas aux côtés du prolétariat syrien, comme elle ne l'a pas été d'ailleurs dans les autres pays.
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Message  Prado le Mar 1 Oct - 23:07

Gaston Lefranc a écrit:
Je ne pense pas que ce soit correct de lire la réalité en disant qu'il y a une petite minorité de méchants "djihadistes" et une majorité de progressistes (ASL) défendant "l'état de droit".
Ce n'est pas ce que dit le texte du CPN :
1.  il ne parle pas de la majorité des unités combattantes...mais de  "la majorité des unités combattantes se reconnaissant dans l’Armée Syrienne Libre".
2. le paragraphe que tu vises ne porte pas sur l'idéologie des groupes mais sur les méthodes employées dans le cours de la guerre. Il ne dit pas que  la "majorité des unités combattantes se reconnaissant dans l’Armée Syrienne Libre" sont des progressistes mais qu'elles ont "affirmé vouloir mener cette lutte en conservant des principes menant à un état de droit". La formule est prudente : il n'est même pas dit qu'elles mènent la lutte "en conservant des principes etc.." mais qu'elles ont "affirmé vouloir" mener la lutte ""en conservant des principes etc.." .
Cette formule est tellement prudente que je ne vois d'ailleurs pas l'utilité d'un paragraphe disant qu'on a a) à un extrême des unités combattantes qui ont fait des déclarations correctes sur leurs intentions, sans qu'on sache si elles les appliquent dans les faits ; b) à un autre extrême des groupes qui commettent des crimes de guerre et qui sont "la plupart du temps djihadistes ou bandits de grand chemin". Entre ces 2 extrêmes s'étend un centre dont il n'est rien dit (et qui est peut-être majoritaire).
Gaston Lefranc a écrit:
Il y a eu récemment une déclaration de milices, dont certaines affiliés à l'ASL, qui déclaraient vouloir combattre pour établir la charia en Syrie.
Aucun de ces groupes ne fait aujourd'hui partie de l'ASL puisque, selon Le Monde, les groupes qui en faisaient partie ont du même coup annoncé leur rupture avec l'ASL. Ce qui clarifie la situation à l'intérieur de l'ASL...mais complique le paysage des groupes combattants. D'autant plus que 3 jours après la publication de cette déclaration, d'autres unités auraient rompu avec le CNS, accusé "de s’être coupée des forces révolutionnaires" (peut-être s'agit-il des "progressistes" que tu croyais avoir trouvés dans la résolution du CPN ?). Et dimanche dernier, selon Le Monde, une quarantaine de brigades "ont proclamé leur ralliement à une nouvelle coalition militaire, baptisée Armée de l’Islam", cette proclamation ne faisant cependant référence ni à la charia ni à la CNS ou à l'ASL.  
Gaston Lefranc a écrit:Le rapport d'experts anglais parlait, parmi les 100 000 combattants rebelles, de presque moitié "d'islamistes radicaux", de 30 000 islamistes "modérés" et 20 000 autres. Je ne vois pas où est la majorité de "progressistes luttant pour l'état de droit" parmi les groupes combattants.
Ces derniers mois sont parues diverses études, dont il a été fait état sur ce fil. Elles montrent que les "experts" ne disent pas tous la même chose. Ainsi, "Les djihadistes ne représenteraient que « 10 à 15 % » des combattants de la rébellion syrienne" selon le chercheur Romain Caillet, interviewé par Mediapart le 12 septembre. Et, en ce qui concerne ta deuxième phrase, ce n'est pas ce que dit la résolution.
Gaston Lefranc a écrit:
Il y a deux composantes principales parmi les groupes armées : les islamistes radicaux qui ne reconnaissent pas l'autorité politique du CNS et de la direction de l'ASL, et les milices "modérées" qui reconnaissent cette autorité. Je ne pense pas qu'on puisse soutenir ces groupes, et je pense qu'il est crucial de distinguer le soulèvement populaire, les forces véritablement révolutionnaires de ces groupes réactionnaires, pro-impérialistes ou islamistes radicaux.
La résolution du CPN appelle-t-elle à soutenir "les milices "modérées" qui reconnaissent cette autorité ? Elle me semble plutôt frileuse. Ainsi, elle ne demande des armes que "pour les secteurs les plus démocratiques", ce qui est une formulation commode mais pas très utile si on ne dit pas ce qu'on entend par là.

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Message  Toussaint le Mar 1 Oct - 23:23

100 % ok, Copas... convaincu après quelques jours passés à la pêche aux infos. Mais l'érosion des bases sociales du soulèvement pose des questions redoutables, non? Je ne parle pas de boule de cristal, mais on a un rapport de force très défavorable, il me semble.
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Message  Prado le Mar 1 Oct - 23:31

verié2 a écrit:

6. Le peuple syrien insurgé se trouve face à trois forces contre-révolutionnaires : celle du régime et de ses soutiens, celle des impérialistes occidentaux, celle des islamistes radicaux.
-Donc, à en croire, les dirigeants de l'ASL financés par les impérialistes occidentaux, souvent étroitement liés aux islamistes, ne seraient pas eux aussi des contre-révolutionnaires ?
La question posée n'est pas de savoir s'ils sont ou non contre-révolutionnaires du fait de leurs alliances (ou de leur nature profonde). Il est de savoir si, dans les faits, aujourd'hui, le peuple syrien insurgé se trouve ou non FACE aux dirigeants de l'ASL. Il semble que non. Ce qui ne fait des dirigeants de l'ASL ni des anges, ni des progressistes, ni des alliés sûrs.

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Message  Duzgun le Mar 1 Oct - 23:40

verié2 a écrit:Ben moi, Duzgun, ça m'agace de voir des camarades parler à tout propos de "révolutionnaires" pour désigner des bandes armées financées par l'impérialisme et ses sous-traitants locaux
Lamentable!Rolling Eyes

Cette vision conspirationniste est la négation même du matérialisme et de la lutte des classes. Quand un peuple se soulève, c'est forcément une conspiration venue de l'étranger. Impérialiste c'est encore mieux, ça fait argument massue...

Et ce même quand ça défie tous les faits matériels (car les faits sont forcément truqués, c'est bien connu).
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Message  Gaston Lefranc le Mer 2 Oct - 0:51

Prado, ce n'était peut être pas clair, mais, même si je mentionnais la résolution du CPN, je réagissais aussi aux messages que j'avais vu au-dessus. La résolution du CPN est en fait assez prudente, floue, sur la description de la situation. Au CPN, il y a bien sur eu des échanges sur l'analyse de la situation, mais le désaccord s'est cristallisé sur la question d'interpeller notre impérialisme pour qu'il livre des armes.

Sinon sur le "chiffrage" des différentes composantes de l'opposition armée, il y a en effet beaucoup d'incertitude ; tu cites un chercheur qui chiffre entre 10% et 15% la composante "jihadiste", mais il entend par là deux groupes hors de l'ASL. Pour les experts britanniques, je suppose qu'il comptait dans la moitié d'islamistes radicaux des groupes affiliés à l'ASL... mais qui en effet ne le sont plus depuis la déclaration qu'ils ont signé avec les deux groupes jihadistes, et où ils se fixent l'objectif de créer un califat fondé sur la charia comme source unique du droit.

Bref, beaucoup d'incertitude, j'en conviens, mais il apparaît quand même clair, à l'aune de tout ce qu'on peut lire (y compris d'ailleurs de Joseph Daher) que les forces islamistes réactionnaires sont largement dominantes, et contrôlent les zones libérées. Et, si on est d'accord pour distinguer entre ces forces réactionnaires et les forces progressistes, démocratiques, à qui la direction du NPA voudrait que Hollande donne des armes, on peut convenir je pense que ces forces démocratiques sont largement minoritaires.

Duzgun, personne ici ne parle d'une conspiration quand le peuple se soulève. Mais il faut arrêter de tout mélanger. Quand des milices de "l'opposition", affiliées pour certaines à l'ASL, attaquent les kurdes, je n'y vois pas une manifestation du "soulèvement du peuple", du processus révolutionnaire, mais bien, comme le dit Vérié, les exactions de bandes armées armées par les émirs du coin. Ce serait une grave erreur de ne pas vouloir faire ces distinctions élémentaires, et d'assimiler ceux qui les font à des conspirationnistes qui nient la lutte de classe....




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Message  Copas le Mer 2 Oct - 8:29

Gaston Lefranc a écrit:
Duzgun, personne ici ne parle d'une conspiration quand le peuple se soulève. Mais il faut arrêter de tout mélanger. Quand des milices de "l'opposition", affiliées pour certaines à l'ASL, attaquent les kurdes, je n'y vois pas une manifestation du "soulèvement du peuple", du processus révolutionnaire, mais bien, comme le dit Vérié, les exactions de bandes armées armées par les émirs du coin. Ce serait une grave erreur de ne pas vouloir faire ces distinctions élémentaires, et d'assimiler ceux qui les font à des conspirationnistes qui nient la lutte de classe....
Hum, les exactions insupportables contre des minorités, dans une région excentrée de la Syrie ne signent pas le fait forcement d'exactions de bandes armées par les émirs du coin, malheureusement. Et malheureusement ce genre d'attitude et d'exactions s'est vu dans énormément de combats dans le monde, des fois mêmes réclamées goulument par des forces de gauche.

La question kurde en Syrie est une question très minoritaire et ne peut représenter l'ensemble d'aucune façon la situation syrienne. C'est comme si on évaluait les rapports de force en France sur la base de la question corse. Cela a effectivement des choses à nous dire mais ce n'est pas le cœur des affrontements en Syrie.

Ce qui n’empêche la solidarité avec les droits et les combats légitimes du peuple kurde. Et notamment des kurdes syriens.

La question des groupes armés réactionnaires (les seuls qui ont eu quelques armes) ne doit pas faire oublier que, pour l'instant, les bases de masse de ces mouvements n'existent pas. De multiples indices montrent une exaspération croissante des masses contre des exactions, abus de pouvoir de ces groupes armés disparates.

En faire une force dominante, et ensuite d'en relever la dispersion et la division, comme la marque de dangers ne relève pas d'une analyse cohérente de ces groupes armés religieux.
Il ne faut pas sur-imprimer les angoisses de la révolution iranienne (immense paysannerie à l'époque, société rurale, petite bourgeoisie réactionnaire proche d'un appareil religieux puissant) sur la Syrie actuelle (monde urbanisé, prolétariat urbain majoritaire, gros prolétariat industriel, pas d'appareil religieux hors celui des frères musulmans).

Le processus syrien montre une destruction de l'appareil d'état dans les zones perdues par le régime Assad, sans que des groupes armés religieux n'arrivent à stabiliser une emprise sur celles-ci.

C'est d'ailleurs cela qui angoisse nos impérialismes (US et français) malgré leurs désirs d'en découdre (du moins pour le gouvernement Hollande, Obama c'est plus compliqué): l'écroulement de l'appareil d'état.

On ne comprend rien aux cris d'orfraie des grands pétroliers et intérets du capital internationnal sur la Libye actuelle (qui n’intéresse pas les campistes puisque l'histoire s'est arrêtée pour eux à la chute de Kadhafi), sans prendre en considération l’écroulement de l'appareil d'état qui n'arrive plus pour l'instant à avoir l'équivalent d'une ou deux compagnies de CRS pour juguler des grèves rampantes qui s'appuient sur des populations locales et leurs groupes armés. C'est ce qu'on peut constater, sur un fond rampant d'exaspération populaire contre les groupes religieux armés en Libye dans les grandes villes (comme à Benghazi).

La question de l'écroulement d'un appareil d'état n'a pas même signification dans une société rurale "arriérée" et dans un état industriel, urbanisé, moderne, même si dominé.
Quand je passe par la Libye, je constate, cela ne relève pas d'un panégyrique de la situation libyenne ni d'une sous-estimation du caractère très contradictoire des batailles du prolétariat industriel libyen (pas d'autres mots que ceux-là sur les grèves, sit-ins, manifs depuis le début de l'année qui affectent, sites de productions, raffineries, centrales électriques, ports, etc).

La Syrie n'est pas la Libye, mais par contre les appareils d'état et leur activité ont des points communs.  

Je reviendrai sur les questions des appareils d'état, des mouvements de masse, et des bases sociales des régimes, des groupes "djihadistes" (pas grand chose jusqu'à maintenant) et des frères syriens.
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Message  verié2 le Mer 2 Oct - 8:51

Depuis le début une partie de l'extrème gauche est hostile au soulèvement populaire syrien, hostile aux prolétariats de la région qui ne supportent plus des régimes fachos
Quelle partie de l'extrême-gauche ? Et qui défendrait ce point de vue ici ? L'Etincelle -Convergences a soutenu par exemple avec enthousiasme les "printemps" tunisiens et égyptiens. La méthode qui consiste à présenter ceux qui n'ont pas la même vision que vous des divers groupes armés qui combattent Assad comme des partisans de la dictature est très malhonnête.

Il y a eu un soulèvement populaire en Syrie, c'est indéniable. Qu'en reste-t-il aujourd'hui ?
Telle est la question. Les divers éléments qui ont pu être avancés pour affirmer qu'il y aurait des "zones libérées gérées démocratiquement" ne sont guère convaincants. Le plus souvent les infos sont déjà anciennes ou propagées par des exilés. La plupart des infos vont plutôt dans le sens d'une mainmise des islamistes sur ces zones.

Alors, il existe peut-être des forces de résistance aux islamistes comme à Assad, mais même ces dernières ne doivent pas être idéalisées. Vous vous gargarisez sans arrêt de termes comme "les révolutionnaires syriens" qui ne correspondent pas à la réalité ou ne correspondent qu'à une faible partie de la réalité.

L'exemple de la Libye aurait pourtant du ouvrir les yeux de gens comme Copas, qui racontait il n'y a pas si longtemps la même chose sur les "révolutionnaires libyens".

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Message  Prado le Mer 2 Oct - 9:25

Gaston Lefranc a écrit:Pour les experts britanniques, je suppose qu'il comptait dans la moitié d'islamistes radicaux des groupes affiliés à l'ASL... mais qui en effet ne le sont plus depuis la déclaration qu'ils ont signé avec les deux groupes jihadistes, et où ils se fixent l'objectif de créer un califat fondé sur la charia comme source unique du droit.
Un califat ? Hmmm... Attention aux gros mots qui font peur. Pour qu'il y ait "califat", il faut qu'un "calife", c'est-à-dire un quasi-prophète, soit à sa tête. Je doute assez que brusquement des groupe venant de l'ASL souhaitent ardemment se mettre au service d'un calife. Je n'ai pas vu d'allusion à un projet de "califat" dans l'article du Monde qui parle de cette déclaration. En parle-t-on ailleurs ?
La déclaration aurait été signée "avec les deux groupes jihadistes" ? Non. D'après Le Monde, elle n'a été signée qu'avec le Front Al-Nosra. Et ce n'est pas un détail, car d'après une déclaration faite au Guardian, il apparait que cette alliance, qui rejette la politique américaine, a été au contraire conclue CONTRE l'autre groupe jihadiste (EIIL, ou ISIS en anglais), celui qui est le plus fort, est surtout composé d'étrangers, et, comme cela été relevé ailleurs, semble être complice du régime :

The Guardian a écrit:Last week, 13 armed opposition groups formed a new alliance that ostensibly breaks away from the western-backed opposition structure, which it claims is disconnected from realities on the battlefields and whose backers who have little willingness to bring the war to an end.

The new structure omitted the most powerful al-Qaida-aligned group in Syria, the Islamic State of Iraq and Sham (Isis), which is directly linked to the main al-Qaida group in Iraq and whose leader, Abu Bakr al-Baghdadi, helps direct the insurgency in both countries.

Isis itself was a breakaway from the first al-Qaida group in Syria, Jabhat al-Nusra, which was subsumed by the Iraqi-led body in a power struggle in May and has remained resentful ever since. Ever since, its influence has faded in the north, while elsewhere in the country it has remained strong.

The move followed several weeks of intense clashes in the north between Isis and brigades aligned with the Free Syrian Army, which saw the jihadists overrun the border town of Azaz, and al-Bab, in the first of what it said would be other similar moves.

"We could see that remaining with the military council [the western-backed body] would get us nowhere," said a leader of Liwa al-Tawheed, the largest opposition unit in the north and a key signatory to the new alliance.

"The Americans want to trade Syria away as part of a regional solution with Iran. Iran is not part of a solution, they are central to the problem."

Other members of the nascent body say that while they support the newfound distance from the military council, the main reason for the split is to isolate Isis. "There is a broad understanding that they have to be stopped," said a leader of Ahrar al-Sham, a salafist group with some al-Qaida links. "This is still a Syrian revolution. We will not let it become a toy for them."

A third opposition leader, from the Suqour al-Sham unit, said the new grouping, while ostensibly Islamic, was the first foundation stone of an awakening that many in the north had tried to delay, for fear of losing the war, but now felt was inevitable.

"The regime doesn't bomb their bases," he said. "All those flags and trucks outside and they hit hospitals and schools next door. Bashar may be happy with what we have done, but we will get to him soon."
http://www.theguardian.com/world/2013/sep/30/syrian-jihadists-wreak-havoc-violence-iraq

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Message  verié2 le Mer 2 Oct - 9:44

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celui qui est le plus fort (groupe islamiste), est surtout composé d'étrangers, et, comme cela été relevé ailleurs, semble être complice du régime :
Que Assad essaie de jouer sur la division de ses ennemis qui se battent entre eux est une évidence. Qu'une partie des islamistes soient ses "complices" n'est guère vraisemblable. Les seules forces avec lesquelles le régime a conclu des alliances, ce sont les Kurdes.

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Message  Prado le Mer 2 Oct - 10:12

verié2 a écrit:
Prado
celui qui est le plus fort (groupe islamiste), est surtout composé d'étrangers, et, comme cela été relevé ailleurs, semble être complice du régime :
Que Assad essaie de jouer sur la division de ses ennemis qui se battent entre eux est une évidence. Qu'une partie des islamistes soient ses "complices" n'est guère vraisemblable. Les seules forces avec lesquelles le régime a conclu des alliances, ce sont les Kurdes.
Je ne parlais pas des "groupes islamistes" mais des "groupes jihadistes". Ce n'est pas la même chose.
Sans doute la majorité des groupes se réclament-ils  aujourd'hui à un degré ou un autre d'un islam politique, et veulent-ils une société basée sur la charia, vue comme un ensemble de principes éthiques (et non comme un programme précis). Cela ne fait pas d'eux pour autant des "jihadistes".

Qu'une partie des islamistes soient ses "complices" n'est guère vraisemblable. ? Peut-être. Mais que l'armée du régime ne bombarde pas les camps de l'EIIL et que l'EIIL vende du pétrole au régime est encore moins vraisemblable. Et pourtant...

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Message  verié2 le Mer 2 Oct - 10:27

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l'armée du régime ne bombarde pas les camps de l'EIIL et que l'EIIL vende du pétrole au régime est encore moins vraisemblable. Et pourtant...
Les affaires continuent pendant les guerres. Y compris la deuxième guerre mondiale pendant laquelle certaines usines, dans lesquelles des capitalistes américains avaient des intérêts, n'auraient pas été bombardées non plus.

Au Moyen Orient comme ailleurs, mais peut-être encore davantage dans cette partie du monde, les alliances sont fluctuantes et parfois bizarres en effet, chaque clan ne défendant que ses intérêts, comme on l'a vu en Libye. Néanmoins, les djihadistes sont en principe partis faire la guerre à Assad, aux Alaouites, aux Chrétiens et accessoirement aux Kurdes. Ce qu'on peut imaginer, c'est que Assad trouve son intérêt à ce que les djihadistes et islamistes, ou certains de leurs clans ? gouvernent les régions qui lui échappent. Certains de ces derniers pourraient se contenter de ce gâteau sans chercher à aller plus loin. Ca pourrait constituer une base de "complicité"... provisoire. Mais il me semble qu'on est là dans la politique fiction et je ne suis pas convaincu que les chefs de l'ALS soient vraiment très différents...

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Message  Duzgun le Mer 2 Oct - 19:26

Gaston Lefranc a écrit:il apparaît quand même clair, à l'aune de tout ce qu'on peut lire (y compris d'ailleurs de Joseph Daher) que les forces islamistes réactionnaires sont largement dominantes, et contrôlent les zones libérées
N'importe quoi...Rolling Eyes 

Gaston Lefranc a écrit:Duzgun, personne ici ne parle d'une conspiration quand le peuple se soulève. Mais il faut arrêter de tout mélanger. Quand des milices de "l'opposition", affiliées pour certaines à l'ASL, attaquent les kurdes, je n'y vois pas une manifestation du "soulèvement du peuple", du processus révolutionnaire, mais bien, comme le dit Vérié, les exactions de bandes armées armées par les émirs du coin.
Des groupes armés djihadistes s'en sont effectivement pris aux Kurdes et se sont fait rétamer la gueule. Visiblement ils étaient très mauvais combattants si l'on en croit les témoignages kurdes. Comme quoi le fric du Qatar et de l'Arabie Saoudite ne fait pas tout...

Plus généralement, les divers témoignages disent que les djihadistes ne combattent pas l'armée d'Assad et se contentent de tenter de récupérer quand ils le peuvent les zones libérées par l'ASL, voire une partie du Kurdistan syrien (bien mal leur en a pris). Pour une force "largement dominante", ça la fout mal d'en être réduit à un simple parasite. Surtout quand on est largement mieux armé et financé que tous les autres (hors Assad évidemment).

Gaston Lefranc a écrit:Ce serait une grave erreur de ne pas vouloir faire ces distinctions élémentaires, et d'assimiler ceux qui les font à des conspirationnistes qui nient la lutte de classe....
Désolé d'appeler un chat un chat.
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Message  Copas le Mer 2 Oct - 20:06

verié2 a écrit:

L'exemple de la Libye aurait pourtant du ouvrir les yeux de gens comme Copas, qui racontait il n'y a pas si longtemps la même chose sur les "révolutionnaires libyens".
Et bien, parles nous de la Libye actuelle !

hum ? rien ? tf1 peut-être ? Les grèves en Libye depuis le début de l'année, silence ? rien ? combien de grèves sous Kadhafi ? Silence ? rien ?

Le problème c'est que tu ne prends pas connaissance des infos existantes mais passe en rond le même disque...
Tu n'as pas une analyse de classe des sociétés concernées, tu t'en fous.

Retour donc aux réalités de la Syrie et la trahison d'une partie du mvt ouvrier européen qui a failli dans son soutien à un prolétariat important de la région (comme d'ailleurs les autres prolétariats d'AFN n'ont pas été reconnus pour ce qu'ils étaient ) et dont une partie du gauchisme européen s'est vautré soit dans la collaboration avec des fachos et le régime syrien, soit dans dans une attitude de ponce-pilate, les deux positions de cette partie du gauchisme européen manifestant surtout une incompréhension du reste du monde et des mouvements qui s'y passent, ainsi qu'une porosité aux feux roulants des attaques de la bourgeoisie européenne contre les arabes, les musulmans, etc, une méfiance en béton armé face aux soulèvements populaires .

Ce qui m'importe dans les risques d'échec du mouvement populaire en Syrie c'est l'hémorragie physique du prolétariat syrien, ce qui l'érode, et ce ne sont pas les petits groupes djihadistes concurrents mais la bataille de fond du régime syrien qui écrase tout ce qui fait des communautés de travailleurs dans une société, ses quartiers, ses usines, ses entreprises, ses travailleurs et travailleuses dispersés sur les routes, pourchassés, ces millions de personnes qui ont du se réfugier dans les pays autour, ces centaines de milliers de blessés sous l'agression d'un régime fasciste. Les groupes djihadistes là dedans ne sont que contrecoups, par ailleurs morcelés et divisés. Si Assad sautait, ce qui est hautement préférable au choix des Vériés and co, ou bien pire encore aux choix de souteneurs d'un régime fasciste, ce morcellement des groupes islamistes dans un pays très urbanisé, hautement prolétarisé, à gros prolétariat industriel, avec un appareil d'état détruit ne permettrait pas aux groupes djihadistes de controler la Syrie, et un régime islamiste serait rapidement confronté aux questions de justice sociale et des libertés (comme ailleurs).

Au Moyen Orient comme ailleurs, mais peut-être encore davantage dans cette partie du monde, les alliances sont fluctuantes et parfois bizarres en effet, chaque clan ne défendant que ses intérêts, comme on l'a vu en Libye. Néanmoins, les djihadistes sont en principe partis faire la guerre à Assad, aux Alaouites, aux Chrétiens et accessoirement aux Kurdes. Ce qu'on peut imaginer, c'est que Assad trouve son intérêt à ce que les djihadistes et islamistes, ou certains de leurs clans ? gouvernent les régions qui lui échappent. Certains de ces derniers pourraient se contenter de ce gâteau sans chercher à aller plus loin. Ca pourrait constituer une base de "complicité"... provisoire. Mais il me semble qu'on est là dans la politique fiction et je ne suis pas convaincu que les chefs de l'ALS soient vraiment très différents...
Propos qui glacent le sang et nous ressortent l'histoire des clans comme une question dominante dans cette société, alors que c'est justement des soulèvements contre des logiques de clans, le dépassement des frontières du passé. Ce discours est la justification idéologique du sionisme sur la région.
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Message  verié2 le Jeu 3 Oct - 8:44

Copas
c'est justement des soulèvements contre des logiques de clans, le dépassement des frontières du passé.
On le souhaiterait, mais la chute de Khadafi a clairement montré le contraire. Il n'y a que dans les pays où le mouvement ouvrier est structuré au moins par des syndicats, même bureaucratiques, comme en Tunisie et en Egypte, que la logique de clans et de communautés religieuses a été, en partie, dépassée. Nous pouvons espérer que, dans l'avenir, la classe ouvrière et les classes populaires reprendront le chemin de l'organisation sur la base de leurs intérêts, mais ce n'est le cas aujourd'hui ni en Syrie, ni au Liban ni en Palestine, du moins à une échelle significative, pour le moment. Force est de le constater. Sinon, on prend ses désirs pour des réalités, comme toi en Libye, Copas.

Mais je n'ai jamais dit que le Moyen Orient et les peuples arabes étaient condamnés ad vitam aeternam aux clans, communautarismes et guerres de sectes religieuses ! Et il est clair que Israël, l'impérialisme et ses relais font tout ce qui est en leur pouvoir pour renforcer cette division qui leur sert de prétexte.

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Message  Prado le Jeu 3 Oct - 9:59

Duzgun a écrit:
Gaston Lefranc a écrit:il apparaît quand même clair, à l'aune de tout ce qu'on peut lire (y compris d'ailleurs de Joseph Daher) que les forces islamistes réactionnaires sont largement dominantes, et contrôlent les zones libérées
N'importe quoi...Rolling Eyes 
Pourquoi "n'importe quoi" ?
Pour moi, le problème est plutôt que, faute d'informations précises, on a tendance à résumer le débat à une bataille d'étiquettes et d'adjectifs. Or, dès que parait un témoignage sur ce qui se passe dans un endroit (le dernier en date : le reportage sur Raqqa paru dans Libé et repris par Al'encontre) on voit que la situation est infiniment plus complexe qu'on ne l'imagine et ne peut être réduite à un choix de petits drapeaux sur une carte (verts pâle ou verts foncé suivant la nuance d'islamisme, marrons, bleus etc.)
Le fait d'être "islamiste réactionnaire" est moins le signe d'une idéologie que d'une réalité économique : on reçoit des financements et des armes de la part d'Etats "islamistes réactionnaires", souvent parce que l'Occident ne donne presque rien. Comment cela se traduit-il sur le terrain ? Cela reste à voir. Ce qui est vraiment déterminant est : qui s'attaque aux libertés démocratiques ? qui réprime le mouvement populaire, ou ce qu'il en reste ? La résolution du CN du NPA écrit que "les islamistes" (sans préciser lesquels) répriment la population ; or c'est bien plus compliqué que cela, semble-t-il.
La caractéristique qui vient tout de suite quand on parle des chefs de l'ASL est qu'ils sont liés à "l'impérialisme" (plus exactement à certains secteurs impérialistes). Or il y a une caractéristique, d'ordre économique, qui est plus importante sur le terrain : certains, voire tous, profitent de leur situation pour faire des affaires, tout comme certains bourgeois, anciens et nouveaux profitent à fond des nouvelles opportunités qu'offre la guerre (spéculation, détournement de l'aide, trafics, pillages...). Et cette situation a bien plus d'impact que les déclarations d'intention démocratiques et laïques. Mais faute d'arriver à faire une analyse en termes de classes sociales, par manque d'informations,  on se concentre sur des questions en grande partie superficielles. La question décisive est : où en est le mouvement populaire ? a-t-il encore suffisamment de ressources pour rebondir ? On fait généralement comme si on était en capacité de répondre à ces questions, alors qu'en réalité on sait très peu de choses.

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Message  verié2 le Jeu 3 Oct - 11:02

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La question décisive est : où en est le mouvement populaire ? a-t-il encore suffisamment de ressources pour rebondir ? On fait généralement comme si on était en capacité de répondre à ces questions, alors qu'en réalité on sait très peu de choses.
Assez d'accord. C'est pourquoi il faut se garder de grandes proclamations ronflantes sur la "révolution" syrienne.
la situation est infiniment plus complexe
Certes, mais on ne voit pas émerger d'organisations populaires significatives. Et plus la guerre se poursuit, plus elle étouffe ce mouvement populaire... ou ce qu'il en reste. Non pas que la lutte armée ne soit pas légitime face à la répression sanglante et ait en elle-même un caractère réactionnaire, mais parce que, dans les conditions actuelles, elle ne se mène que sous la conduite et l'encadrement des diverses variétés d'islamistes et des diverses variétés de barbouzes, forces spéciales etc, et ce pour des raisons assez évidentes. On ne voit pas apparaître un "pôle militaire" qui serait tenu par des forces démocratiques et encore moins "révolutionnaires" au sens où nous l'entendons et conserverait des liens avec la population, agirait sous son contrôle etc.

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Message  mykha le Jeu 3 Oct - 11:08

Certes, mais on ne voit pas émerger d'organisations populaires significatives. Et plus la guerre se poursuit, plus elle étouffe ce mouvement populaire... ou ce qu'il en reste. Non pas que la lutte armée ne soit pas légitime face à la répression sanglante et ait en elle-même un caractère réactionnaire, mais parce que, dans les conditions actuelles, elle ne se mène que sous la conduite et l'encadrement des diverses variétés d'islamistes et des diverses variétés de barbouzes, forces spéciales etc, et ce pour des raisons assez évidentes. On ne voit pas apparaître un "pôle militaire" qui serait tenu par des forces démocratiques et encore moins "révolutionnaires" au sens où nous l'entendons et conserverait des liens avec la population, agirait sous son contrôle etc.
Hélas très juste.
Et ce n'est pas l'ignominie du régime d'Assad qui doit embellir les cliques et appareils militaires qui s'opposent à lui.
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Message  Estirio Dogante le Jeu 3 Oct - 11:17

Hier, j'ai discuté avec des syriens. Ils avaient un langage sur la "résistance" où toutes mes plus extrêmes expressions sont restées pales devant l'indignation de ces gens avec des liens étroits sur place qui ne parlent que des bandits, des égorgeurs, des xénophobes et ainsi de suite.

Et forcément indignés aussi avec les partis qui soutiendraient ces ...(des forts gros mots).

Comme dit Vérié, dans les conditions actuelles, il ne restent que des bandes hyper réactionnaires, criminelles mêmes, et par là, par ricochet, des soutiens objectifs du régime bien malgré elles.
Tout cela avec le soutient actif et avouée des impérialistes.
On ne peut plus continuer à se fourvoyer, il faut regarder la situation en face.
C'est à dire la contradiction principale et non pas ses aspects secondaires, marginales même.

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Message  Prado le Jeu 3 Oct - 12:09

verié2 a écrit:
Prado
La question décisive est : où en est le mouvement populaire ? a-t-il encore suffisamment de ressources pour rebondir ? On fait généralement comme si on était en capacité de répondre à ces questions, alors qu'en réalité on sait très peu de choses.
Assez d'accord. C'est pourquoi il faut se garder de grandes proclamations ronflantes sur la "révolution" syrienne.
Le terme de "révolution" est certes ambigu, mais tout de même pertinent. Quand on parle de "révolution syrienne" ou de "révolution arabe", on désigne par là des processus s'étendant sur une longue période, passant par des hauts et par des bas, des moments de grande mobilisation, des phases de repli et même de confusion etc... Ce qui se passe en Egypte est bien significatif à ce sujet. Peut-être qu'en Syrie, il y a eu trop de destructions, trop de répression, trop de confiscation de la révolution et que le mouvement est mort et bientôt enterré. Pour le moment, rien ne le prouve et l'organisation d'une solidarité concrète comme le propose la résolution du CPN du NPA est d'autant plus importante. Mais, inversement, les "grandes proclamations ronflantes" et les actes de foi ne sont guère utiles.

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Message  verié2 le Jeu 3 Oct - 14:42

Prado
Quand on parle de "révolution syrienne" ou de "révolution arabe", on désigne par là des processus s'étendant sur une longue période, passant par des hauts et par des bas, des moments de grande mobilisation, des phases de repli et même de confusion etc...
Exprimé de cette façon, encore d'accord. Mais ce n'est pas du tout la même chose que de s'extasier en permanence sur les "révolutionnaires syriens", c'est à dire les divers groupes armés, comme s'il s'agissait du FNL vietnamien - encore qu'il y ait pas de choses dire sur ce dernier.

Néanmoins, d'accord, ces révoltes populaires massives peuvent être considérées comme des étapes d'un plus long processus, même si la population a été - provisoirement nous l'espérons - dépossédée de sa lutte.

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