Re: Islamophobie

[Duzgun]

Il est possible, voire probable, que LO n'ait pas souhaité intégrer des membres homosexuels dans ses rangs. Cela n'a rien à voir avec la "défense de positions homophobes".

Comment est-il possible, encore aujourd'hui, d'écrire ça sans se rendre compte de l'énormité de la chose?
Pratiquer une discrimination envers les homosexuels, allant jusqu'au refus de les intégrer, ce ne serait pas homophobe? Il vous faut quoi pour que ce soit homophobe alors?

[Giaches_de_Wert]

Byrrh a mis en ligne sur ce forum divers textes de LO qui expriment clairement des conceptions homophobes.

https://forummarxiste.forum-actif.net/t2536p15-extreme-gauche-et-lgbt-dans-les-annees-70#56164

https://forummarxiste.forum-actif.net/t422-homosexualite

Les fils en question, pour que chacun puisse juger sur pièce.

Puisse juger que, par exemple, des expressions jugées intolérables maintenant, pouvaient être trouvées sous la plume de personnes respectables, y compris dans d'autres organisations révolutionnaires que LO.

Les qualifier d'"homophobes" est un anachronisme, et pas seulement parce que le mot est d'un usage courant relativement récent. A en croire anarchopedia.org :

Le mot homophobie est un néologisme forgé par le psychologue George Weinberg, qui apparaît pour la première fois dans son ouvrage "La société et l'homosexuel bien-portant", en 1972.

Je suis prêt à revenir sur ce sujet.

[verié2]

Giaches de Wert
des expressions jugées intolérables maintenant, pouvaient être trouvées sous la plume de personnes respectables, y compris dans d'autres organisations révolutionnaires que LO.

Les qualifier d'"homophobes" est un anachronisme, et pas seulement parce que le mot est d'un usage courant relativement récent.

D'abord, GdV, je vois que tu as trouvé facilement toi-même les textes auxquels je faisais référence. Tu aurais pu faire une petite recherche avant de me traiter de menteur. Passons.

Les positions exprimées par LO ne sont pas seulement "intolérables maintenant", elles expriment la position selon laquelle l'homosexualité serait une pathologie engendrée par le capitalisme, théorie qui ne repose sur aucun fondement scientifique, médical, sociologique, mais sur des préjugés. C'est en fait l'homophobie qui est une pathologie sociale, comme l'islamophobie, l'antisémitisme, le machisme, la xénophobie - une phobie étant une pathologie.

Ce serait un anachronisme de définir ces conceptions comme "homophobes" car le terme, le concept n'existaient pas à l'époque, selon toi. Mais il est courant d'analyser la société passée avec des concepts contemporains qui nous permettent de mieux la comprendre ! Les marxistes ne s'en privent pas. Ce n'est pas parce qu'un terme, un concept n'existaient pas que le phénomène concret, lui n'existait pas. Par exemple, nous utilisons les conceptions et les termes marxistes pour analyser des sociétés esclavagistes ou les premières villes bourgeoises du Moyen age, ou encore la révolution française, alors que bien entendu ces concepts et termes n'existaient pas à l'époque. Ce n'est pas un anachronisme. Ce qui serait un anachronisme, ce serait de faire utiliser par un révolutionnaire de 1793 un vocabulaire de 1900 ou 2000...

De plus, les positions exprimées par LO dans les années 70 étaient déjà jugées intolérables par un certain nombre de gens qui les combattaient. Et c'est eux qui avaient raison et non LO comme l'histoire l'a montré.

Tout ce qu'on peut dire, c'est que LO avait certaines circonstances atténuantes, dans la mesure où son principal dirigeant était un militant d'une génération qui a été conditionnée sur cette question par les conceptions obscurantistes omniprésentes aussi bien dans le mouvement ouvrier de son époque, dominé par les staliniens, que dans la société bourgeoise. Mais ni lui ni les autres dirigeants de LO n'ont été capables de dépasser cette vision rétrograde. Sur ce terrain, ils n'ont donc pas été particulièrement lucides et cela aurait du les rendre un peu plus modestes quand ils ont été obligés d'abandonner ou de dissimuler ces conceptions pour ne pas être complètement à contre-courant d'une grande partie de la population et de la jeunesse.

Bref, LO n'a fait en la matière que suivre l'air du temps. Ce passé peu valorisant ne l'autorise pas à rouler les mécaniques et à donner des leçons à tout le monde sur le terrain du machisme, du féminisme, de la lutte contre l'homophobie. D'autant plus que le minimum de rigueur et d'honnêteté aurait été de faire une auto-critique et d'expliquer ce changement de position. On la chercherait vainement, par exemple dans le livre d'interviews de Hardy qui se présente comme le chantre de la libération sexuelle...

[Achille]

Bref, LO n'a fait en la matière que suivre l'air du temps. Ce passé peu valorisant ne l'autorise pas à rouler les mécaniques et à donner des leçons à tout le monde sur le terrain du machisme, du féminisme, de la lutte contre l'homophobie. D'autant plus que le minimum de rigueur et d'honnêteté aurait été de faire une auto-critique et d'expliquer ce changement de position. On la chercherait vainement, par exemple dans le livre d'interviews de Hardy qui se présente comme le chantre de la libération sexuelle...

Pourquoi exiger de LO ce que personne ce fait à l’extrême gauche et plus généralement dans tous les partis ? Car quelle est la formation politique qui porte un regard critique sur son histoire, sur ses errements ou erreurs de son passé ? Pourtant toutes ont des épisodes peu glorieux alors... C'est vrai que certain ici ce sont fait les spécialistes d'un acharnement sur LO comme d'autre sur le POI, le PG ou le FdG. Cela bloque tout débat et c'est totalement inefficace.

[verié2]

Achille
quelle est la formation politique qui porte un regard critique sur son histoire, sur ses errements ou erreurs de son passé ?

Avec des arguments de ce genre, on pourrait donc faire n'importe quoi, changer de position sans en rendre compte ? Et néanmoins se présenter continuellement comme celui qui a toujours raison ? Ca n'aurait aucune importance ?

Mais alors, avec de telles conceptions, pourquoi étudier l'histoire du mouvement ouvrier, si les erreurs passées n'ont aucune importance ? J'ai le sentiment, Achille que tu ne voles au secours de LO que pour plaider pour ta propre boutique, laquelle en effet dissimule ou travestit allégrement son passé...

[Achille]

Achille
quelle est la formation politique qui porte un regard critique sur son histoire, sur ses errements ou erreurs de son passé ?

Avec des arguments de ce genre, on pourrait donc faire n'importe quoi, changer de position sans en rendre compte ? Et néanmoins se présenter continuellement comme celui qui a toujours raison ? Ca n'aurait aucune importance ?

Mais alors, avec de telles conceptions, pourquoi étudier l'histoire du mouvement ouvrier, si les erreurs passées n'ont aucune importance ?

Passons sur les intentions que tu m'inventes   .
Tout le monde ici se comporte "comme celui qui a toujours raison" et tu n'es pas en reste !
Pourquoi ne commence tu pas par toi même, toi qui donnes des leçons à tout le monde ? Tu n'as jamais commis d'erreurs ? Tu les as analysées et comprises ? Les leçons que tu en as tirées ont elles eu un impact sur la suite ? Vas-y explique nous dans le détails... Tu seras ainsi peut être plus convaincant dans ta critique systématique de LO, POI ou du PG.

[verié2]

Visiblement, Achille critique... le principe de critiquer au lieu de discuter du sujet concerné.
Ca n'a aucun intérêt. Les médiateurs devraient supprimer les interventions HS pour qu'on puisse discuter sérieusement comme on avait commencé à le faire avec Giaches de Wert.

[Achille]

Visiblement, Achille critique...

Et toi ? Au lieu de discuter tu harcelles LO comme d'autres le PG. Tu peux toujours faire appelle à censure cela ne change rien à ton acharnement et en plus tu ne réponds sur le fond. Oui c'est un point commun à toutes les organisations de ne pas faire de retour vraiment critique sur leur histoire et je remarque que tu ne le fais pas non plus pour toi même.

Perso je trouve LO plutôt moins sexiste que bon nombre d'organisations. Son porte parole et son candidat aux élections ont été une femme : c'est afficher une pratique de lutte contre les discriminations et un peu trop facile d'être anti-sexiste dans les tracts et ne pas avoir de parité aux postes de responsabilités, aux élections...etc.

[verié2]

Tu peux toujours faire appelle à censure

Je suis opposé à toute censure sur l'expression de positions politiques, comme je suis opposé au bannissement, sauf évidemment pour des racistes, fachos etc. Mais, pour être lisible et compréhensible, un forum, comme un débat, exige un peu d'ordre. Donc je suis partisan de classer les interventions, de supprimer les polémiques personnelles et insultantes qui n'apportent rien. Eventuellement de supprimer ou déplacer des interventions complètement HS qui cassent la discussion comme tu le fais.

tu harcelles LO comme d'autres le PG

Critiquer les positions des autres organisations sur un forum comme celui-ci, c'est dans l'ordre des choses. C'est un même un débat positif, à condition de faire preuve de bonne foi, de ne pas dénaturer, caricaturer les positions des autres et d'éviter les polémiques à caractère personnel.

Perso je trouve LO plutôt moins sexiste que bon nombre d'organisations. Son porte parole et son candidat aux élections ont été une femme : c'est afficher une pratique de lutte contre les discriminations

Aujourd'hui, ça n'a absolument plus ce caractère de présenter une femme aux élections. La meilleure preuve en est la candidature de Marine Le Pen.

L'homophobie est tout de même une certaine forme de sexisme, non ? Par ailleurs, LO a fait le choix tactique de ne pas s'engager dans des mouvements féministes comme l'a fait au contraire la LCR. Ce choix en lui-même n'est pas condamnable car on ne peut pas tout faire. Mais il en a résulté que LO manque d'expérience et de connaissance de ce terrain. Une des conséquences de cette inexpérience et de cette ignorance a été le soutien apportée à Fadela Amara et NPNS, alors que la LCR a clairement discerné et critiqué la nature de cette organisation et la personnalité de sa dirigeante.

Il me semble donc que LO n'est pas très qualifiée dans ce domaine pour faire la leçon aux autres. S'il s'était agi de l'intervention dans les syndicats, où LO a acquis une longue expérience pratique, ce serait évidemment très différent. D'ailleurs les critiques adressées par LO aux autres organisations sur le travail syndical, notamment à la LCR puis au NPA, sont généralement judicieuses.

Sinon, et c'est un principe de base, une organisation qui se revendique du marxisme révolutionnaire doit être capable de reconnaître publiquement ses erreurs. Que la plupart ne le fassent pas n'est pas une justification acceptable. C'est un peu comme les voleurs et les escrocs qui, pris la main dans le sac, disent : "c'est pas grave, tout le monde le fait".

[Achille]

Perso je trouve LO plutôt moins sexiste que bon nombre d'organisations. Son porte parole et son candidat aux élections ont été une femme : c'est afficher une pratique de lutte contre les discriminations

Aujourd'hui, ça n'a absolument plus ce caractère de présenter une femme aux élections. La meilleure preuve en est la candidature de Marine Le Pen.

C'est marrant que pour toi il faille critiquer le passé mais mais pas quand c'est une critique positive. LO A présenter des femmes dont sa porte parole pendant des dizaines d'années pendant d'autre se contentait de discourir. Il faut le reconnaitre. De plus utiliser l'argument Marine pour dire en gros cela ne veut plus rien dire de présenter une femme dédouane préventivement les organisations de le faire aujourd'hui et demain.

L'homophobie est tout de même une certaine forme de sexisme, non ? Par ailleurs, LO a fait le choix tactique de ne pas s'engager dans des mouvements féministes comme l'a fait au contraire la LCR. Ce choix en lui-même n'est pas condamnable car on ne peut pas tout faire.

Oui tu as bien raison de souligner que s'engager ou non dans les mouvements contre l'homophobie ne constitue en rien une preuve d'homophobie de son auteur. Cela peut être une question de priorité de choix de construction pour une organisation. Et trop souvent ici comme dans d'autres fils des évènements mineurs ou des "absences" sont interprétées comme des preuves d'une nature négative de l’organisation considérée (POI, LO ou le PG par exemple). C'est une façon de combattre totalement inefficace qui a pour seul effet de resserrer les rangs de celui qui est ainsi dénigré.

[verié2]

Juste sur le fait de présenter une femme aux élections, puisque tu sembles décidé à discuter sérieusement. A mon avis, ça n'a jamais été ni un acte de féminisme ni de courage particulier. Il suffit de considérer le cas de pays qui ont élu des femmes à leur tête, comme l'Inde ou le Pakistan et sont pourtant particulièrement sexistes. C'est un peu comme si on disait : l'élection d'Obama prouve que les Etats unis ne sont pas un pays où règne le racisme.

Cela-dit, sur le terrain de la lutte contre le sexisme, LO a beaucoup de qualités. Les femmes ne sont pas discriminées et des réflexions sexistes contre des militantes ne seraient pas tolérées - et ces dernières ne se laisseraient pas faire. En revanche, le fait d'avoir présenté Arlette ne prouve strictement rien, d'autant que Arlette n'a jamais été une des principales dirigeantes de LO. Pour des raisons sans doute sociologiques, les fondateurs de LO et ses principaux dirigeants ont été majoritairement des hommes, comme dans l'ensemble des formations politiques. Paradoxalement, Marine le Pen est une "vraie" dirigeante du FN. Comme quoi, on ne peut pas se fier au sexe de la tête de file d'un parti pour juger de son caractère sexiste ou non...

Donc, pour résumer, si on laisse de côté ses positions homophobes passées et jamais désavouées clairement, LO n'est certainement pas une organisation sexiste et fait sans doute partie de celles qui traitent le mieux les militantes sur pied d'égalité. Mais ses conceptions obscurantistes sur l'homosexualité et son absence d'expérience des mouvements et luttes féministes, qu'elle a choisi d'ignorer pour se consacrer exclusivement au travail ouvrier, ne l'ont pas préparée à prendre des positions correctes sur toutes sortes de problèmes liés au féminisme. D'où ses prises de positions catastrophiques sur NPNS et Fadela Amara, la campagne Gérin etc.

[artza]

J'ignore si Arlette Laguiller fut une dirigeante de 1er deuxième ou troisième plan de LO.

Par contre ce fut une excellente candidate et une militante politique et syndicale d'entreprise remarquable dans la période. Elle affronta la direction et les staliniens et les préjugés (catherinettes, fête des mères) dans sa boîte ce qui n'était pas si fréquent au début des années 60.
Et aussi féministe, qui ne se souvient de son témoignage au procès de Marie-Claire à Bobigny!

Tiens je viens de percuter qu'il n'y a que deux courants politiques qui n'ont pas encore présenté de femmes aux présidentielles!

A chacun d'en penser ce qu'il veut.

[verié2]

Artza
J'ignore si Arlette Laguiller fut une dirigeante de 1er deuxième ou troisième plan de LO. Par contre ce fut une excellente candidate et une militante politique et syndicale d'entreprise remarquable dans la période.

Personne n'a contesté cela.

il n'y a que deux courants politiques qui n'ont pas encore présenté de femmes aux présidentielles

Et alors ? Ca signifierait selon toi que le FN, EELV ou le PS seraient plus féministes que le NPA ? S'il suffisait de placer une femme en tête de liste électorale ou même à la tête de l'Etat pour changer ou améliorer si peu que ce soit le sort des femmes, ça se saurait depuis l'époque de la reine Victoria d'Angleterre, période sexiste s'il en est, voire depuis Cléopatre d'Egypte. Sans parler de Thatcher... 

Ce n'est pas pour cela qu'il ne faut pas présenter de candidates, bien entendu, mais il ne faut pas se la jouer. Idem : les ouvrières et employées ne sont pas mieux loties dans les entreprises dont les patronnes sont des femmes. Contrairement à ce que racontait Arlette, quand elles racolait l'électorat féminin bourgeois en disant que les femmes riches sont enfermées dans des cages dorées, ça fait un bail que le statut des femmes des classes privilégiées diffère singulièrement de celui des femmes des classes exploitées.
Et cela a été vrai pratiquement à toutes les époques, dans toutes les civilisations. Même si certaines femmes de milieux aisés peuvent être opprimées, voire battues, leurs moyens d'échapper à cette oppression sont considérablement plus importants que ceux des femmes des classes populaires, surtout quand elles appartiennent pleinement à la bourgeoisie comme propriétaires de moyens de production et de biens ou même aux classes supérieures non propriétaires de capital par leur qualification, leur place dans la division du travail etc. Une certaine discrimination sexiste existe dans ces catégories, mais plus on monte dans les classes élevées, plus elle se réduit. Anne Lauvergeon, ex patronne d'Areva, vit dans un univers assez éloigné de celui des "cages dorées"...

[Giaches_de_Wert]

Giaches de Wert
des expressions jugées intolérables maintenant, pouvaient être trouvées sous la plume de personnes respectables, y compris dans d'autres organisations révolutionnaires que LO.

Les qualifier d'"homophobes" est un anachronisme, et pas seulement parce que le mot est d'un usage courant relativement récent.

D'abord, GdW, je vois que tu as trouvé facilement toi-même les textes auxquels je faisais référence. Tu aurais pu faire une petite recherche avant de me traiter de menteur. Passons.

Les écrits en question, je les connaissais, naturellement. Et l'accusation de mensonge, je la maintiens.

Parce que quelques phrases, ce n'est pas une "position sur l'homosexualité".

Il y a eu dans les milieux scientifiques un débat sur l'homosexualité dont je pense (mais je ne suis absolument pas spécialiste en ce domaine) qu'il n'est pas clos aujourd'hui. Si LO avait jugé utile de prendre position dans ce débat elle l'aurait fait autrement et de manière bien plus complète que par quelques phrases disparates qui rappellent d'ailleurs pratiquement toutes la nécessité de lutter contre le mépris et les discriminations envers les homosexuels.
D'ailleurs, à ma connaissance LO en tant qu'organisation, au contraire d'autres courants d'extrême-gauche, n'a jamais pris position dans des controverses entre scientifiques (big-bang, place des néanderthaliens dans les origines de l'humanité, etc.)

Anachronisme, je maintiens. Parce que si LO méritait d'être qualifiée d'homophobe sur la base de ces quelques phrases, bien d'autres le mériteraient. Verié, qui les connaissait, qui vendait cette presse, s'en est-il offusqué à l'époque ? Et dans la période qui a suivi sa rupture-exclusion de LO ? Si, faute de temps pour des recherches, j'ignore la réponse à cette 2ème question, je n'ai aucun doute sur la 1ère, c'est non !

[mykha]

Contrairement à ce que racontait Arlette, quand elles racolait l'électorat féminin

De mieux en mieux, Vérié...Je crois que ton vocabulaire dit beaucoup tu respect qui t'anime.

[verié2]

Giaches_de_Wert
Anachronisme, je maintiens. Parce que si LO méritait d'être qualifiée d'homophobe sur la base de ces quelques phrases, bien d'autres le mériteraient. Verié, qui les connaissait, qui vendait cette presse, s'en est-il offusqué à l'époque ? Et dans la période qui a suivi sa rupture-exclusion de LO ? Si, faute de temps pour des recherches, j'ignore la réponse à cette 2ème question, je n'ai aucun doute sur la 1ère, c'est non !

Il ne s'agit pas de quelques phrases, mais de positions répétées par écrit à diverses reprises et défendues en interne. Ce sont des positions clairement homophobes et obscurantistes. Et justement, puisque LO, avec raison, ne prend pas parti dans les débats scientifiques, elle n'avait pas besoin de se prononcer sur celui-ci en présentant les homosexuels comme des malades. (Même si LO s'est élevée contre toute répression.)
L'idée centrale, c'était en substance :"C'est un comble que le capitalisme réprime des pratiques aberrantes et pathologiques qu'il engendre." Les conceptions selon lesquelles l'homosexualité est une pathologie, voire une perversion, engendrée par la décadence de certaines sociétés sont obscurantistes et réactionnaires. Elles sont d'ailleurs partagées par toute une partie de l'extrême-droite qui donne comme exemple la décadence de l'empire romain...

Ces textes et quelques autres m'ont toujours choqué et j'en ai discuté à diverses reprises avec plusieurs camarades, dont un dirigeant de l'époque que je connaissais bien personnellement, coutumier de plaisanteries franchement homophobes, notamment à l'occasion de manifs du FHAR. Si nous (les futurs militants de Combat Communiste)  n'avons pas mené de bagarre ouverte, par textes, sur ce terrain, comme sur certains autres d'ailleurs, c'est par ce que nous avons estimé, à tort ou à raison, que ce serait suicidaire, qu'on se ferait ridiculiser et disqualifier facilement par la direction, vu le climat interne concernant les questions de ce genre. Après avoir assisté au cours d'une AG à l'intervention d'un camarade médecin sur un texte de la fameuse LDC 17 (qui préconisait le "contrôle de soi", c'est à dire le coït interrompu), et la façon dont Hardy l'avait rembarré et ridiculisé, je peux te dire que j'étais vacciné. (J'étais moi-même intervenu à propos de l'intervention de LO dans la grève des CET - HS sur ce fil - et m'était déjà fait traiter, entre autres, de "menchevik pusillanime". Ca paraissait difficile d'en faire davantage dans cette conjoncture. Ce n'est pas très facile d'être minoritaire au sein de LO, j'en ai fait l'amère expérience...)

Ensuite, à Combat Communiste, nous en avons discuté et choisi, toujours à tort ou à raison, de ne pas polémiquer avec LO sur ce sujet. Mais tu ne trouveras pas une ligne si peu que ce soit homophobe dans les publications de Combat Communiste et nous ne partagions pas la conception qui fait de l'homosexualité une maladie engendrée par la décadence du capitalisme...

[Byrrh]

Il y a eu dans les milieux scientifiques un débat sur l'homosexualité dont je pense (mais je ne suis absolument pas spécialiste en ce domaine) qu'il n'est pas clos aujourd'hui.

Un vieux militant de LO, lui aussi amateur de musique classique, avait tenu à peu près le même discours il y a quelques années sur "un autre forum". D'après lui, le retrait de l'homosexualité de la liste des maladies mentales par l'OMS s'était fait suite à des pressions, et par conséquent, le bien-fondé scientifique de la présence comme de l'absence de l'homosexualité au sein de cette liste n'était pas encore tranché... Avec son inimitable façon de s'exprimer, cryptique et méprisante, il avait également écrit que ceux qui considéraient comme humiliant d'être désignés comme des malades étaient en fait eux-mêmes insultants à l'égard des handicapés, des cancéreux, etc., puisqu'il n'y a pas de honte à être malade...

Pour répondre par avance aux sectaires : LO, ce n'est heureusement pas que "ça". Et faute de mieux, on peut toujours compter sur l'(encore) inéluctable vieillissement des cellules pour nettoyer les organisations d'extrême gauche de ce type de militants.

[Giaches_de_Wert]

Après avoir assisté au cours d'une AG à l'intervention d'un camarade médecin sur un texte de la fameuse LDC 17 (qui préconisait le "contrôle de soi", c'est à dire le coït interrompu)

Non, il s'agit de la LDC 18.

Si nous (les futurs militants de Combat Communiste) n'avons pas mené de bagarre ouverte, par textes, sur ce terrain, comme sur certains autres d'ailleurs, c'est par ce que nous avons estimé, à tort ou à raison, que ce serait suicidaire, qu'on se ferait ridiculiser et disqualifier facilement par la direction, vu le climat interne concernant les questions de ce genre. Après avoir assisté au cours d'une AG à l'intervention d'un camarade médecin sur un texte de la fameuse LDC 17 (qui préconisait le "contrôle de soi", c'est à dire le coït interrompu), et la façon dont Hardy l'avait rembarré et ridiculisé, je peux te dire que j'étais vacciné. (J'étais moi-même intervenu à propos de l'intervention de LO dans la grève des CET - HS sur ce fil - et m'était déjà fait traiter, entre autres, de "menchevik pusillanime. Ca paraissait difficile d'en faire davantage dans cette conjoncture.

Mensonge ou mauvaise mémoire ? Ou les deux ?

Vérié, prétendument vacciné, a laissé le souvenir d'un débat animé avec Hardy, le 2 avril 1974, devant plus d'une centaine de camarades. Il était intervenu sur la liberté sexuelle, en rapport avec l'affaire Russier. Alors le "vaccin" était efficace concernant l'homosexualité ou le "menchevik pusillanime", mais nettement moins en ce qui concerne la "liberté sexuelle" en général. Au point que Verié ait recherché une piqure de rappel ? A d'autres !

[verié2]

Vérié
Si nous (les futurs militants de Combat Communiste)  n'avons pas mené de bagarre ouverte, par textes, sur ce terrain, comme sur certains autres d'ailleurs, c'est par ce que nous avons estimé, à tort ou à raison, que ce serait suicidaire, qu'on se ferait ridiculiser et disqualifier facilement par la direction, vu le climat interne concernant les questions de ce genre.

Une précision supplémentaire tout de même. Puisque Achille me demande une auto critique, je dois reconnaître que je ne mesurais pas à l'époque les souffrances et les dégâts engendrés par l'homophobie.

Vérié, prétendument vacciné, a laissé le souvenir d'un débat animé avec Hardy, le 2 avril 1974, devant plus d'une centaine de camarades. Il était intervenu sur la liberté sexuelle, en rapport avec l'affaire Russier.

Je n'en ai sincèrement aucun souvenir. Ni même d'un débat sur l'affaire Russier. Tu es bien certain de ne pas confondre ?

[Giaches_de_Wert]

Je n'en ai sincèrement aucun souvenir.

Ben oui. Mauvaise mémoire.

[sylvestre]

Femme voilée de Trappes : 3 mois de prison avec sursis pour le mari

[alexi]

AFP 08/11/2013

Mureaux : l'adolescente voilée qui disait avoir été violée a reconnu avoir menti

L'adolescente voilée qui avait raconté avoir été violée fin septembre aux Mureaux (Yvelines) a reconnu avoir menti.

Une jeune fille de 17 ans avait déclaré avoir été agressée en fin d'après-midi aux Mureaux (Yvelines) le 30 septembre par trois hommes qui l'avaient suivie alors qu'elle rentrait chez elle. L'adolescente violée avait indiqué que le premier lui avait arraché son foulard islamique et l'avait tirée par les cheveux, avant de la maintenir au sol tandis que les deux complices la violaient.

Au cours des auditions, elle avait ensuite également indiqué avoir été victime d'une seconde agression sexuelle dans le train un mois plus tard. Mais elle a finalement reconnu avoir inventé ces deux histoires. "L'adolescente a reconnu avoir menti sur ces deux affaires lors de l'une de ses auditions, pour paraître plus importante vis-à-vis des autres", a indiqué une source policière.

[verié2]

Mureaux : l'adolescente voilée qui disait avoir été violée a reconnu avoir menti

Les cas d'affabulation voire de mythomanie semblent assez nombreux, de la fausse agression antisémite du RER à la fausse agression d'une militante de l'UNEF par des fascistes (Qui réjouit beaucoup les fachos) et à celle-ci. Un cas semblable de fausse agression antisémite avait eu lieu aussi en Allemagne.

Ces affabulations déplorables ont sans doute des explications psychologiques et sociales. Mais elles ne doivent pas servir à masquer la réalité de l'islamophobie et de la montée des agressions, notamment contre les femmes musulmanes. Pour avoir assisté aux manifestations et meetings d'Argenteuil, il me semble possible d'affirmer que les agressions n'étaient pas fantasmées. D'autant justement que la police a tout fait pour essayer de coincer, déstabiliser les victimes et de leur faire avouer des mensonges. En général, la police y parvient car les gens finissent par se couper.

[Achille]

Les cas d'affabulation voire de mythomanie semblent assez nombreux, de la fausse agression antisémite du RER à la fausse agression d'une militante de l'UNEF par des fascistes (Qui réjouit beaucoup les fachos) et à celle-ci. Un cas semblable de fausse agression antisémite avait eu lieu aussi en Allemagne.
Ces affabulations déplorables ont sans doute des explications psychologiques et sociales.

Il y a un phénomène bien plus "déplorable" : le silence et la pression sociale pour que les femmes violées se taisent dans leur douleur et elles sont immensément plus nombreuses que les très rares cas de mythomanie.

[verié2]

Il y a un phénomène bien plus "déplorable" : le silence et la pression sociale pour que les femmes violées se taisent dans leur douleur et elles sont immensément plus nombreuses que les très rares cas de mythomanie.

Certes, mais on ne parlait pas spécifiquement du viol, mais des agressions racistes et fascistes. Aucune des victimes des agressions racistes connues récentes n'a été violée.

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