Re: Comment l'athéisme est devenu religion

[verié2]

Vérié :
Je ne suis pas du tout certain que l'homophobie violente soit d'origine ou principalement d'origine religieuse. On peut constater par exemple que la répression de l'homosexualité en URSS et dans presque tous les Etats "staliniens", à des degrés divers, n'était pas d'origine religieuse.

Parce que l'église orthodoxe n'est pas depuis toujours en pointe sur ce sujet ?!
Parce que les staliniens ne se sont pas appuyés sur toute une série d'idées et de forces réactionnaires préxistantes à leur pouvoir dans cette société ?!

Alexi, tu réponds à côté de la question que j'ai soulevée.
Il est évident que les diverses structures religieuses catholiques, orthodoxes, musulmanes, juives entretiennent des préjugés homophobes, du moins, dans leur majorité. Mais ces mêmes majorités ne prêchent plus la haine de nos jours. Que les religions fassent partie des idéologies homophobes, c'est donc une évidence. Mais elles ne sont pas les seules. L'idéologie stalinienne, même quand l'Eglise était réprimée, et par conséquent lorsque le pouvoir ne s'appuyait pas sur elle, était assez violemment homophobes. Quand aux Trotskystes, LO en particulier, ils propageaient une idéologie homophobe "soft" assez comparable à celle que l'Eglise propage aujourd'hui, peut-être même moins tolérante. Question d'époque.

Alors, bien sûr, on peut prétendre que les staliniens et les trotskystes de 1950-70 étaient inconsciemment imprégnés par l'idéologie chrétienne et que ce serait la cause de leur homophobie. Idem pour les nazis qui étaient souvent assez anti-religieux. Mais il faudrait le démontrer. J'ignore s'il existe des études sur les racines de l'homophobie. Mais croire que l'homophobie ne résulterait que des textes saints me semble une explication tout à fait insuffisante. Quand, dans une société donnée, tout le monde ou presque est homophobe, de l'extrême-droite à l'extrême-gauche, des culs bénis aux athées les plus farouches en passant par les anticléricaux militants, c'est une thèse difficile à soutenir.

La culture d'une société ne se résume pas à la religion historiquement dominante dans cette société, même si celle-ci en est une composante importante. D'autant que ce sont les hommes organisés en société qui créent la religion et non la religion qui crée les structures sociales et détermine leur évolution, même si elle peut, à certains moments, freiner ou accélérer cette évolution.

[Toussaint]

C'est quoi ça ? Ceux qui vont à l'école avec des chapeaux pointus et des plumes dans le cul ?

Intéressante réponse de notre porte parole du racisme de LO. Elle montre que la religion visible est vestimentaire.

En effet, pour avoir enseigné, j'ai vu pendant des décennies des profs et des élèves arborer des crucifix, j'ai vu des arbres de Noël sans que les athées de LO, et de la LCR ne poussent des cris d'orfraie et que les profs de ces groupuscules ne se mettent à exiger la répression et l'interdiction de ces signes extérieurs religieux assez ostentatoires. Faut dire que déjà marginaux, faire chier les chrétiens en France était une mauvaise idée. Mais les musulmans, les filles musulmanes, ils ont craqué. Leur sang féministe n'a fait qu'un tour après celui de Sarkozy au Bourget et la déroute de la grève de 2003. Il fallait les libérer. Et donc pour cela les exclure. Evidemment cela ne tenait pas debout. Les racistes de LO n'avaient pas besoin de vraies justifications autres que leur haine et leurs préjugés, leurs troupes ne posent pas de questions et sont toujours d'accord avec tous leurs virages bord sur bord. Pour la LCR on a inventé le péril vert. Après l'Afghanistan, les talibans débarquaient dans les lycées, la laïcité était menacée, les acquis des femmes (rien que cela) étaient menacées par quelques lycéennes voilées. Le voile est un drapeau et une armure. On a donc traité la menace souscrivant à la thèse de Claude Imbert qui disait que l'Islam débarquait en France avec des "divisions". LO-LCR, toujours à l'avant-garde ont sonné la contre attaque. LO continue à charger. devant le gros des troupes regroupées autour de Sarko, Copé, Le Pen, Hollande, Valls, etc... Une divergence tactique est survenue mais elle est aujourd'hui surmontée, la charge va reprendre.

[Vals]

j'ai vu des arbres de Noël sans que les athées de LO, et de la LCR ne poussent des cris d'orfraie et que les profs de ces groupuscules ne se mettent à exiger la répression et l'interdiction de ces signes extérieurs religieux assez ostentatoires.

Pas du tout...! régulièrement, on coupe (et parfois arrache !) des sapins pour les punir !
Moi-même personnellement, j'ai même parfois fait du feu avec du papier-cadeau en prenant plaisir à le voir brûler....
Quand aux bûches de Noêl, il arrive même qu'on les mange cruellement ...et avec un certain plaisir ....quant aux galettes des rois, je préfère ne rien dire...

[verié2]

L'attitude des enseignants militants de LO et du NPA dans ces circonstances, je ne la connais pas. Mais, en effet, il est courant que des arbres de Noël et même des crèches soient installés dans des écoles publiques sans que les enseignants protestent.

[Toussaint]

La culture d'une société ne se résume pas à la religion historiquement dominante dans cette société, même si celle-ci en est une composante importante. D'autant que ce sont les hommes organisés en société qui créent la religion et non la religion qui crée les structures sociales et détermine leur évolution, même si elle peut, à certains moments, freiner ou accélérer cette évolution.

Amen.

Surtout, la question de la critique de la religion est importante et la question de son importance ne se pose pas pour des marxistes. Mais si l'on mène la critique de la religion, c'est pour approfondir la théorie matérialiste et surtout pour y amener les masses croyantes. Et c'est là que la méthode est décisive. Nous opposer aux croyants sur leur croyance est évidemment contre-productif. Nous ne pouvons pas prouver que Dieu n'existe pas. En revanche lorsqu'on parle de leur foi avec des croyants, ils vous parlent de leur Dieu en vous expliquant bien leur besoin de le voir comme ceci ou comme cela. On entend des gens dire "Mon Dieu, il..." Voire, "j'ai besoin que mon Dieu soit..." Un jour une élève m'a dit qu'il était impossible de ne pas croire en Dieu parce qu'elle, elle avait besoin que Dieu existe, qu'il soit là. Je lui ai demandé du chocolat, et elle n'en avait pas, je lui ai alors dit qu'il était impossible qu'elle n'en ait pas puisque moi, j'avais envie de chocolat. Souvent, très souvent, les croyants sont tout à fait conscients de croire en un Dieu qu'ils se choisissent.

Je pense qu'ils n'en ont pas besoin. Et je le leur dis, en discutant avec eux des questions de tous les jours sur lesquelles la religion n'a pas de réponse. Et c'est la grande majorité des cas. Ou sur lesquelles les réponses religieuses sont impraticables. Même je pointe ce qui est abondamment cité ici, la Genèse, et je le fais chaque année, dans tous mes cours, en montrant les racines de la misogynie et bien d'autres choses encore, la famille et la sainte famille, etc. Je discute aussi ce que disent les églises avec ma modération et mon tact bien connues des forumeurs. Lorsque je traite de l'autodafé de Voltaire, je parle de ce qu'ont dit les églises en Guyane sur le séisme en Haïti, je parle aussi de ce qu'en a dit Pat Robertson, de ce qu'avait dit Ben Laden sur Katrina, et son silence sur le terrible séisme dans les "zones tribales" pakistanaises. Mais cela n'est pas déterminant.

Ce qui est déterminant, c'est l'entrée en lutte et la réponse révolutionnaire aux problèmes des gens et à leurs souffrances en tous genres. La vérification pratique de l'apport du matérialisme. Et pas présenté sous le titre "matérialisme scientifique contre superstitions obscurantistes", se goberger en humiliant celui ou celle qu'on veut convaincre n'est pas très efficace. Non, les contradictions sont légitimes, et si Lénine disait qu'un pope adhérant au programme du POSDR devait régler ses contradictions avec lui-même, je ne me sens pas plus exigeant que l'auteur de "Que Faire". J'ai vu depuis deux ans des personnes découvrir avec enthousiasme les révolutionnaires colombiens, ce sont des chrétiennes, il a fallu que je les pilonne de toutes mes critiques sur les FARC pour les calmer, limiter leur idéalisation de la guerrillerada. J'ai connu un camarade tué au combat qui se disait marxiste et chrétien, communiait. J'ai vu la vidéo de l'armée, il portait le jour de sa mort son éternel crucifix. Je sais qu'il est mort en pensant à ses camarades et qu'il a espéré rejoindre son Dieu d'amour, et qu'est-ce que j'ai à dire? C'était un camarade exemplaire, tous ceux qui l'ont connu se souviennent de son dévouement à la révolution, à la classe ouvrière, au prolétariat international. Il croyait en un Dieu, pas moi. Bon, tant mieux pour lui si cela lui a été utile ces derniers instants.

Surtout, lorsqu'on dit que l'on doit lutter contre la religion, il convient de ne pas lutter contre les croyants, ils ne sont pas l'ennemi de classe.

Or, avec la critique actuelle de l'Islam on insulte, on traque et on discrimine des croyants, et même plus précisément des croyantes. Et en disant que leur foi les opprime. Mais depuis quand sommes-nous partisans de la répression pour libérer les victimes de l'oppression? S'il faut s'attaquer aux groupes djihadistes ou salafistes, que l'état le fasse, et nous pouvons le faire aussi. Mais attaquons-les sur leurs positions, pas sur leur Dieu, isolons-les de la masse des croyants que nous voulons rassembler contre l'exploiteur. Pour cela, il ne faut surtout pas leur permettre de montrer qu'en réalité nous nous attaquons à ce qui les unit, leur foi en Dieu. Et que nous voulons en préalable les humilier dans leur foi, ce qui les caractérise à leurs propres yeux. Le foulard peut être un signe de ce que vous voulez, l'arracher par la force est contre-productif et ne peut que faire le miel des salafistes que nous disons combattre. " Tu vois bien, ils en veulent à l'Islam, et s'ils nous attaquent c'est pour attaquer l'Islam". Nous ne pouvons pas nous trouver associés aux persécutions religieuses de la minorité musulmane par la classe dominante et ses chiens courants.

Au lieu de nous attaquer aux musulmanes, défendons-les contre les discriminations, et proposons-leur de nous rejoindre sur ce qui unit les humains, la lutte contre l'exploiteur. C'est dans la lutte que les consciences évoluent.

[Toussaint]

Pas du tout...! régulièrement, on coupe (et parfois arrache !) des sapins pour les punir !
Moi-même personnellement, j'ai même parfois fait du feu avec du papier-cadeau en prenant plaisir à le voir brûler....

Tu as mis le feu aux cadeaux et aux arbres de Noël des crèches, des écoles, des collèges, des ADAPT, ou des mairies? Ah bon. Tu vois, un doute m'étreint... pour être urbain.

[Rougevert]

NB : Réponse à Toussaint écrite avant les derniers messages, sur lesquels je donnerai bien sûr mon avis.

Des exemples que tu donnes sur ce que dit la Bible de la vente des filles comme servantes, de l’esclavage, de la peine de mort pour celui qui travaille le samedi, des problèmes de vue, de l’abomination de manger des fruits de mer, de la coupe de cheveux des hommes, j’observe :
-que la Bible ne condamne pas l’esclavage et que les croyants s’y sont bel et bien livrés.
-que dans la Bible la vente des filles comme servante est anodine. La réification des femmes a été pratiquée et continue de l’être sous des formes différentes.
-que des rituels concernant l’alimentation, la coupe des cheveux et la consécration d’un jour à Dieu existent bel et bien et qu’ils ont été pratiqués…ou le sont encore.
De tout ceci, il ressort que ces textes codifient, banalisent ou instituent des pratiques sociales ou des rites qui les consolident.
Les "décalages" viennent de la "mondialisation".

Tu prétends sans rire qu’il existe un féminisme chrétien et un féminisme musulman?
Où ça?

Les textes "protègent" les femmes en les enfermant, en les soustrayant (par le vêtement ou le confinement plus ou moins total dans la maison ou dans certaines tâches) aux désirs d'autres hommes que leur époux, c'est la propriété qui est protégée et ces textes ne définissent aucune égalité des droits.

Alors que le féminisme est produit par le mouvement de résistance, de révolte des femmes contre leur oppression. Bref, de leurs luttes. A chaque fois qu’elles se sont mobilisées ou que des réformes leurs ont donné de nouveaux droits (comme celui de vote en 1945 pour les Françaises), allant dans le sens de l’égalité des droits, elles ont trouvé, comme les scientifiques, des croyants en travers de leur chemin, tous invoquant l’ordre divin ou la parole de Dieu.

Il n’y a aucune exception notable, en tous cas connue de moi.

Que les croyants, ou les cliques de croyants, les schismes tordent les textes n’a pas grand intérêt. Ils se réfèrent tous à des textes qui ont un contenu aujourd’hui clairement réactionnaire.
Ce contenu est objectif, accessible à tous et personne ne me fera croire à un quelconque aspect progressiste, aussi minime soit-il.

Les croyants ont été OBLIGES d’en rabattre, face aux progrès scientifiques et quelques conquêtes sociales.

Les hommes ont d’abord éprouvé des craintes face à des puissances de la nature ressenties comme favorables ou hostiles et on appelle religion la surestimation, basée sur l’ignorance de la nature réelle de ces forces : la foudre, les inondations, les éruptions volcaniques et les tremblements de terre ou certains animaux puissants et redoutés.
La peur de la mort et la douleur de la perte d’un être cher ont incité à croire à une vie après la mort dans un ailleurs où l’on retrouverait les disparus.

Mais la religion ce n’est pas seulement cela : c’est aussi et surtout (concernant les religions monothéistes) la description d’un ordre social basé sur une volonté surnaturelle.
Elles sont nées (elle est née) au Moyen-Orient, chez des peuples pratiquant l’élevage de façon sédentaire, la propriété privée et l’accumulation de biens.
D’où la préoccupation pour ceux qui font la plus « noble » partie du travail de ne pas transmettre leur propriété à de faux héritiers, à des enfants d’un autre. Voilà une des sources, majeures, non seulement des textes mais des pratiques sociales qu’elles viennent légitimer, terrorisant tout(e) contrevenant (e) exposé(e) à la colère divine.
Pour cela, il fallait faire de la femme un être inférieur.
Dans la Bible, Dieu crée d’abord l’homme puis la femme à partir d’une partie du corps de l’homme et c’est la femme qui incite l’homme à commettre le péché originel qui aboutira au départ forcé du jardin d'Eden, version idéalisée d'une nature bienveillante et maternelle .
C’est une tentatrice, la subversion incarnée du travail et de l’accumulation que sa sexualité pourrait anéantir. Un peu comme la nature, d’ailleurs.
Ce point de vue a résisté à tous les changements sociaux et il reste terriblement actuel.
Ca me paraît incontestable.

Je ne nie pas les textes, je dis qu'on les tronque, les réécrit, les ampute en permanence en fonction des besoins. Les religions ne produisent pas la société, elles y contribuent. La base des sociétés est matérielle et leur évolution ne dépend pas de la religion, celle-ci l'accompagne et s'y adapte comme on l'a vu depuis toujours.
Evidemment si on remonte des siècles et des décennies en arrière on n'a aucune peine à mettre sur la religion toutes les oppressions de l'Histoire . Et pour une raison simple, tout le monde croyait en une religion, elles étaient le savoir, la science, la loi élémentaire. L'organisation sociale se traduisait et se légitimait par le discours religieux, autrefois encore plus que de nos jours. L'histoire idéologique de l'humanité est en grande partie celle des religions.

Peut être qu'on les tronque ou qu'on les réécrit, mais on connait les textes originaux.
Quelle importance?
Ce ne sont pas les textes ou les idées qui font les sociétés mais ceux qui les portent.
L'idée selon laquelle les textes seraient une auberge espagnole ne correspond pas aux faits historiques observés, pas plus que l'existence de dissidents moins idéalistes que les autres, dissoudrait la signification de la religion.

Qu'ont de commun les trois religions du livre?
Une représentation de l'être masculin, soumis à la tentation du Mal personnifié, mais pouvant prendre bien des visages (dont celui des femmes, soumises à leurs émotions, plus sensibles à la tentation comme les enfants et non au devoir de servir Dieu).
Contre cette tentation, une première version d'un Dieu tyrannique, aussi redoutable, voire plus, que le Diable lui-même, afin de faire obéir aveuglément, par le bâton, les récalcitrants à l'ordre social. Toute connaissance venant de la parole écrite de Dieu, transmise par des mediums, les prophètes.
Puis une deuxième version, plutôt carotte que bâton, mais le seul châtiment final restant le même, d'un Dieu "d'amour", produite par le Christianisme, avec les Evangiles.
Dans ta réponse, tu affirmes que tout le monde avait une religion, définie par un savoir une loi et une science.
Ce n'est pas tout à fait exact: les tabous sont beaucoup plus ponctuels et ne représentent pas l'expression d'une théorie cohérente de l'Histoire du monde, comme le sont les religions monothéistes.
Et puis le problème n'est pas pour nous de constater, mais de lutter contre des classes sociales qui se servent de la religion (qui s'y prête très bien) pour soutenir/légitimer leur domination contre la conscience de classe, en unifiant toute la société humaine.
Là encore, l'existence d'une théologie dite "de la libération" ne pèse pas bien lourd: c'est une dissidence très marginale et limitée à l'expression de certains dogmes dans le domaine social.

Je montre que les textes ne résistent pas aux évolutions sociales. Dans le passé des religions ont disparu parce qu'elles n'ont pu répondre aux besoins et évolutions de leurs société. Certaines n'ont pas laissé de traces dans la mémoire.
Beaucoup de croyances religieuses ne sont pas écrites du tout, et les écrits sont assez récents dans l'histoire des religions. Toutes les traditions ne sont pas religieuses ni même liées à des textes, comme tu le dis. Il sera difficile de rattacher les mazzeri aux textes chrétiens. Et à quelque texte religieux que ce soit.
Ensuite, tout ce qu'ont écrit les religions n'est ni sot ni à combattre. Arthaud disait que son adhésion à LO n'était pas sans rapport avec l'éducation religieuse des son milieu familial. Il est ridicule de dire que les religions sont la barbarie, elles l'ont justifiée et elles ont aussi justifié la lutte contre elle. C'est un peu simpliste de réduire les religions à de la barbarie, c'est une réécriture de l'histoire. Je ne vais pas détailler, mais par exemple le fait de dire que les sacrifices humains ne sont pas un moyen de plaire à Dieu ne renforce pas la barbarie, c'est le contraire.

1) Il me semble plutôt que les religions qui ont disparu sans laisser de traces dans les mémoires sont celles que portaient les peuples victimes de colonisation et de génocides, d'évangélisation ou d'islamisation forcées.

2) Nathalie Arthaud et alors? Je ne connais rien de son passé religieux. S'il y en a bien eu un (ce dont je ne sais rien), il y a du y avoir une rupture.
De toute façon l'athéisme des camarades de LO, mais aussi de nombreux militants d'autres orgas se réclamant du Marxisme n'est pas du tout le mien. Cet athéisme-là est ...judéo-chrétien et pense l'Homme comme le maître quasiment divin du monde non-humain, qui, à la limite n'a pas d'existence propre.

Je ne crois pourtant pas que nous soyons en vrai désaccord. Il faut combattre la société et la religion y est en soi un conservatisme. Elle naît de l'ordre social qu'elle renforce en retour. Mais elle porte en elle les contradictions de la société, elle les exprime aussi. Ce n'est pas de l'intérieur de la religion que viendra sa chute, elle se modifie à l'infini et se maintient ainsi. C'est par la modification de la société. Le vieux truc de l'abolition du chaos terrestre qui permettra d'abolir le besoin d'ordre céleste.

Si, nous sommes en désaccord.
Pas sur les truismes que tu énonces évidemment.
Nos désaccords apparaîtront dès que nous parlerons de comment combattre la religion.

La religion résiste parfois dans des domaines inattendus. Il est (ou était) courant chez les marxistes de se moquer des idées sur le langage, la culture, l'intelligence des animaux. De se moquer des croyances et des médecines traditionnelles. Y compris des idées des shamanes. Aujourd'hui, le ton a changé, on vient étudier les croyances et les pratiques shamaniques et traditionnelles, on y investit des capitaux. On a découvert bien des choses que l'on refusait simplement de voir. Sur les animaux entre autres. En fait, toute la vision de l'animal venait de la Bible, qui postulait l'âme chez les humains et pas chez les autres animaux. Le mépris très "socialisme scientifique" était en réalité une déclinaison de la vision du monde héritée de l'Ancien Testament. Il en est de même pour le mépris à l'égard de la question de la préservation de la planète, la vision d'une planète à la disposition de tous les caprices humains et aux ressources inépuisables est directement héritée de la Genèse. Les Indiens Kogi par exemple ne la partagent pas et ne l'ont jamais partagée. Et leur vision des choses est paradoxalement plus moderne et conforme aux découvertes scientifiques récentes que nos marxistes-léninistes productivistes, fans de nucléaire et de tant d'autres choses mortifères, mais héritiers d'Adam et Eve..

Ce que font les capitalistes "verts" avec les shamanes et les croyances "traditionnelles" après avoir tout fait pour les faire disparaître, pour vendre maintenant du vent à des gogos me fait plutôt rire.
Tout comme les avantages du "terroir", garant de "l'authenticité" du "naturel" (préfabriqué, stéréotypé, aseptisé, normalisé) ....
Tout comme le regard porté sur les animaux, notamment les grands singes, objets de ravissement et d'émerveillement au moment où on les extermine comme de vulgaires chouettes tachetées, moins célèbres.
C'est du pipeau et de toutes façons je ne suis pas pour mettre les shamanes au pouvoir....et le retour à la nature ou même à la campagne...à 10 milliards.

Mais nous sommes d'accord (halleluiah!) de façon certaine sur ceci:

Il en est de même pour le mépris à l'égard de la question de la préservation de la planète, la vision d'une planète à la disposition de tous les caprices humains et aux ressources inépuisables est directement héritée de la Genèse.

Pour finir, voici un exemple... éclairant de comment la religion va se nicher dans la science "matérialiste".
Tout le monde connait Yves Coppens, co-auteur de la découverte des restes de la célèbre Lucy.
Il a ensuite produit une théorie de l'humanisation des Australopithèques, où la faille du Grand Rift aurait joué un rôle déterminant, séparant la région centrale de l'Afrique où les Australopithèques vivaient en deux.
Je schématise pour être court.
Une "fermée" et obscure à l'Ouest, couverte de forêt où seraient restés ceux qui sont demeurés des singes. Les nuages venant de l'Atlantique Sud étant arrêtés par le relief apparu, les pluies continuaient de favoriser la couverture forestière et donc le mode de vie simiesque, plutôt arboricole (bien que Coppens sache très bien que les chimpanzés et les gorilles passent une grande partie du temps à terre, mais avec une vue à courte portée).
A l'Est du Rift se produisit un assèchement (vérifié, lui) du climat défavorisant la forêt au profit de la savane et obligeant les Australopithèques ainsi "piégés" par cet événement tectonique majeur, à descendre des arbres, à se redresser pour voir loin au-dessus des hautes herbes, à adopter (sélection naturelle?) la bipèdie...qui libère la main.
Savane, milieu ouvert à la lumière...du soleil seulement?
Voilà donc un nouveau récit des origines où l'intervention d'une grande puissance sépare les ténèbres de la forêt de la lumière de la savane...où naît l'Homme. Ce scénarion en rappelle un autre, celui de la création, mais celui-ci aurait pu avoir le label "Darwin"...
Comment continuer de penser la même chose sous une forme différente.
Qu'est-ce qui a pu inciter Coppens (que je n'accuse pas de mensonge) à produire ce scénario?
Scénario pulvérisé par la découverte ultérieure de restes d'hominidés à l'Ouest de la vallée du Rift), en zone...forestière (à l'époque), dans le domaine des ténèbres.

http://www.hominides.com/html/ancetres/ancetres-tumai-sahelanthropus-tchadensis.php
http://hominines.portail-svt.com/articles.php?lng=fr&pg=5
Ténèbres dont la phobie ne joue bien évidemment aucun rôle matériel dans nos rapports et nos actions avec la nature...Ou nos choix politiques.


Alors, suis-je un athée religieux?

[Vals]

Tu as mis le feu aux cadeaux et aux arbres de Noël

Non, je vais te libérer de cette étreinte du doute....
C'est le papier cadeau mis dans le feu pour s'en débarrasser...pas les cadeaux...

Et pour les sapins, les couper c'est pour en faire des arbres de Noel....
Quant aux "crèches", je n'en ai pas parlé mais je vais y réfléchir....

[philippulus]

Où tu vas comme ça Rougevert ? Les ténèbres de la forêt équatoriale et la lumière de la savane arborée, nous ne sommes plus du tout dans le sujet, mais comme ça fait bien longtemps que nous avons dérivé, un peu plus ou un peu moins...
Contrairement à ce que tu affirmes, la découverte de Toumaî n'a rien pulvérisé du tout et les débats dans la communauté des paléontologues sont très vifs. Mais c'est vraiment un autre sujet...

[Copas]

Où tu vas comme ça Rougevert ? Les ténèbres de la forêt équatoriale et la lumière de la savane arborée, nous ne sommes plus du tout dans le sujet, mais comme ça fait bien longtemps que nous avons dérivé, un peu plus ou un peu moins...
Contrairement à ce que tu affirmes, la découverte de Toumaî n'a rien pulvérisé du tout et les débats dans la communauté des paléontologues sont très vifs. Mais c'est vraiment un autre sujet...

Coppens il me semble a reconnu qu'il s'était un peu enflammé dans l'enthousiasme sur sa théorie du rift, et est revenu en arrière.
Mais pour la religion et les croyances des hommes préhistoriques (plusieurs centaines de milliers d'années pour les hommes dans leur sens restreint, face à quelques milliers d'années des civilisations ... et des religions prouvées), on n'en sait rien et il faut se garder de plaquer à rebours un regard construit sur quelques milliers d'années de religions sur des immensités de temps bien plus grandes.
Même dans la peinture, la fin de la préhistoire, c'était peut-être parce que ça leur plaisait et qu'ils s'éclataient en peignant. Il faut être prudent là dessus.
Les religions sont des phénomènes récents à l'échelle de l'humanité. Il y a eut probablement avant des formes d'animisme puisqu'on en retrouve des restes communs sur tous les continents, sans qu'on n'en connaisse la profondeur de temps.

L'humanité en plusieurs centaines de milliers d'années d'homo sapiens a du explorer bien des systèmes idéologiques vaguement compatibles aux nécessités de sa survie et de sa vie en commun.

Je pense quand on parle des religions on parle de croyances restructurées par les civilisations s'appuyant d'abord sur les règles des sociétés où elles sont apparues. La plupart des religions ont des textes traitant du pouvoir, de la morale, etc, bien peu religieux.
Et c'est bien là dessus qu'on s'écharpe, pas de savoir si dieu existe. Ce sont les morales appuyant les oppressions, l'exploitation, la soumission, le pouvoir des hommes sur les femmes, etc.
Comment les traiter, comment être attentifs à ne pas exercer des violences contre ceux et celles qu'on veut libérer, surtout quand il n'est pas évident qu'on soit vraiment clair dans tout ça.

Autant j'estime que le patrimoine de Mr sapin ne relève pas d'une affaire privée (car tout est à nous et ça ils l'ont volé, rien est à eux), autant ce qui importe aux révolutionnaires c'est que les travailleuses et travailleurs se battent, trouvent leur chemin de libération sans subir une répression pour leur foi, leur culture, ou leurs façons de s'habiller (ce qui est plus crapuleux quand on pense au costard cravates), qu'ils croient en jésus mahomet ou Vishnu ou qu'ils ne croient pas.

Nous voyons tous les jours, dans le monde, des croyants avec des symboles religieux ou culturels visibles, participer à des combats libérateurs, là où certains ici se comportent en flics contre eux, réclamant d'autant plus fort la répression des personnes portant des signes culturels et religieux visibles, qu'ils sont ceux généralement appariés dans l'imaginaire populaire à l'étranger, la personne d'une autre race.

Ce qui est en cause là, dans cette violence, n'est pas la laïcité , mais une forme xénophobe de celle-ci, intolérante, une racisme décomplexé qui a trouvé un chemin politiquement correct pour s'épanouir.
Vouloir faire d'un certain athéisme une forme de religion me semble abusif, là où on n'a que les chevaux légers détournés vers une entreprise de division de la part du capitalisme en s'appuyant sur de vieux fonds du colonialisme.

[Rougevert]

Où tu vas comme ça Rougevert ? Les ténèbres de la forêt équatoriale et la lumière de la savane arborée, nous ne sommes plus du tout dans le sujet, mais comme ça fait bien longtemps que nous avons dérivé, un peu plus ou un peu moins...
Contrairement à ce que tu affirmes, la découverte de Toumaî n'a rien pulvérisé du tout et les débats dans la communauté des paléontologues sont très vifs. Mais c'est vraiment un autre sujet...

Je vais à l'idée qu'il ne suffit pas d'être matérialiste pour être athée...
On peut penser la même chose que les religieux sous une autre forme...à cause de l'influence de l'éducation.
Cette forme d'athéisme là (qui n'a pas rompu avec les représentations judéo-chrétiennes) se distingue peu de la religion.
Ce qui répond en partie à la question du sujet.

Je ne vois pas par contre, ce que le sapin de Noël vient faire dans le sujet.
Célébrer le solstice d'hiver et donc la marche vers le printemps (avec un arbre toujours vert et en y accrochant des boules évoquant des fruits) avec les jours qui rallongent n'a rien de religieux.

[Roseau]

Je ne vois pas par contre, ce que le sapin de Noël vient faire dans le sujet.
Célébrer le solstice d'hiver et donc la marche vers le printemps (avec un arbre toujours vert et en y accrochant des boules évoquant des fruits) avec les jours qui rallongent n'a rien de religieux.

Nouvelle vision. Ca semble raisonnable, mais j'avais pas pensé au sapin de cette façon.
La raison est simple: je maudis les arbres coupés, comme les fleurs.
J'aime qu'ils me surprennent et m'émeuvent, dans leur état de nature,
au détour d'un sentier, au fond d'un pré, dans une futaie.
Comme l'oiseau en liberté.

[Rougevert]

Surtout, la question de la critique de la religion est importante et la question de son importance ne se pose pas pour des marxistes. Mais si l'on mène la critique de la religion, c'est pour approfondir la théorie matérialiste et surtout pour y amener les masses croyantes. Et c'est là que la méthode est décisive. Nous opposer aux croyants sur leur croyance est évidemment contre-productif. Nous ne pouvons pas prouver que Dieu n'existe pas. En revanche lorsqu'on parle de leur foi avec des croyants, ils vous parlent de leur Dieu en vous expliquant bien leur besoin de le voir comme ceci ou comme cela. On entend des gens dire "Mon Dieu, il..." Voire, "j'ai besoin que mon Dieu soit..." Un jour une élève m'a dit qu'il était impossible de ne pas croire en Dieu parce qu'elle, elle avait besoin que Dieu existe, qu'il soit là. Je lui ai demandé du chocolat, et elle n'en avait pas, je lui ai alors dit qu'il était impossible qu'elle n'en ait pas puisque moi, j'avais envie de chocolat. Souvent, très souvent, les croyants sont tout à fait conscients de croire en un Dieu qu'ils se choisissent.

C'est peu pertinent pédagogiquement puisque le chocolat existe (vous en avez mangé, je suppose) pour vous deux, même s'il n'y en a pas au moment où tu en demandes.
Elle peut te répondre: demain ou tout à l'heure.

Je pense qu'ils n'en ont pas besoin. Et je le leur dis, en discutant avec eux des questions de tous les jours sur lesquelles la religion n'a pas de réponse. Et c'est la grande majorité des cas. Ou sur lesquelles les réponses religieuses sont impraticables. Même je pointe ce qui est abondamment cité ici, la Genèse, et je le fais chaque année, dans tous mes cours, en montrant les racines de la misogynie et bien d'autres choses encore, la famille et la sainte famille, etc. Je discute aussi ce que disent les églises avec ma modération et mon tact bien connues des forumeurs. Lorsque je traite de l'autodafé de Voltaire, je parle de ce qu'ont dit les églises en Guyane sur le séisme en Haïti, je parle aussi de ce qu'en a dit Pat Robertson, de ce qu'avait dit Ben Laden sur Katrina, et son silence sur le terrible séisme dans les "zones tribales" pakistanaises. Mais cela n'est pas déterminant..

Tu enseignes dans un établissement laïc?

Ce qui est déterminant, c'est l'entrée en lutte et la réponse révolutionnaire aux problèmes des gens et à leurs souffrances en tous genres. La vérification pratique de l'apport du matérialisme.

Evidemment, mais avant la révolution on se tourne les pouces?

Et pas présenté sous le titre "matérialisme scientifique contre superstitions obscurantistes", se goberger en humiliant celui ou celle qu'on veut convaincre n'est pas très efficace. Non, les contradictions sont légitimes, et si Lénine disait qu'un pope adhérant au programme du POSDR devait régler ses contradictions avec lui-même, je ne me sens pas plus exigeant que l'auteur de "Que Faire". J'ai vu depuis deux ans des personnes découvrir avec enthousiasme les révolutionnaires colombiens, ce sont des chrétiennes, il a fallu que je les pilonne de toutes mes critiques sur les FARC pour les calmer, limiter leur idéalisation de la guerrillerada. J'ai connu un camarade tué au combat qui se disait marxiste et chrétien, communiait. J'ai vu la vidéo de l'armée, il portait le jour de sa mort son éternel crucifix. Je sais qu'il est mort en pensant à ses camarades et qu'il a espéré rejoindre son Dieu d'amour, et qu'est-ce que j'ai à dire? C'était un camarade exemplaire, tous ceux qui l'ont connu se souviennent de son dévouement à la révolution, à la classe ouvrière, au prolétariat international. Il croyait en un Dieu, pas moi. Bon, tant mieux pour lui si cela lui a été utile ces derniers instants.

Je ne crois pas, en effet, que se goberger soit pertinent.
Les religions sont comme je l'ai déjà dit, les choses qui ont le moins changé depuis plus de deux mille ans.
Le Marxisme a moins de 150 ans.
Nous avons affaire avec forte partie, même si, de façon très marginale, des croyants se montrent des révolutionnaires convaincus.
Quant à l'humiliation c'est l'arme de nos ennemis.
Nous avons à combattre contre des oppressions dont certaines (si ce n'est pas toutes) sont légitimées par la foi religieuse qui promet réparation dans la vie après la mort, quand leur acceptation passive n'est pas garante du salut éternel.
Faut-il renoncer à donner l'explication et à mener les combats contre ces oppressions?
Faut-il ne s'adresser qu'aux déjà convaincus de la révolte?

Surtout, lorsqu'on dit que l'on doit lutter contre la religion, il convient de ne pas lutter contre les croyants, ils ne sont pas l'ennemi de classe.

Bien sûr.
Mais voici une question pratique faut-il combattre la religion de la façon que l'on combat l'idéologie petite-bourgeoise à l'intérieur des partis révolutionnaires?

Or, avec la critique actuelle de l'Islam on insulte, on traque et on discrimine des croyants, et même plus précisément des croyantes. Et en disant que leur foi les opprime. Mais depuis quand sommes-nous partisans de la répression pour libérer les victimes de l'oppression? S'il faut s'attaquer aux groupes djihadistes ou salafistes, que l'état le fasse, et nous pouvons le faire aussi. Mais attaquons-les sur leurs positions, pas sur leur Dieu, isolons-les de la masse des croyants que nous voulons rassembler contre l'exploiteur. Pour cela, il ne faut surtout pas leur permettre de montrer qu'en réalité nous nous attaquons à ce qui les unit, leur foi en Dieu. Et que nous voulons en préalable les humilier dans leur foi, ce qui les caractérise à leurs propres yeux. Le foulard peut être un signe de ce que vous voulez, l'arracher par la force est contre-productif et ne peut que faire le miel des salafistes que nous disons combattre. " Tu vois bien, ils en veulent à l'Islam, et s'ils nous attaquent c'est pour attaquer l'Islam". Nous ne pouvons pas nous trouver associés aux persécutions religieuses de la minorité musulmane par la classe dominante et ses chiens courants.

Au lieu de nous attaquer aux musulmanes, défendons-les contre les discriminations, et proposons-leur de nous rejoindre sur ce qui unit les humains, la lutte contre l'exploiteur. C'est dans la lutte que les consciences évoluent.

Là dessus, je répondrai plus tard...après avoir bien pesé chaque mot.
Et aussi après que tu aies répondu à ma question, j'en ai besoin pour ça.
La question c'est celle-ci:

Tu prétends sans rire qu’il existe un féminisme chrétien et un féminisme musulman?
Où ça?

Je dis qu'il y a un point commun entre ces trois religions: la place subalterne qu'elles réservent aux femmes.

Certes. Mais il existe un féminisme chrétien et un féminisme musulman. .

https://forummarxiste.forum-actif.net/t2705p120-comment-l-atheisme-est-devenu-religion

[Toussaint]

Ce qui est en cause là, dans cette violence, n'est pas la laïcité , mais une forme xénophobe de celle-ci, intolérante, une racisme décomplexé qui a trouvé un chemin politiquement correct pour s'épanouir.
Vouloir faire d'un certain athéisme une forme de religion me semble abusif, là où on n'a que les chevaux légers détournés vers une entreprise de division de la part du capitalisme en s'appuyant sur de vieux fonds du colonialisme.

Assez d'accord avec l'ensemble de ce que tu dis. Y compris sur la critique du texte de Tévanian. Mais les chevaux légers sont partie d'une charge bien plus lourde. Sinon, cela n'aurait pas d'intérêt.


Pour Rougevert, je n'ai pas la sensation que tu discutes vraiment. Alors, vite et pêle mêle...
Oui, j'enseigne dans un établissement laïque (encore que, en Guyane, la laïcité de 1905 ne s'applique pas). Dans l'Education Nationale. Et? Je ne vois pas très bien la pertinence de ta question.
Au sujet du chocolat, certes il existe mais il n'est pas là en fonction de mon besoin, faut-il te dire que Dieu est ici, maintenant et partout ailleurs à tout moment? Dire que Dieu existe parce qu'on a besoin d'y croire, chose qu'on entend tous les jours, cela ne tient pas dans une discussion.
Avant la révolution, "on ne se tourne pas les pouces", on essaie de développer les luttes contre l'ennemi commun, l'exploiteur, je crois que je parlais d'entrer en lutte. Tu débats ou tu fais les dents? Pas très intéressant ce genre de réponse niaise.
Quant au féminisme musulman, cherche un peu, tu as Internet? Aide toi et Dieu t'aidera. Qui cherche trouve, tu ne sais pas cela, c'est Jésus qui le dit (à peu près ), les religions ont parfois et souvent des éléments de sagesse. Allez, un indice, regarde le site du CFPE, renseigne-toi sur le Nid, par exemple. Mais ce n'est qu'un exemple.

Célébrer le solstice d'hiver

Désolé, je n'ai pas parlé de la célébration du truc imprononçable et confidentiel d'hiver, j'ai parlé de sapin de NOEL, tu sais, Noël... la messe de minuit, les rois mages, la crèche, les santons... Ce que tout le monde connaît, "Il est né le divin enfant", "Ô douce nuit", etc... Le solstice d'hiver, connais pas. En tout cas, jamais vu fêter cela, en revanche Noël, les vacances de Noël, la nuit de Noël... allo?
Bon, je discutais sérieusement. Là, j'ai l'impression de rentrer dans les pissing contests si appréciés par des forumeurs. Mais perso, je n'ai pas du tout le temps. Alors, je ne te répondrai pas forcément, on verra.

Je vais à l'idée qu'il ne suffit pas d'être matérialiste pour être athée...
On peut penser la même chose que les religieux sous une autre forme...à cause de l'influence de l'éducation.
Cette forme d'athéisme là (qui n'a pas rompu avec les représentations judéo-chrétiennes) se distingue peu de la religion.

Il ne suffit pas d'être chrétien pour ne pas être marxiste.
On peut penser la même chose que les marxistes sous une autre forme... à cause de l'influence de son milieu.
Cette forme de christianisme qui ne rompt pas avec les concepts marxistes se distingue peu du marxisme.
C'est ce que disent les théologiens et la Curie au sujet des religieux de la théologie de la libération.

[Rougevert]

Pour Rougevert, je n'ai pas la sensation que tu discutes vraiment. Alors, vite et pêle mêle...

Si, si, je discute. Je me pose des questions aussi. Je doute.
Mais je n'approuve pas forcément le dernier qui a parlé.
Toi non plus, m'a-t-il semblé.

Oui, j'enseigne dans un établissement laïque (encore que, en Guyane, la laïcité de 1905 ne s'applique pas). Dans l'Education Nationale. Et? Je ne vois pas très bien la pertinence de ta question.

A mon avis, un enseignant, en métropole (puisqu'en Guyane, la laïcité ne s'applique pas dans le public) ne pourrait pas évoquer ces sujets.

Au sujet du chocolat, certes il existe mais il n'est pas là en fonction de mon besoin, faut-il te dire que Dieu est ici, maintenant et partout ailleurs à tout moment? Dire que Dieu existe parce qu'on a besoin d'y croire, chose qu'on entend tous les jours, cela ne tient pas dans une discussion.

Moi je n'entends pas cela tous les jours et surtout je ne l'ai pas entendu pendant mon enfance où j'ai reçu une éducation catholique.
J'ai entendu "Dieu est". Point barre (je résume).
Ce qui m'a fait partir, au bout de quelques années, à l'ouest.

Avant la révolution, "on ne se tourne pas les pouces", on essaie de développer les luttes contre l'ennemi commun, l'exploiteur, je crois que je parlais d'entrer en lutte. Tu débats ou tu fais les dents? Pas très intéressant ce genre de réponse niaise.

Tu as dit qu'il fallait combattre l'influence de la religion.

Je ne crois pourtant pas que nous soyons en vrai désaccord. Il faut combattre la société et la religion y est en soi un conservatisme. (...)

Ma question signifiait donc "Comment, que fait-on concrètement"?
Pour entrer en lutte, on ne parle jamais de l'existence de Dieu...donc je parlais bien d'autre chose.
Pour moi, parmi les tâches des révolutionnaires, avant la révolution, pendant la traversée du désert, il y a l'agitation politique, la diffusion des idées révolutionnaires mais aussi la lutte contre les idées de l'ennemi de classe... ce qui revient un peu au même.
Je te trouve bien susceptible.

Quant au féminisme musulman, cherche un peu, tu as Internet? Aide toi et Dieu t'aidera. Qui cherche trouve, tu ne sais pas cela, c'est Jésus qui le dit (à peu près ), les religions ont parfois et souvent des éléments de sagesse. Allez, un indice, regarde le site du CFPE, renseigne-toi sur le Nid, par exemple. Mais ce n'est qu'un exemple.

J'ai trouvé le site du CFPE, qui n'est pas un site féministe musulman mais un site féministe tout court.
http://cfpe.over-blog.org/article-3094293.html

Le collectif Féministes pour l’Egalité a pour objet de :
1. Lutter contre les discriminations que subissent les femmes et pour l’égalité des droits.
2. Refuser l’idée d’un modèle unique de la libération et de l’émancipation des femmes.
3. Respecter le libre choix des femmes en mettant notamment sur le même plan le droit de porter le foulard autant que le droit de ne pas le porter.
4. Lutter contre les lois d’exclusion qui stigmatisent les femmes et les traitent en citoyennes de seconde zone, en indésirables ou en caste inférieure du fait de leur appartenance sociale, culturelle, religieuse ou politique.
5. Lutter contre les lois et interprétations restrictives des libertés. Construire un discours alternatif et interroger à la lumière des luttes des femmes les concepts fondateurs de nos sociétés.
6. Lutter contre les instrumentalisations politiques et médiatiques de la cause des femmes.
7. Approfondir le travail de réflexion et d’analyse, dans tous les domaines, des mécanismes de discrimination pour construire des outils de lutte efficaces.
8. Organiser une véritable action d’éducation populaire pour et avec les femmes.
9. Lutter pour l’émancipation des femmes en respectant leurs choix (politiques, sociaux, religieux, sexuels…) et en dénonçant l’exercice de toute force, politique, religieuse, intellectuelle ou sexiste qui leur dénie ce droit.
10. Faciliter la prise de parole par les femmes dans les débats et la vie publique, et permettre le partage des idées et des expériences entre elles en créant des liens avec les acteurs et actrices de dynamiques locales.
11. Affirmer et construire des réflexions communes et des pratiques d’échange et de solidarité avec les femmes au niveau international.
12. Favoriser la transversalité politique, sociale, régionale et générationnelle des personnes et des idées.

Mais je cherche encore.
Je crains de ne trouver que des manœuvres de torsion pour faire dire aux textes ce qu'on veut.
Je précise que j'ai lu le Coran et la Bible.

Célébrer le solstice d'hiver

Désolé, je n'ai pas parlé de la célébration du truc imprononçable et confidentiel d'hiver, j'ai parlé de sapin de NOEL, tu sais, Noël... la messe de minuit, les rois mages, la crèche, les santons... Ce que tout le monde connaît, "Il est né le divin enfant", "Ô douce nuit", etc... Le solstice d'hiver, connais pas. En tout cas, jamais vu fêter cela, en revanche Noël, les vacances de Noël, la nuit de Noël... allo?
Bon, je discutais sérieusement. Là, j'ai l'impression de rentrer dans les pissing contests si appréciés par des forumeurs. Mais perso, je n'ai pas du tout le temps. Alors, je ne te répondrai pas forcément, on verra.

Désolé, je voulais montrer que les choses ne sont pas aussi simples qu'on veut bien le... croire.
L'Eglise catholique a DU adopter une date proche du solstice d'hiver pour fixer la date de la célébration de Noël.
Les historiens proposent d'autres dates (situées plusieurs années avant l'an 0, d'ailleurs) plutôt au début du mois de décembre à cause du récit de la naissance de JC et de la configuration du ciel qui y est décrite...
La tradition du sapin est plus ancienne.
Par contre la galette, la crèche sont clairement attachés au récit religieux.
C'est tout.
Je ne fête pas Noël et ne fais pas de sapin pour les mêmes raisons que Roseau.
En plus je ne crains pas la longueur des nuits, ni les ténèbres...

Je vais à l'idée qu'il ne suffit pas d'être matérialiste pour être athée...
On peut penser la même chose que les religieux sous une autre forme...à cause de l'influence de l'éducation.
Cette forme d'athéisme là (qui n'a pas rompu avec les représentations judéo-chrétiennes) se distingue peu de la religion.

Il ne suffit pas d'être chrétien pour ne pas être marxiste.
On peut penser la même chose que les marxistes sous une autre forme... à cause de l'influence de son milieu.
Cette forme de christianisme qui ne rompt pas avec les concepts marxistes se distingue peu du marxisme.
C'est ce que disent les théologiens et la Curie au sujet des religieux de la théologie de la libération.

Et donc?

[Rougevert]

L'attitude des enseignants militants de LO et du NPA dans ces circonstances, je ne la connais pas. Mais, en effet, il est courant que des arbres de Noël et même des crèches soient installés dans des écoles publiques sans que les enseignants protestent.

Pour les arbres de Noël, je confirme pour le primaire (Maternelle jusqu'au CM2).
C'est très fréquent mais pas systématique.
Souvent, ce n'est pas de la décision de l'enseignant, c'est une tradition instituée ou non par la municipalité (qui fournit le sapin) et sous la pression des parents...et des enfants.
Par contre la crèche, ce doit être exceptionnel et attaquable sur le plan professionnel.

[yannalan]

Le sapin, on le trouve dans les écoles comme dans les bureaux. La crèche, sûrement pas dans une école publique. La galette par contre, les cantines municipales en servent couramment.
Autrement,

Faut-il ne s'adresser qu'aux déjà convaincus de la révolte?

Les "convaincus de la révolte" ne sont pas nécessairement athées anti-religieux. Et qu'est ce qu'on appelle "religieux"? Il est souvent bien difficile de distinguer un sentiment d'appartenance communautaire plus ou moins affirmé d'un sentiment religieux. Et ça, ça ne se mesure pas forcément par l'apparence extérieure.
Quand on parle de "musulmans " ou de "juifs" en France, ça passe largement la couche de ceux qui sont pieux et appliquent les commandements ou les lois religieuses. Maxime Rodinson raconte dans un de ses livres l'enterrement dun secrétaire général du PC libanais. C'était hors de question qu'il ne soit pas enterré à la cathédrale maronite par le patriarche en personne.
Sur les religions venues du Moyen-Orient : quand on voit ce qui se passe dans des tribus africaines ou asiatiques animistes, on s'aperçoit que souvent, le rôle des femmes n'est pas plus brillant. Il est même parfois bien pire.

[Rougevert]

Les "convaincus de la révolte" ne sont pas nécessairement athées anti-religieux. Et qu'est ce qu'on appelle "religieux"? Il est souvent bien difficile de distinguer un sentiment d'appartenance communautaire plus ou moins affirmé d'un sentiment religieux. Et ça, ça ne se mesure pas forcément par l'apparence extérieure.
Quand on parle de "musulmans " ou de "juifs" en France, ça passe largement la couche de ceux qui sont pieux et appliquent les commandements ou les lois religieuses. Maxime Rodinson raconte dans un de ses livres l'enterrement dun secrétaire général du PC libanais. C'était hors de question qu'il ne soit pas enterré à la cathédrale maronite par le patriarche en personne.
Sur les religions venues du Moyen-Orient : quand on voit ce qui se passe dans des tribus africaines ou asiatiques animistes, on s'aperçoit que souvent, le rôle des femmes n'est pas plus brillant. Il est même parfois bien pire.

Ai-je dit le contraire?
Je dis qu'une vraie croyance religieuse est un obstacle à la révolte et surtout à la formation de la conscience de classe.
Un croyant voit en son exploiteur un frère, un fils de Dieu comme lui.
L'opposition n'est pas dans un rapport de classes (et dans l'existence de classes) mais entre le Bien et le Mal, l'observation ou la non observation de la parole de Dieu.

Pour le reste, sommes nous en train de faire une étude comparative des religions?
On parle de celles (les monothéistes) qui dominent le monde parce qu'elles le dominent.
Bien sûr qu'il existe d'autres religions qui réservent aux femmes un destin atroce.
Et alors?
Toutes les religions sont réactionnaires et obscurantistes.

[yannalan]

Les "convaincus de la révolte" ne sont pas nécessairement athées anti-religieux. Et qu'est ce qu'on appelle "religieux"? Il est souvent bien difficile de distinguer un sentiment d'appartenance communautaire plus ou moins affirmé d'un sentiment religieux. Et ça, ça ne se mesure pas forcément par l'apparence extérieure.
Quand on parle de "musulmans " ou de "juifs" en France, ça passe largement la couche de ceux qui sont pieux et appliquent les commandements ou les lois religieuses. Maxime Rodinson raconte dans un de ses livres l'enterrement dun secrétaire général du PC libanais. C'était hors de question qu'il ne soit pas enterré à la cathédrale maronite par le patriarche en personne.
Sur les religions venues du Moyen-Orient : quand on voit ce qui se passe dans des tribus africaines ou asiatiques animistes, on s'aperçoit que souvent, le rôle des femmes n'est pas plus brillant. Il est même parfois bien pire.

Ai-je dit le contraire?

Ben oui, ici :

Mais la religion ce n’est pas seulement cela : c’est aussi et surtout (concernant les religions monothéistes) la description d’un ordre social basé sur une volonté surnaturelle.
Elles sont nées (elle est née) au Moyen-Orient, chez des peuples pratiquant l’élevage de façon sédentaire, la propriété privée et l’accumulation de biens.
D’où la préoccupation pour ceux qui font la plus « noble » partie du travail de ne pas transmettre leur propriété à de faux héritiers, à des enfants d’un autre. Voilà une des sources, majeures, non seulement des textes mais des pratiques sociales qu’elles viennent légitimer, terrorisant tout(e) contrevenant (e) exposé(e) à la colère divine.
Pour cela, il fallait faire de la femme un être inférieur.

Je dis qu'une vraie croyance religieuse est un obstacle à la révolte et surtout à la formation de la conscience de classe.
Un croyant voit en son exploiteur un frère, un fils de Dieu comme lui.
L'opposition n'est pas dans un rapport de classes (et dans l'existence de classes) mais entre le Bien et le Mal, l'observation ou la non observation de la parole de Dieu.

Qu'est ce qu'une "vraie croyance religieuse"?

[Rougevert]

Ceux qui se révoltent peuvent avoir été éduqués religieusement, se dire croyants mais (en général) pas pratiquants.
Comment savoir?
A partir des enquêtes d'opinion?
http://atheisme.free.fr/Religion/Statistiques_religieuses_2.htm#2009
On voit que le poids des opinions religieuses est loin d'être négligeable, même si, en France, les églises sont de moins en moins fréquentées et qu'il y a une crise de recrutement des prêtres.
Donc je suppose que nombre de grévistes ou de manifestants par exemple lors du mouvement social contre la contre réforme des retraites à l'automne 2010, ou des millions de grévistes de mai 68 devaient être de ces croyants non pratiquants, peu définis et identifiables, aux relations lâches avec le culte religieux.
Pour moi une vraie croyance religieuse se définit par la pratique plus ou moins assidue d'un culte et par ce que j'ai déjà dit (et que tu cites) de la représentation religieuse de la société.

Te rappelles-tu comment est née la CFDT et d'où elle vient?

[yannalan]

Oui, et si elle a quitté la CFTC elle avait aussi des raisons. Sur ses adhérents de base, je n'ai pas l'impression que le religion pèse beaucoup, de même que la laîcité prégnante chez FO ne l'entraîne pas vers la lutte de classe. J'ai du mal à voir ce qu'elle vient faire ici...
La religion n'a jamais empêché de se battre, voire de se massacrer, en 1914 chacun voyait Dieu avec lui des deux côtés et quelle que soit la religion. Pendant les grèves de Douarnenez en 25, la plupart des grévistes étaient cathos, leurs patrons aussi, et pourtant la lutte a été acharnée. Lucie Colliard, du PC avait attaqué la religion dans un meeting, elle avait dû quitter la ville le lendemain....
La vie n'est pas si simple...

[Toussaint]

Ndella Paye

https://www.youtube.com/watch?v=VNcdnZJfzdk

Ismahane Chouder

https://www.youtube.com/watch?v=cJJ27hSeAdg

[Rougevert]

Oui, et si elle a quitté la CFTC elle avait aussi des raisons. Sur ses adhérents de base, je n'ai pas l'impression que le religion pèse beaucoup, de même que la laîcité prégnante chez FO ne l'entraîne pas vers la lutte de classe. J'ai du mal à voir ce qu'elle vient faire ici...
La religion n'a jamais empêché de se battre, voire de se massacrer, en 1914 chacun voyait Dieu avec lui des deux côtés et quelle que soit la religion. Pendant les grèves de Douarnenez en 25, la plupart des grévistes étaient cathos, leurs patrons aussi, et pourtant la lutte a été acharnée. Lucie Colliard, du PC avait attaqué la religion dans un meeting, elle avait dû quitter la ville le lendemain....
La vie n'est pas si simple...

C'est bien ce que je dis...
Une grève n'est pas un changement de société, une révolution. Et ne nécessite pas un accès à la conscience de classe;
L'exemple que tu donnes est celui d'une grève, certes longue, mais pas celui d'une révolution.
Par contre, on peut se rappeler, face à un changement de société comme a été la Révolution Française de 1789, le rôle de la religion notamment chez les Chouans, en Vendée.

[verié2]

Rougevert
Je dis qu'une vraie croyance religieuse est un obstacle à la révolte et surtout à la formation de la conscience de classe.

C'est un obstacle à une compréhension matérialiste, marxiste du monde, mais bien des théologiens arrivent à concilier idéalisme religieux et idéologie de lutte de classes. Toutes les révoltes et révolutions qui se sont déroulées avant l'apparition du marxisme se sont emparés d'idéologies religieuses.

Une grève n'est pas un changement de société, une révolution. Et ne nécessite pas un accès à la conscience de classe;
L'exemple que tu donnes est celui d'une grève, certes longue, mais pas celui d'une révolution.
Par contre, on peut se rappeler, face à un changement de société comme a été la Révolution Française de 1789, le rôle de la religion notamment chez les Chouans, en Vendée.

Et Robespierre avait institué le culte de l'être suprême... Je connais assez peu l'histoire de la Vendée. On a beaucoup mis en avant le rôle des prêtres réfractaires, mais il conviendrait d'étudier ce qui distingue cette région des autres : structures sociales, liens féodaux etc. Car l'Eglise était présente sur tout le territoire et il n'y a qu'en Vendée que la contre-révolution a pris une telle ampleur...

J'ai déjà donné comme exemple la révolution prolétarienne des Ciompi, à Florence, en 1378. Les insurgés et leurs chefs qui ont brièvement instauré une commune se revendiquaient très clairement d'une idéologie religieuse avec tous ses symboles. Leur bannière représentait un ange blanc. Une partie des prêtres pauvres avaient pris fait et cause pour ce prolétariat du textile et les Eglises de quartier servaient à la fois de points de ralliement et de moyens de communication et de coordination des insurrections armées : on faisait sonner les cloches pour appeler à se rassembler sur la place de la Seigneurie (lieu du pouvoir). Les prolétaires insurgés ne considéraient pas du tout les patrons du textile comme leurs frères et un certain nombre de ces exploiteurs et des chefs des corps de répression à leur service ont passé des moments très désagréables...

[Rougevert]

Je viens de voir la première vidéo de Toussaint.
Alors plusieurs observations pêle-mêle....
D'abord, le sujet ici n'est pas le port du foulard et l'Islam en particulier.
Moi, je parle de toutes les religions et de l'athéisme (défini par aucun texte, ni culte, ni rites, ni signe extérieur d'appartenance communautaire).
Mais parlons de cette vidéo.
Sur la question de l'exclusion des filles portant le foulard au lycée.
Perso, c'est un signe lié à la liberté de conscience et il est inévitablement ostentatoire de par sa nature et il y a nécessité choisie (d'autres musulmanes ne le portent pas) de le porter si on EST musulmane: il n'y a donc pas a priori de prosélytisme.
Les mesures d'exclusion sont donc injustes et attentatoires à la liberté de conscience: la femme qui parle a raison de parler de discrimination et d'injustice.
Le problème est en fait la réaction que la vue du foulard suscite chez les non musulmans dans un contexte post colonial douloureux (raclée prise en Algérie et Indochine) et néocolonial, bref, raciste.
Ce qui est confirmé par le fait que les femmes portant le foulard sont "tolérées" à l'intérieur de l'école pour faire la cuisine mais pas pour accompagner les sorties.

Mais j'ai lu et entendu, vu des témoignages des différentes parties du conflit qui affirmaient qu'il y avait en association avec le port du foulard (mais aussi chez des garçons non porteurs de signes) un refus de la mixité dans les activités sportives (absence) des contestations religieuses de l'enseignement scientifique (théorie de l'évolution, qui remet implicitement en question le mythe de la création) et des points de l'enseignement de l'Histoire comme par exemple l'extermination des Juifs par les nazis.
La garantie de la liberté de conscience peut-elle aller jusque là?
Pour moi, a priori non, bien que je n'aie aucune illusion sur le rôle de l'école.
Et si je pense que le débat contradictoire et argumenté avec des faits vérifiables sous l'autorité et la responsabilité d'un(e) adulte est formateur d'un esprit critique et démocratique, je suis résolument opposé à la transformation des salles de classe en champs de bataille, ou en AG interminables.
Ou alors il faut un enseignement communautaire et supprimer les programmes nationaux.
A noter tout de même: si je vais enseigner avec un signe discret de mon identité communiste (un petit pin's avec un marteau, une faucille frappés d'un 4 au revers de mon veston) que va-t-il se passer, selon vous?

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