Re: Comment l'athéisme est devenu religion

[Babel]

Je ne crois pourtant pas que nous soyons en vrai désaccord. Il faut combattre la société et la religion y est en soi un conservatisme. Elle naît de l'ordre social qu'elle renforce en retour. Mais elle porte en elle les contradictions de la société, elle les exprime aussi. Ce n'est pas de l'intérieur de la religion que viendra sa chute, elle se modifie à l'infini et se maintient ainsi. C'est par la modification de la société. Le vieux truc de l'abolition du chaos terrestre qui permettra d'abolir le besoin d'ordre céleste.

La religion résiste parfois dans des domaines inattendus. Il est (ou était) courant chez les marxistes de se moquer des idées sur le langage, la culture, l'intelligence des animaux. De se moquer des croyances et des médecines traditionnelles. Y compris des idées des shamanes. Aujourd'hui, le ton a changé, on vient étudier les croyances et les pratiques shamaniques et traditionnelles, on y investit des capitaux. On a découvert bien des choses que l'on refusait simplement de voir. Sur les animaux entre autres. En fait, toute la vision de l'animal venait de la Bible, qui postulait l'âme chez les humains et pas chez les autres animaux. Le mépris très "socialisme scientifique" était en réalité une déclinaison de la vision du monde héritée de l'Ancien Testament. Il en est de même pour le mépris à l'égard de la question de la préservation de la planète, la vision d'une planète à la disposition de tous les caprices humains et aux ressources inépuisables est directement héritée de la Genèse. Les Indiens Kogi par exemple ne la partagent pas et ne l'ont jamais partagée. Et leur vision des choses est paradoxalement plus moderne et conforme aux découvertes scientifiques récentes que nos marxistes-léninistes productivistes, fans de nucléaire et de tant d'autres choses mortifères, mais héritiers d'Adam et Eve...

[dug et klin]

..."Enfin aucune étude statistique n'établit que les catholiques, les Juifs ou les Musulmans les plus pratiquants tuent davantage leurs femmes que les autres."...

La seule statistique dont nous pouvons etre sur,c'est que la religion la plus meurtriere envers les femmes,c'est celle des alcooliques,qui pratiquent tres souvent des sacrifices a leur dieu pinard.

[dug et klin]

..."Je n'ai pas prétendu cela non plus et je place les TROIS religions du livre sur le même plan de la barbarie, passée, présente et future..."...

La RV,je ne te suiverai pas,si sur le plan des références écrites on peut les mettre a égalité,mais sur le plan de la pratique et des actes,l'église catholique Romaine et apostholique est de loins l'organisation la plus criminelle que l'humanité ait connu,les buchers pour hérésie,les croisades,l'inquisition,le massacre des indiens,l'esclavage des noirs,et plus récement les tetes des prélats qui se tournent pour ne pas voir les wagons plombés(escusez moi pour tout ce que j'oublie).Et si aujourd'hui elle apparait comme plus"tolérante",c'est contrainte,parceque,au moins en Europe ,elle a été combattu par les forces du progres sociale et politique.Encore aujourd'hui,elle preche l'intolérance,la"fidelité"conjugale est surtout imposée aux femmes,la condanation de l'homosexualité influence des abrutis qui organisent des"chasses aux pédés"et tabassages...etc...

[sylvestre]

C'est bien la première fois dans ma (relativement longue) vie que l'on me qualifie d'idéaliste. Toutes celles et tous ceux qui m'ont cotoyé jusqu'à présent devaient avoir une grille d'analyse bien sommaire pour n'avoir jamais vu en moi l'idéaliste qui sommeillait sous le matérialiste. Mais Sylvestre m'a percé à jour. Ailleurs, c'est Vals qui débusque l'obscurantiste que je suis et qui s'ignore. Mais étant donné que Vals est qualifié de raciste, quel crédit lui accorder ?
C'est quand même dingue cette façon de "débattre".

Etrange préambule. Personne ne t'a jamais qualifié d'idéaliste donc tu ne peux pas l'être ? L'argument est évidemment nul. D'ailleurs il me semble illusoire de penser qu'on puisse complètement échapper à des raisonnements idéalistes, tant l'idéologie dans laquelle nous baignons tous en est pétri. Un peu comme pour le racisme, même le combattant le plus intraitable contre le racisme ne peut pas être exempt de toute pensée raciste en ayant grandi dans notre société. Ce qui me rend d'autant plus méfiant envers les gens qui prennent des airs offusqués quand on leur fait remarquer que telle ou telle de leur remarque peut être raciste en citant leur pedigree, ou, dans le cas qui nous occupe, idéaliste. Mais passons donc le préambule, quels sont tes arguments pour expliquer en quoi se borner à l'exploration des racines matérielles des commandements religieux ne constituent pas une tendance à l'idéalisme ?

J'aimerais développer la question des origines des religions monothéistes, faire le lien avec la révolution néolithique et ses conséquences, discuter de la pertinence de cette approche pour appréhender un peu de l'histoire de l'humanité depuis cette révolution et (soyons fous) affiner la compréhension du présent, mais il faut que je me résigne : ce ne sera pas ici.

Ah d'accord : tu n'en as pas. Peut-être parce que tu n'as pas compris ma critique - il m'arrive de ne pas être assez clair, et si c'est le cas je te prie de m'en excuser. Je reformule donc :

- chercher les bases matérielles des commandements des religions, c'est très bien
- penser qu'une fois ces commandements proclamés ils opèrent comme des forces matérielles, ce n'est vrai, comme le dit Marx ou Engels quelque part que quand ces idées s'emparent des masses
- le fait est que les commandements "s'emparent des masses" de façon différenciée, variable, voire même certains commandements sont relativisés ou complétement passés à la trappe. Si on enquête sur les bases matérielles de ces variations, on reste matérialiste, sinon, si on pense qu'il s'agit simplement du degré d'adhésion au dogme de chaque individu, on est idéaliste.

[verié2]

Dug et Klin
Encore aujourd'hui,elle preche l'intolérance,la"fidelité"conjugale est surtout imposée aux femmes,la condanation de l'homosexualité influence des abrutis qui organisent des"chasses aux pédés"et tabassages...etc...

Je ne suis pas du tout certain que l'homophobie violente soit d'origine ou principalement d'origine religieuse. On peut constater par exemple que la répression de l'homosexualité en URSS et dans presque tous les Etats "staliniens", à des degrés divers, n'était pas d'origine religieuse. En Allemagne nazie non plus. Si l'on considère aujourd'hui un pays particulièrement homophobe comme le Cameroun (que je connais un peu), cette homophobie n'a pas un caractère religieux. J'ai ainsi rencontré tout un groupe d'enseignants, assez proches de l'extrême-gauche, qui publiait un petit journal violemment homophobe. Très anticléricaux, ils prenaient souvent pour cibles en termes vulgaires des prélats présumés homosexuels (homosexuels, pas pédophiles). Pour eux, "l'homosexualité, ce n'est pas africain. C'est un vice importé par le colonialisme".

L'homophobie est tout de même aussi largement liée aux théories à prétention scientifiques qui en faisaient une "maladie", théories partagées par une bonne partie de la société, extrême-gauche comprise. En principe, on ne réprime certes pas un "malade", mais on fait fréquemment la chasse aux "déviants".

[dug et klin]

Dug et Klin
Encore aujourd'hui,elle preche l'intolérance,la"fidelité"conjugale est surtout imposée aux femmes,la condanation de l'homosexualité influence des abrutis qui organisent des"chasses aux pédés"et tabassages...etc...

Je ne suis pas du tout certain que l'homophobie violente soit d'origine ou principalement d'origine religieuse.

Alors nous sommes d'accord,car je n'ai pas dit que l'église était derriere tout acte violent homophobe,mais que son discours y contribuait largement.Regarde récement,l'agression des Femens par civitas et le tabassage de C.Fourest pour son action féministe et son homosexualité.

[verié2]

Dug et Klin
Regarde récement,l'agression des Femens par civitas et le tabassage de C.Fourest pour son action féministe et son homosexualité.

Est-ce Civitas qui a agressé Fourest (et d'autres journalistes) ou plusieurs groupes d'extrême-droite, dont Civitas ? Sinon, j'avoue que je ne sais rien de Civitas. Mais est-ce la composante religieuse qui domine dans ce groupe ou son idéologie d'extrême-droite qui l'a poussé à ces agressions ?

[Vals]

Brochure LO 2005

L’influence des religions sur l’oppression des femmes... :

on pense aujourd’hui aux tchadors, burkas, hidjabs, etc., dans lesquels, au nom de l’islam, certains prétendent, et trop souvent réussissent à enfermer les femmes. On peut penser aux femmes des milieux juifs religieux qui doivent soit cacher leur chevelure, soit se raser la tête et porter perruque. On pense aussi, évidemment, aux commandos qui se réclament du christianisme pour combattre, y compris jusqu’au meurtre, le droit des femmes à être libres d’interrompre une grossesse. Certes, les attitudes de mépris, de misogynie, sont largement répandues dans la société, indépendamment de la religion, y compris de multiples formes de violence envers les femmes ; mais les formes que je viens d’évoquer sont spécialement le fait des courants religieux qu’on qualifie aujourd’hui d’intégristes. Dans ce cas, il faut aussi qualifier d’intégristes les positions du Pape en ce qui concerne l’IVG, les préservatifs, etc.

Ces courants sont avant tout politiques, leur utilisation de la religion prend l’allure d’une reconquête du pouvoir qui nous ramène des siècles en arrière. Il ne s’agit pas de foi ou de doctrine. Il s’agit pour l’intégrisme de vouloir diriger par la religion non seulement les opinions, la morale, les comportements privés, mais en fait l’ensemble de la vie sociale et politique.

On ne peut pas toujours séparer nettement les courants intégristes de l’ensemble de la ou des religions. Toutes les religions en sont porteuses, par leur nature même, et l’islam n’est pas un cas particulier. Dans les périodes de montée des idées réactionnaires comme celle que nous vivons, toutes les religions sécrètent leurs intégrismes, même si elles ne trouvent pas partout les mêmes moyens pour exercer leur influence ou leur pouvoir.

Nous n’affirmons pas par là que les religions sont par elles-mêmes la première cause de l’oppression des femmes. Celle-ci a une histoire, qui a commencé bien avant que naissent les religions actuelles. Mais les religions contribuent à perpétuer cette oppression.

Nous nous limitons dans cet exposé aux trois grandes religions monothéistes - c’est-à-dire reconnaissant un dieu unique - le judaïsme, le christianisme, l’islam. Et, sur le plan géographique, essentiellement à l’Europe et aux États-Unis, d’une part, au Moyen Orient et au Maghreb de l’autre.

Ces trois religions sont nées à des époques différentes. La religion monothéiste des Hébreux (le judaïsme) s’est constituée au cours du 1er millénaire avant l’ère chrétienne ; le christianisme, qui en est issu, s’est développé à partir du 1er siècle de l’ère actuelle ; et la religion d’Allah, qui se réclame aussi des prophètes de la Bible, a été fondée plus tard par Mahomet, au 7e siècle. Mais toutes les trois ont en commun des racines issues de sociétés essentiellement composées de tribus nomades dont la principale ressource était l’élevage. Des sociétés divisées en classes, esclavagistes, et basées sur la domination des hommes.

Depuis ces époques, les sociétés humaines ont certes beaucoup évolué, mais sont restées des sociétés divisées en classes. Si les modes de production ont changé, leur fondement commun reste l’exploitation. Toutes sortes d’oppressions et d’injustices l’accompagnent : elles ont pu différer au cours du temps, mais l’oppression des femmes en tant que femmes, elle, s’est perpétuée avec l’exploitation.

Les religions et leurs institutions ont joué un rôle majeur pour faire respecter ces ordres sociaux foncièrement inégalitaires, comme pour les faire accepter par leurs victimes, dont les femmes, en le justifiant au nom du dieu en vigueur, Jéhovah, le Père-le-fils-et-le-saint esprit, ou Allah. Aussi n’allons-nous pas chercher à comparer les mérites respectifs de la Torah, des Évangiles et du Coran ! Pour nous, en tant qu’explications du monde, ils sont tous dépassés. En ce qui regarde le mépris des femmes, ils l’ont tous en commun.

Il se trouve aujourd’hui que l’islam est sur le devant de la scène, du fait notamment que la situation des femmes est particulièrement oppressive et parfois tragique dans des pays où la religion musulmane est dominante. Ici, en France, les affaires de « voile islamique » ont défrayé la chronique. Mais les églises chrétiennes, elles aussi, ont une longue tradition au service des classes exploiteuses, d’une part, et dans l’oppression des femmes d’autre part. Il en reste bien des choses et, de plus, elles sont loin d’avoir dit leur dernier mot !

Alors, si, aujourd’hui, l’intégrisme islamique peut apparaître particulièrement menaçant (et il y a à cela une série de raisons historiques, économiques, sociales et politiques), il n’empêche que ceux et celles qui, ici, ne condamnent pas d’abord sans réserve le rôle réactionnaire, voire odieux, joué par les églises chrétiennes ne peuvent, à nos yeux, avoir sur ce problème aucune réelle crédibilité.

[verié2]

Après une petite recherche (qui n'a certes pas fait de moi un spécialiste du sujet...);, il semble que le groupe le plus en pointe dans les violences homophobes soit le GUD. Le GUD a par exemple appelé ouvertement à des ratonnades homophobes à l'occasion des Gay pride. Or l'idéologie du GUD, héritier d'Occident et de Jeune nation n'est pas religieuse. C'est un magma qu'on peu qualifier de néo nazi avec des relents de paganisme. (Les fachos ont toujours été divisés entre paganistes et cathos).

Mon propos n'est pas d'innocenter l'Eglise qui véhicule bien évidemment des idées sexistes réactionnaires, mais de pointer les limites d'un raisonnement qui consisterait à dire : homophobie =idéologie religieuse. L'homophobie a été répandue dans des couches sociales beaucoup plus vastes que celles influencés par l'Eglise, y compris parmi les anticléricaux. Les leaders de la révolution française (très sexistes à l'égard des femmes) ne semblent pas avoir été à l'initiative d'une révolution des moeurs, certains se sont distingués par des déclarations très homophobes, comme Brissot. Sans doute peut-on se référer au moine Savonarore, qui réclamait les bucher pour les sodomites, mais c'était en 1498 et, concrètement, il n'en a fait brûler aucun, bien qu'il y en eut beaucoup de fort connus à Florence, notamment parmi les artistes, mais à été brûlé lui-même sur ordre du pape (pas pour ça...).

[Vals]

mais de pointer les limites d'un raisonnement qui consisterait à dire : homophobie =idéologie religieuse.

Qui raisonne comme ça ?

La haine ou le mépris des homosexuels ont bien d'autres origines que les seules saloperies religieuses.
Mais comme pour l'oppression des femmes, elles les cautionnent, les renforcent, les encouragent.

[verié2]

LO
Alors, si, aujourd’hui, l’intégrisme islamique peut apparaître particulièrement menaçant (et il y a à cela une série de raisons historiques, économiques, sociales et politiques), il n’empêche que ceux et celles qui, ici, ne condamnent pas d’abord sans réserve le rôle réactionnaire, voire odieux, joué par les églises chrétiennes ne peuvent, à nos yeux, avoir sur ce problème aucune réelle crédibilité.

Tout à fait juste, sauf que LO a apporté son soutien à des campagnes qui présentaient justement l'islamisme comme "particulièrement menaçant", telle la fameuse campagne Gérin (entre autres)sans dénoncer leur caractère d'opérations de diversion. On aurait aimé que LO réponde :"Vous vous moquez de nous avec vos campagnes islamophobes sur le voile intégral, qui ne concerne en France que quelques centaines de personnes, commencez par regarder ce qu'on fait et font vos curés. Commencez par considérer le sort de vos bonnes soeurs voilées qui sont bien plus nombreuses et ont été présentes pendant deux siècles dans des institutions publiques".

[Vals]

Comme d'habitude, Vérié ressort ses vieilles lubies pour expliquer qu'il faudrait considérer et juger les oppressions religieuses avec des geométries variables. Les mauvaises influences religieuses, d'un côté, et de l'autres les bonnes auxquelles il ne faut pas toucher où même les défendre quand elles sont mises en causes.
Sinon pour juger ce que dit et pense un groupe, mieux vaut se fier à ce qu'il écrit et dit hors des amalgames et confusions volontaires de vérié et quelques autres.

La transmission de leur patrimoine entraîna chez les hommes le besoin d’être certains de leur paternité. À partir de là se sont développées l’exigence de la virginité des filles avant le mariage et la répression de l’adultère féminin - d’où les châtiments corporels, jusqu’à la lapidation, qui existait dans la loi religieuse juive, et continue de se pratiquer dans plusieurs pays islamiques.

La coercition physique, c’est aussi l’enfermement des femmes dans leur maison, qui a continué lui aussi.

Toutes les religions, expressions archaïques d’un passé de barbarie, sont anti-féministes par nature. Elles peuvent avoir des différences entre elles, en fonction des sociétés dans lesquelles elles sont nées et dans lesquelles elles se sont épanouies, elles ont au moins cela en commun.

Et toutes les religions sont et demeurent profondément attachées à la notion suivant laquelle la sexualité ne doit servir qu’à la reproduction - surtout pour les femmes, cela va de soi. Le contrôle de la reproduction s’est étendu au contrôle du corps des femmes dans sa totalité. Le christianisme s’est montré quasiment obsessionnel à cet égard, même encore à notre époque.

Il n’est pas étonnant que le viol ait pendant longtemps été considéré comme un simple « attentat aux moeurs », pas même un délit, sans parler d’un crime. Et personne ne parlait de « viol » dans le cadre des relations conjugales jusqu’à récemment.

La notion religieuse de crimes sexuels « contre nature » a d’ailleurs elle aussi la vie dure. L’homosexualité ne favorise certes pas la reproduction ! L’hétérosexualité pas toujours non plus, et l’Église proscrit tout gaspillage de la semence divine : ainsi, pour Thomas d’Aquin, au 13e siècle, « La perte désordonnée de la semence est contraire au bien de la nature qui est la conservation de l’espèce ».

Cette obsession qui consiste à ramener toute la sexualité à la reproduction explique aussi pourquoi les homosexuels ont payé au cours de l’histoire un tribut particulier à la répression par toutes les Inquisitions, catholique, islamiste ou autres - celle des fondamentalistes protestants par exemple aux États-Unis, ou de la hiérarchie anglicane en Afrique noire.

À ce sujet, une petite anecdote : dans le cours d’un débat à l’Assemblée contre les discriminations homophobes, un député UMP nommé Christian Vanneste exprimait sans doute l’opinion de bien d’autres lorsqu’il a déclaré que le comportement homosexuel « est évidemment une menace pour la survie de l’humanité ».

Mais la répression, la coercition physique ne peuvent pas suffire pour faire fonctionner un système sur de longues périodes. C’est là que les religions sont bien précieuses, d’une façon générale, pour assurer la soumission des masses à l’injustice sociale. Ce que Napoléon disait par rapport à la propriété privée en général, à savoir « ... l’inégalité des fortunes ne peut exister sans religion. Quand un homme meurt de faim à côté d’un autre qui regorge, il lui est impossible d’accepter cette différence s’il n’y a pas une autorité qui lui dise : Dieu le veut ainsi... », cela s’applique aussi à l’oppression des femmes. Au nom de « Dieu le veut ainsi », les religions ont inculqué parmi les femmes des sentiments de soumission et d’infériorité. Ce qui a contribué à faire durer cette iniquité jusqu’au 21e siècle.

[verié2]

mais de pointer les limites d'un raisonnement qui consisterait à dire : homophobie =idéologie religieuse.

Qui raisonne comme ça ?

La haine ou le mépris des homosexuels ont bien d'autres origines que les seules saloperies religieuses.
Mais comme pour l'oppression des femmes, elles les cautionnent, les renforcent, les encouragent.

Dug et Klin, quand il écri :

la condanation de l'homosexualité influence des abrutis qui organisent des"chasses aux pédés"et tabassages

On pourrait tout aussi bien dire que l'analyse de l'homosexualité comme une maladie engendrée par le capitalisme influence les mêmes abrutis. Car l'Eglise d'aujourd'hui ne condamne pas davantage les homosexuels que ne le faisaient les staliniens ou les trotskystes français (les Staliniens russe, eux, les envoyaient en camp.) L'Eglise officielle pleurniche plutôt sur leur sort, dit vouloir les accueuillir etc.
En aucun cas, elle ne réclame qu'ils soient réprimés. Mais elle participe bien entendu à l'entretien des préjugés.

Mais les répressions homophobes les plus violentes, dans la période contemporaine, n'ont pas été le fait des "Etats catholiques", à l'exception sans doute de l'Espagne de Franco (1000 à 5000 homosexuels incarcérés.) Le régime de Vichy, contrairement à une légende, n'était pas particulièrement répressif à leur encontre. Comme quoi l'origine de cette homopobie violente et de l'homophobie d'Etat ne semble pas religieuse ou principalement religieuse, du moins dans les pays économiquement développés.

[verié2]

Vals
Vérié ressort ses vieilles lubies pour expliquer qu'il faudrait considérer et juger les oppressions religieuses avec des geométries variables. Les mauvaises influences religieuses, d'un côté, et de l'autres les bonnes auxquelles il ne faut pas toucher où même les défendre quand elles sont mises en causes.

Pourrais-tu montrer où j'ai écrit cela ?
Cela-dit, Nathalie Arthaud semble avoir été l'objet de bonnes influences religieuses de ses parents, influences qui l'ont conduite... à LO. Rien n'est simple !

[Vals]

LO a apporté son soutien à des campagnes qui présentaient justement l'islamisme comme "particulièrement menaçant"

Oui, l'islamisme est particulièrement menaçant, et la moindre des choses pour des communistes est de dénoncer ce courant réactionnaire et criminel.

Mais à ma connaissance, l'islamisme n'est pas simplement une religion....

[Vals]

Vals
Vérié ressort ses vieilles lubies pour expliquer qu'il faudrait considérer et juger les oppressions religieuses avec des geométries variables. Les mauvaises influences religieuses, d'un côté, et de l'autres les bonnes auxquelles il ne faut pas toucher où même les défendre quand elles sont mises en causes.

Pourrais-tu montrer où j'ai écrit cela ?

Tu ne l'as évidemment pas écrit comme tel, mais toutes tes réactions, interventions et prises de position montrent qu'on peut dénoncer toutes les turpitudes religieuses sauf quand elles émanent du troisième monothéisme pour le quel tu as de plus en plus les yeux de Chimène.....

[verié2]

Vals
Tu ne l'as évidemment pas écrit comme tel, mais toutes tes réactions, interventions et prises de position montrent qu'on peut dénoncer toutes les turpitudes religieuses sauf quand elles émanent du troisième monothéisme pour le quel tu as de plus en plus les yeux de Chimène.....

C'est donc ton interprétation...

Cela-dit, pour en revenir plus ou moins au sujet, il faut tout de même distinguer les religions des Eglises et professionnels qui en font commerce. Les Eglises sont des appareils conservateurs, le plus souvent au service de l'ordre établi, même si elles peuvent être traversées de courants divers et contradictoires qui expriment parfois les intérêts des opprimés, par exemple Munzer déjà cité. Les religions et systèmes de croyances n'impliquent pas automatiquement l'obéissance à ces appareils. Par exemple, la révolution mexicaine de Villa-Zapata s'est faite contre l'Eglise. Comme le dit la chanson "On a pendu tous les notaires, les curés et les propriétaires". Pourtant les révolutionnaires mexicains n'étaient pas moins religieux que leurs ennemis, peut-être même plus, du moins plus sincèrement. Il en reste des traces aujourd'hui : au Mexique, l'Eglise ne se mèle pas trop des affaires publiques, contrairement à nombre d'autres pays latino-américains.

Mais, même l'Eglise n'a pas historiquement joué qu'un rôle réactionnaire. Elle tout de même pendant des siècles rempli un vide en accomplissant des fonctions comme l'éducation, l'assistance aux démunis, la création des premiers hôpitaux. Si elle s'est mise au service de nombre de rois et de guerre, elle a aussi parfois tenté de calmer les ardeurs guerrières des seigneurs qui ne cessaient de s'étriper. Son rôle a donc été contradictoire. Elle a à la fois propagé l'obscurantisme et transmis le savoir de l'époque. Nombre de savants et philosophes furent des religieux qui commencèrent par interpréter les écrits saints à leur manière.

Inversement, bien des athées proclamés ont eux aussi pas mal de monstruosités à leur actif et ont propagé des croyances tout aussi néfastes que la religion : le nationalisme, le culte de la réussite individuelle, du fric, le racisme etc.

Certains, comme Tevanian ou Sylvestre, sont tentés de tordre le bâton dans l'autre sens, en réaction aux attaques contre la religion, en fait la religion musulmane, comme source de tous les maux.

Vals
troisième monothéisme pour le quel tu as de plus en plus les yeux de Chimène.....

Encore une interprétation fallacieuse !
Ce contre quoi je m'élève, c'est la diabolisation d'une religion particulière, l'Islam, qui, de plus, du moins en Europe, est essentiellement partagée par des couches sociales particulièrement exploitées, discriminées et fragilisées. En elle-même, la religion musulmane n'est ni pire ni meilleure que les autres. Dire, comme tu le fais, que les Islamistes seraient particulièrement menaçants en France, sans rappeler systématiquement que leur pouvoir de nuisance est dérisoire par rapport à celui de l'Eglise catholique, c'est apporter de l'eau au moulin de ceux qui stigmatisent les Musulmans. Les manifs anti-mariage pour tous viennent de montrer où est le danger réel...

[dug et klin]

[quote="verié2"]

..."Qui raisonne comme ça ? "...

Dug et Klin, quand il écri :

..."la condanation de l'homosexualité influence des abrutis qui organisent des"chasses aux pédés"et tabassages."...

Verié,toujours égal a toi meme dans la malhonneteté.Ou ai-je écrit que l'église catho était la seule a condamner l'homosexualité,et donc a influencer des abrutis...etc...Je sais tres bien que les juifs,ainsi que les musulmans ont la meme position,d'ailleurs tes amis islamistes,dans les pays ou ils sont au pouvoir les condannent a mort,et n'hésitent pas a les éxécuter.Je sais également que le fléau de l'homophobie dépasse largement les frontieres de ces religions,des laics,athées,payens,etc...sont également atteint par cette gangrenne.

[verié2]

Dug et Klin
tes amis islamistes,dans les pays ou ils sont au pouvoir les condannent a mort,et n'hésitent pas a les éxécuter

Et tu oses m'accuser de malhonnêteté...

[Prado]

Dug et Klin
Encore aujourd'hui,elle preche l'intolérance,la"fidelité"conjugale est surtout imposée aux femmes,la condanation de l'homosexualité influence des abrutis qui organisent des"chasses aux pédés"et tabassages...etc...

Je ne suis pas du tout certain que l'homophobie violente soit d'origine ou principalement d'origine religieuse. On peut constater par exemple que la répression de l'homosexualité en URSS et dans presque tous les Etats "staliniens", à des degrés divers, n'était pas d'origine religieuse. En Allemagne nazie non plus. Si l'on considère aujourd'hui un pays particulièrement homophobe comme le Cameroun (que je connais un peu), cette homophobie n'a pas un caractère religieux. J'ai ainsi rencontré tout un groupe d'enseignants, assez proches de l'extrême-gauche, qui publiait un petit journal violemment homophobe. Très anticléricaux, ils prenaient souvent pour cibles en termes vulgaires des prélats présumés homosexuels (homosexuels, pas pédophiles). Pour eux, "l'homosexualité, ce n'est pas africain. C'est un vice importé par le colonialisme".

Mais, tout en étant anticléricaux, est-ce que ces enseignants n'ont pas baigné dans une culture dont l'homophobie a des origines religieuses ?
Une partie (la plupart ?) des religions africaines a un problème avec les relations sexuelles entre hommes, qui ont pu même être associées à la sorcellerie. Les imams, les missionnaires chrétiens et notamment les évangélistes sont venus au moins en rajouter plusieurs couches.

PS : On pourrait supposer que, là où la religion africaine d'origine n'était pas axée sur la fertilité, l'homophobie est moins violente, mais ce n'est pas du tout sûr. En tout cas, dans le panthéon Yoruba existe une divinité ("orisha") qui est androgyne et dont on retrouve un correspondant dans la santeria cubaine et le candombé brésilien ; dans le vodou haïtien, certains esprits (loas) sont assez "queer", et le vodou peut-être un lieu d'accueil pour les LGBT (qui peuvent même diriger des temples), à l'intérieur d'une société qui stigmatise l'homosexualité et les transgenres sans être pour autant violemment homophobe (comme c'est le cas en Jamaïque).

[Copas]

[quote="dug et klin"]

..."Qui raisonne comme ça ? "...

Dug et Klin, quand il écri :

..."la condanation de l'homosexualité influence des abrutis qui organisent des"chasses aux pédés"et tabassages."...

Verié,toujours égal a toi meme dans la malhonneteté.Ou ai-je écrit que l'église catho était la seule a condamner l'homosexualité,et donc a influencer des abrutis...etc...Je sais tres bien que les juifs,ainsi que les musulmans ont la meme position,d'ailleurs tes amis islamistes,dans les pays ou ils sont au pouvoir les condamnent a mort,et n'hésitent pas a les éxécuter.Je sais également que le fléau de l'homophobie dépasse largement les frontières de ces religions,des laics,athées,payens,etc...sont également atteint par cette gangrenne.

Quelle honte et quel raisonnement de merde qui pue l'obsession . Quels propos diffamatoires visant à salir l'autre.

T'es grave dug et clin. Tu devrais t'excuser de cette attaque sale contre Vérié.

Sans compter que tu ne fais pas spécialement partie d'un courant politique qui a combattu avec constance et régularité l'homophobie, ce qui est le cas du courant dont est issu le NPA.
Un peu de respect sur des batailles du passé comme celles toujours en cours est important.

En Indonésie, quand le mouvement ouvrier pousse fort et ne part pas en couilles dans un délire contre les croyants, leurs façons de se vêtir, on aboutit à la conjugaison de cela :





La résolution des problèmes liés à des idéologies religieuses ne passent pas par l'exclusion et l'agression de croyants dans le camp populaire, surtout qu'en plus l'obsession est en général liée à des croyants d'une couche populaire plus oppressée que d'autres. Ce n'est pas un hasard et est bien le fruit des médias bourgeois .

Si on estime que ce sont les hommes (et femmes) qui font les religions, la résolution des problèmes liés aux aspects réactionnaires des religions ne passent pas par la chasse des opprimés. Bref l'émancipation ne passe pas par l'obligation des opprimés pour leur foi ou leurs habitudes culturelles et religieuses.

D'une oppression à l'autre, quand le mouvement des femmes est né , il n'est pas venu de l'irruption violente de l'extérieur pour obliger les femmes à se libérer. Ca c'est le viol. Rien d'autre. Et on retrouve cette démarche contre des musulmanes en France. Pas contre la trentaine de milliers de religieuses de l'église catholique.

Les chemins qui vont vers la libération des êtres humains passent par les opprimé(e)s eux-mêmes, les exploité(e)s eux mêmes, pas par des mesures disciplinaires contre les plus opprimé(e)s et exploité(e)s, mesures d'autant plus disciplinaires que, comme par hasard, elles frappent des musulmanes.

Une partie des laïcs cache mal des marchandises frauduleuses n'ayant rien à voir avec une laïcité progressiste mais beaucoup plus à voir avec l'importation d'une idéologie violente contre les plus opprimés et les plus exploités.

Savoir si une forme de laïcité là dedans ressort d'une forme de religiosité est un peu excessif, surtout qu'il n'y a là en grande partie que l'émergence de julos casse-croutes de la bourgeoisie et du fascisme, n'ayant pas souvent participé aux combats contre les droits sur la société de l'église catholique.
Bref, parler de religiosité d'une partie de la laïcité là où il y a une phobie violente unipolaire contre une partie bien particulières de croyants en une religion qui est par ailleurs celle d'une grande partie de l'immigration, c'est bien excessif et renvoie plus à des traits très classiques du racisme, de l'ethnicisme, d'autant plus violent que nous vivons une grande crise du capitalisme.

L'homophobie dans les textes religieux renvoient à des sociétés particulières où le mode de production impliquait de faire beaucoup de gosses et la hargne contre tout ce qui pouvait entraver ces objectifs. L'homosexualité en fait partie, comme quelque chose qui affaiblit les principes natalistes d'une société.
Je ne pense pas là que ce soit la religion qui soit la responsable de l'homophobie comme pour autre chose, l’oppression de la femme . Ces oppressions ont des motifs bien concrets et fort peu religieux, là où les religions vont servir à fixer des principes de sociétés concrètes, de modes de développement concrets, car les religions sont faites par les humains.

[Rougevert]

Je présente mes excuses à Toussaint à qui j'aurais du répondre en premier, mais ma réponse à ses messages est seulement à moitié écrite.
Seulement voilà...

(...)

- chercher les bases matérielles des commandements des religions, c'est très bien
- penser qu'une fois ces commandements proclamés ils opèrent comme des forces matérielles, ce n'est vrai, comme le dit Marx ou Engels quelque part que quand ces idées s'emparent des masses
- le fait est que les commandements "s'emparent des masses" de façon différenciée, variable, voire même certains commandements sont relativisés ou complétement passés à la trappe. Si on enquête sur les bases matérielles de ces variations, on reste matérialiste, sinon, si on pense qu'il s'agit simplement du degré d'adhésion au dogme de chaque individu, on est idéaliste.

Ce ne sont pas les "commandements" qui s'emparent des masses. C'est l'inverse.
Le fait est que pour l'essentiel elles s'en sont emparées et que rien n'a vraiment changé. La foi des masses et les rituels auxquels elles s'adonnent ont beaucoup moins changé que la réalité matérielle, sociale ou physique.
Quel commandement (et les commandements ne sont que les aspects explicites de la religion) a été "relativisé"?
Quel commandement a été complètement passé à la trappe?
JAMAIS respectés par le plus grand nombre des croyants, ils n'en sont pas moins leur loi, celle par rapport à laquelle ils situent leurs actes...
Cette loi qui définit un ordre social où les intérêts de classe n'existent pas: seul compte le salut de l'âme et la même foi unit riches et pauvres, exploiteurs et exploités, maitre et esclave.
D'une génération à l'autre cette loi est transmise, reproduite par l'éducation et elle n'a pas beaucoup varié sur le fond.
L'essentiel est la vie dans l'au-delà, le salut de l'âme, le respect de la parole de Dieu et la crainte qu'elle inspire malgré les "péchés" qu'on tente de racheter ou de minimiser de différentes manières: par exemple, l'esclavagiste se dira qu'il n'y a rien de mal à traiter en esclave un quasi animal ou un infidèle.

On accepte bien l'idée de combattre l'idée de nation...
Pourquoi ce traitement de faveur pour la religion?

[Toussaint]

rien n'a vraiment changé.

Vraiment? Lorsque Mgr Laffont, évêque de Cayenne, qui s'est déclaré opposé au mariage pour tous, se désolidarise publiquement de la Manif pour tous en précisant que pour un chrétien l'homophobie est "inadmissible", je cite, et lorsque l'on voit des musulmanes voilées manifester aux côtés d'assos homosexuelles, rien n'a changé? Rien n'a changé par rapport aix temps de l'Inquisition où la foule applaudissait les bûchers? Rien n'a changé lorsque des dirigeants révolutionnaires sud-américains sont des prêtres catholiques? Désolé, et ce ne sont là que des tout petits exemples, beaucoup de choses changent. Et bien sûr les religions changent aussi. Evidemment il y a Civitas, mais bon en ce cas disons que rien n'a vraiment changé depuis le stalinisme parce qu'il y a encore des stals pur jus. Mais ce serait simplement vide... Les religions seraient donc atemporelles, éternelles? Faut pas croire les conneries qu'elles racontent.

Les exemples de commandements que j'ai cités dans le petit texte sont pourtant clairs: la plupart des chrétiens et des juifs, des musulmans, ignorent plus des trois quarts des commandements dont tu parles, Rougevert, un peu comme les marxistes à la LO choisissent d'ignorer des principes élémentaires qui contrediraient leur racisme tout aussi élémentaire.

Sur le militantisme antireligieux de LO, rions un bon coup, ils n'ont jamais demandé l'exclusion de chrétiens visibles, que je sache, ni des interdictions professionnelles pour des sympathisants reconnus du FN. Il est vrai que ces derniers se trompent de colère... En revanche, ils traquent les musulmanes voilées partout où ils le peuvent.

D'une génération à l'autre cette loi est transmise, reproduite par l'éducation et elle n'a pas beaucoup varié sur le fond.
L'essentiel est la vie dans l'au-delà, le salut de l'âme, le respect de la parole de Dieu et la crainte qu'elle inspire malgré les "péchés" qu'on tente de racheter ou de minimiser de différentes manières: par exemple, l'esclavagiste se dira qu'il n'y a rien de mal à traiter en esclave un quasi animal ou un infidèle.

Un peu douteux, tes trucs. Les esclavagistes illustrent précisément le fait que la religion n'est pas déterminante et qu'au contraire elle est formée, déformée, ignorée, bafouée, réécrite au fil des besoins. En face il y eut aussi les textes chrétiens contre l'esclavage, et l'encouragement que certains y ont trouvé pour se battre. Au Guatemala, l'armée fouillait les villages indiens pour trouver des bibles. Si elle en trouvait une, elle massacrait tout le village. Pourtant, els chefs de cette armée communiaient assidument... Le pire, c'est qu'ils avaient de bonnes raisons pour chercher les bibles. Les théologiens de la libération, les copains de l'ELN, Martin Luther King et autres Malcolm X (dont LO parle souvent sans dire que sa femme était voilée) qui était un prêcheur musulman, les Giovannali en Corse, autant de gens qui ont quand même un peu mérité de notre respect.
Non, l'esentiel n'est pas la vie après la mort. En tout cas, pas en pratique. Car elle est déterminée y compris pour les religions de la réincarnation par... ce qu'on a fait dans la vie. Comme disait Shariati, "Si tu ne luttes pas pour changer le monde, qu'importe que tu sois au bar ou à la mosquée?" Ensuite, ce que l'on doit faire est encore du ressort de l'interprétation, ce que les musulmans appellent l'ijtihad. Tu as tendance à confondre croyants et salafistes.

On accepte bien l'idée de combattre l'idée de nation...
Pourquoi ce traitement de faveur pour la religion?

Ah? En Algérie, et dans les pays dominés, nous combattons l'idée de nation? Bon, pas moi en tout cas. Et là encore on peut aller chercher nos Saintes Ecritures et nous les jeter au visage. Mais les révolutionaires ont toujours soutenu les luttes de libération nationale des peuples opprimés. Ensuite, je pense que les marxistes doivent en effet combattre la foi religieuse. Mais comme disait l'autre, on ne combat pas la religion en entamant une guerre contre Dieu. D'abord, il la gagne toujours, il a une énorme supériorité sur nous. Encore moins en déclarant la guerre à certains groupes religieux. LO chasse les musulmanes parce qu'elle a la permission de le faire. En revanche, je ne les vois pas entrer en guerre contre les églises chrétiennes pour des raisons évidentes, outre la proximité culturelle, le rapport de force n'est pas le même qu'avec les femmes voilées.. Y compris dans les établissements scolaires, je n'ai pas entendu dire qu'on virait pour propos sexistes... Comment dit l'autre gogol, Ah, oui, "p'tain'"... j'aimerais voir cela... On ne combat pas les croyants parce que, fondamentalement nous essayons de construire un front ouvrier ici et sur terre contre l'exploiteur. Et les croyants sont aussi et débord pour nous des exploités que nous devons faire entrer en lutte à nos côtés, comme le font les syndicalistes indonésiens. La lutte et la vie feront le reste et si le croyant est un révolutionnaire à l'image de tellement que nous connaissons, en quoi sa foi est-elle encore un problème?

Allez, pour la route, des ouvrières de la métallurgie à Jakarta, voilées, non voilées: https://www.youtube.com/watch?v=-Kr7GQ21hz4

[Vals]

Sur le militantisme antireligieux de LO, rions un bon coup, ils n'ont jamais demandé l'exclusion de chrétiens visibles,

C'est quoi ça ? Ceux qui vont à l'école avec des chapeaux pointus et des plumes dans le cul ?

[alexi]

Vérié :
Je ne suis pas du tout certain que l'homophobie violente soit d'origine ou principalement d'origine religieuse. On peut constater par exemple que la répression de l'homosexualité en URSS et dans presque tous les Etats "staliniens", à des degrés divers, n'était pas d'origine religieuse.

Parce que l'église orthodoxe n'est pas depuis toujours en pointe sur ce sujet ?!
Parce que les staliniens ne se sont pas appuyés sur toute une série d'idées et de forces réactionnaires préxistantes à leur pouvoir dans cette société ?!

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