Re: Comment l'athéisme est devenu religion

gérard menvussa Jeu 4 Avr - 21:25

je suis 100% d'accord avec Achille.

Le front unique républicain, de lutte ouvriére au front de gauche. Seul les gogos seront surpris. D'autant que vous avez déja montré votre bonne entente en cogérant des mairies... Cela donne des réflexes communs...

Byrrh Jeu 4 Avr - 21:50

dug et klin a écrit:Au risque de déplaire a Verié,tout comme Vals,je suis 100% d'accord avec Achille.Et j'ajouterai que les fanas des trois livres ne sont pas seulement contre le mariage Gay,ils sont farouchement anti-homos,et les porte-paroles de l'islam sont loin d'etre les derniers,puisqu'au nom de leur charia,ils les condannent a mort.Et certains,a l'E.G.voudraient que nous les traitions en alliers anti-imperialistes,et que les communistes révolutionnaires,combattent "l'islamophobie"et que nous devenions,a leurs cotés.....islamophyles.Et bien non,Verié,tu te contorsionnes a défendre l'indéfendable,libre a toi,mais c'est pas bien de danser le twist devant les mosquées.

Tiens, je saute sur l'occasion pour demander à Dug Et Klin de me dire qui, sur ce forum, considère les "porte parole de l'islam" (c'est-à-dire ? Les imams, les recteurs de mosquées, les muftis ?) comme des "alliés anti-impérialistes". Je pense qu'il aura du mal à répondre de façon étayée.

Bien sûr que les religions c'est de la merde, c'est réac et souvent oppressif. Mais une fois qu'on a dit ça, qu'a-t-on fait ? Pas grand-chose. Ce ne sont pas les coups de gueule antireligieux ou anticléricaux, aussi agréables peuvent-ils être parfois, qui feront reculer la religion. La religion reculera dans les masses populaires quand celles-ci n'en auront plus besoin pour supporter leur quotidien.

En attendant, et c'est en fait un autre sujet, tout athées que nous sommes, il faut dénoncer chacune des campagnes anti-musulmans qui ont cours actuellement, car dans le contexte de la France de 2013, elles ne peuvent être autre chose que des campagnes xénophobes, pas des campagnes antireligieuses.

Et puis franchement, dénoncer et combattre l'islamophobie, je suis désolé mais non, ça ne nécessite pas d'avoir d'atome crochu particulier pour la religion musulmane, qui n'est pas moins crétine que les autres.

yannalan Jeu 4 Avr - 22:11

Les tirades antireligieuses dans le vide, c'est leurs 36000 communes... Chacun son hochet

gérard menvussa Jeu 4 Avr - 22:12

Et puis franchement, dénoncer et combattre l'islamophobie, je suis désolé mais non, ça ne nécessite pas d'avoir d'atome crochu particulier pour la religion musulmane, qui n'est pas moins crétine que les autres.

A encadrer !

verié2 Ven 5 Avr - 8:48

Dug et Klin
Je suis 100% d'accord avec Achille.Et j'ajouterai que les fanas des trois livres ne sont pas seulement contre le mariage Gay,ils sont farouchement anti-homos,et les porte-paroles de l'islam sont loin d'etre les derniers,puisqu'au nom de leur charia,ils les condannent a mort.Et certains,a l'E.G.voudraient que nous les traitions en alliers anti-imperialistes,et que les communistes révolutionnaires,combattent "l'islamophobie"et que nous devenions,a leurs cotés.....islamophyles

Ce qui est frappant dans cette polémique, c'est que tu en reviens toujours aux mêmes arguties, d'une part en combattant des positions que personne ne défend sur ce forum, en dramatisant en évoquant les crimes commis dans d'autres pays et sans jamais essayer de répondre aux arguments de tes contradicteurs. Par exemple sur la présence du foulard musulman à la fête de LO ou sur les risques que ferait courir une nouvelle loi aux salarié(e)s musulman(e)s et la division supplémentaire qui en découlerait dans certaines entreprises.

Autrement dit, la hargne, la violence et parfois l'insulte tiennent lieu d'argument. Sincèrement, c'est triste que vous ne parveniez pas à comprendre ou que vous refusiez de comprendre le rôle joué par l'islamophobie dans le contexte actuel. Et c'est triste de voir des militants de LO se retrouver au niveau des laïcards de la gauche socialiste.

Vals Dim 7 Avr - 19:10

Quelques premiers éléments de contrepoints à l'anti-athéisme new-age de Tevanian et consorts...

http://blogs.mediapart.fr/blog/yann-kindo/010413/la-haine-marxiste-de-la-religion-episode-i-marx-et-engels

**sylvestre** Dim 7 Avr - 19:20

Il a le mérite de produire une réponse construite et de prendre ses références dans les mêmes textes que cite Tevanian. Mais d'un côté on peut se demander si le désaccord est si clair que ça : Kindo dit tout de même qu'il y a une différence entre athéisme marxiste et athéisme bourgeois, Tevanian ne nie pas que le marxisme soit une conception du monde athée.
L'autre problème c'est qu'après avoir déclaré que l'athéisme de réactionnaires patentés comme Hitchens et Dawkins peut tout de même être utile (ce qui est discutable, donc à mon avis en partie vrai), il conclut en parlant seulement de l'"athéisme contemporain" sans autres qualifications. Alors quel athéisme ? L'athéisme marxiste, matérialiste et dialectique, ou l'athéisme idéaliste et réactionnaire de Dawkins ?

philippulus Dim 7 Avr - 19:51

"L'athéisme marxiste, matérialiste et dialectique, ou l'athéisme idéaliste et réactionnaire de Dawkins ?"

Et l'athéisme de l'abbé Meslier ou celui du baron D'Holbach on les qualifie comment ? Athéisme clérical pour l'un et athéisme aristocratique pour l'autre ? Faut-il être nécessairement marxiste pour être un "bon" athée ? Ou bien pour être matérialiste ?

**sylvestre** Lun 8 Avr - 7:39

philippulus a écrit:"L'athéisme marxiste, matérialiste et dialectique, ou l'athéisme idéaliste et réactionnaire de Dawkins ?"

Et l'athéisme de l'abbé Meslier ou celui du baron D'Holbach on les qualifie comment ?

Athéisme bourgeois bien sûr - mais tous les marxistes sont conscients que l'idéologie bourgeoise a leur époque était révolutionnaire, et que son épanouissement était nécessaire à son propre dépassement.

Athéisme clérical pour l'un et athéisme aristocratique pour l'autre ? Faut-il être nécessairement marxiste pour être un "bon" athée ? Ou bien pour être matérialiste ?

Bien entendu, sinon on reste soit un matérialisme mécaniste - ce qui soit dit en passant ouvre la porte à la notion du "coup de pouce initial" duquel il serait possible de déduire toute l'évolution ultérieure de l'univers (ce qui ôte singulièrement de l'intérêt à la notion d'action militante), ou bien à l'idéalisme sous son nouveau visage : l'évolution de la société serait déterminée par les idées qui se développent, et non l'inverse.

A ce sujet, l'œuvre d'Engels http://www.marxists.org/francais/engels/works/1888/02/fe_18880221.htm constitue à mon avis un exposé à la fois subtil et clair.

Vals Lun 8 Avr - 9:43

l'athéisme idéaliste et réactionnaire de Dawkins

Pour avoir lu un certain nombre de textes de Dawkins, et en particulier "Pour en finir avec dieu", je ne vois vraiment pas ce qui permet de parler d'athéisme réactionnaire.... Suspect

et l'ensemble de ses démonstrations s'appuient sur un démontage matérialiste des différents théismes ou déismes.

**sylvestre** Lun 8 Avr - 14:11

Vals a écrit:
l'athéisme idéaliste et réactionnaire de Dawkins

Pour avoir lu un certain nombre de textes de Dawkins, et en particulier "Pour en finir avec dieu", je ne vois vraiment pas ce qui permet de parler d'athéisme réactionnaire.... et l'ensemble de ses démonstrations s'appuient sur un démontage matérialiste des différents théismes ou déismes.

Tu n'as pas remarqué que j'avais posté son discours à l'"association conservatrice humaniste", branche du parti de David Cameron ?

Son islamophobie est d'ailleurs tellement véhémente qu'il considère la possibilité d'une alliance ("tactique" bien sûr) avec les missionaires chrétiens évangélistes pour combattre l'islam en Afrique.

philippulus Lun 8 Avr - 16:42

J'ai connu Vals plus véhément dans la défense de personnalités scientifiques...même quand celles-ci ne sont manifestement pas marxistes.
Il est vrai que Dawkins (le rottweiler de Darwin) est politiquement très incorrect.
Posons la question sans détour : est-il possible d'être un matérialiste parfaitement conséquent et avoir des positions politiques condamnables en regard des principes en vigueur sur ce forum ? Je parle de Richard Dawkins qu'il est parfaitement absurde de qualifier d'idéaliste et de réactionnaire. Où alors, Darwin, encensé par Marx et Engels, l'est aussi.

La réponse de Sylvestre à mon dernier post est sans surprise. Lourdement didactique et méprisante.
L'abbé Meslier était un tout petit curé de campagne qui a écrit un seul et unique livre, "Testament...", véritable (et indigeste) manifeste matérialiste, athée (ça va ensemble), communiste et révolutionnaire avant l'heure. Les bolcheviks gravèrent son nom sur un obélisque à Moscou. Mais bon, comme c'est plus d'un siècle avant Marx, c'est nécessairement de l'athéisme bourgeois...
Sinon je ne peux que conseiller à Sylvestre la lecture d'un gros pavé intitulé "Les matérialismes (et leurs détracteurs)" paru dans la collection matériologiques chez Syllepse. Par ce que se contenter de se renvoyer constamment à la figure, et ce quelque soit le sujet, les textes canoniques des figures tutélaires du marxisme en embaumant et en fossilisant leurs pensées..ça frise l'attitude religieuse (du latin religere : relire).

Vals Lun 8 Avr - 18:38

Je parle de Richard Dawkins qu'il est parfaitement absurde de qualifier d'idéaliste et de réactionnaire. Où alors, Darwin, encensé par Marx et Engels, l'est aussi.

Entièrement d'accord...
Quant à Jean Meslier, c'est effectivement un tout petit curé mais surtout un immense bonhomme (on peut lire avec bonheur sa biographie argumentée par Dommanget)....
Pas de chance effectivement pour lui, il a osé un peu trop tôt dire tout le mal qu'il pensait de la religion mais aussi des superstitions et croyances imbéciles qui permettaient sur tout aux riches et puissants de maintenir leur dictature.....mais ce qui est vrai pour les "christicoles" vaut aussi pour les "mahometcoles" même si ça défrise la calotte de certains.....

**sylvestre** Mar 9 Avr - 10:03

philippulus a écrit:J'ai connu Vals plus véhément dans la défense de personnalités scientifiques...même quand celles-ci ne sont manifestement pas marxistes.
Il est vrai que Dawkins (le rottweiler de Darwin) est politiquement très incorrect.
Posons la question sans détour : est-il possible d'être un matérialiste parfaitement conséquent et avoir des positions politiques condamnables en regard des principes en vigueur sur ce forum ? Je parle de Richard Dawkins qu'il est parfaitement absurde de qualifier d'idéaliste et de réactionnaire. Où alors, Darwin, encensé par Marx et Engels, l'est aussi.

Non seulement Dawkins est réactionnaire politiquement, mais il l'est de manière idéaliste. Quelle est selon lui la principale cause de violence dans le monde ? Est-ce la lutte des classes ? Ou bien d'autres causes matérielles quelconque ? Non c'est la religion : les idées gouvernent le monde, ce qui est la définition de l'idéalisme.

La réponse de Sylvestre à mon dernier post est sans surprise. Lourdement didactique et méprisante.
L'abbé Meslier était un tout petit curé de campagne qui a écrit un seul et unique livre, "Testament...", véritable (et indigeste) manifeste matérialiste, athée (ça va ensemble), communiste et révolutionnaire avant l'heure. Les bolcheviks gravèrent son nom sur un obélisque à Moscou. Mais bon, comme c'est plus d'un siècle avant Marx, c'est nécessairement de l'athéisme bourgeois...

Si je suis lourdement didactique, c'est qu'il est parfois besoin de l'être : Lénine et les bolcheviks ont su rendre hommage non seulement à l'abbé Meslier mais encore à bien d'autres philosophes et activistes révolutionnaires bourgeois. Jamais ils n'ont prétendu qu'il s'agissait de communistes, jamais ils n'ont renoncé aux apports du marxisme, sur la base de ces acquis bourgeois.

philippulus Mar 9 Avr - 12:53

Bon, j'arrête, vaincu par le didactisme lourdingue agrémenté d'une bonne dose de mauvaise foi (encore la religion !).
Je laisse donc Meslier, figure de proue de la "philosophie bourgeoise révolutionnaire" reposer entre Marx et Engels d'une part et Proudhon et Bakounine d'autre part. Pour le reste, exclure la religion des "causes matérielles" est, à mon avis, pas très matérialiste.

Achille Mar 9 Avr - 13:52

philippulus a écrit:Bon, j'arrête, vaincu par le didactisme lourdingue agrémenté d'une bonne dose de mauvaise foi (encore la religion !).
Je laisse donc Meslier, figure de proue de la "philosophie bourgeoise révolutionnaire" reposer entre Marx et Engels d'une part et Proudhon et Bakounine d'autre part. Pour le reste, exclure la religion des "causes matérielles" est, à mon avis, pas très matérialiste.

Merci de tes interventions qui rétablissent un peu de sens et d'histoire dans une discussion où d'autres préfèrent les "saintes" écritures.

gérard menvussa Sam 13 Avr - 11:33

est-il possible d'être un matérialiste parfaitement conséquent et avoir des positions politiques condamnables en regard des principes en vigueur sur ce forum ? Je parle de Richard Dawkins qu'il est parfaitement absurde de qualifier d'idéaliste et de réactionnaire. Où alors, Darwin, encensé par Marx et Engels, l'est aussi.

Les positions "politiques" de Darkwin n'ont rien de "matérialistes". On peut avoir une critique "matérialiste" ou "idéaliste" de la religion, on peut même de façon tactique choisir quand on est de la premiere position de s'allier avec la seconde. Mais les camarades de LO font autre chose : ils repeignent en rouge leurs alliés, allant jusqu'a défiler en cote à cote avec une ministre sarkozyste...

Cela dit, qu'est ce que cela veut dire "un matérialiste parfaitement conséquent". On peut être un "matérialiste bourgeois". Si mes souvenirs sont exacts, c'est Engels qui s'est beaucoup attaché a ce cas de figure. Mais le matérialisme bourgeois" n'est pas conséquent. Car etre conséquent, c'est reconnaitre le role moteur de la lutte de classe...

dug et klin Sam 13 Avr - 14:02

[quote="gérard menvussa"

..."Mais les camarades de LO font autre chose : ils repeignent en rouge leurs alliés, allant jusqu'a défiler en cote à cote avec une ministre sarkozyste..."...

[/quote]

Alors ca,c'est vraiement du niveau des boules puantes que des minos balancent en classe pour se faire une récrée suplémentaire.Menvussa a grandit,il est sorti de la maternelle pour se hisser en primaire.

gérard menvussa Sam 13 Avr - 14:07

Ce n'est pas vrai que vous avez défilé en cote à cote avec une ministre sarkozyste "es qualité" ? Comme le dit l'autre "les faits sont tétus"... Et les donneurs de leçon trés mal placé pour le faire....

Achille Sam 13 Avr - 14:10

gérard menvussa a écrit:Ce n'est pas vrai que vous avez défilé en cote à cote avec une ministre sarkozyste "es qualité" ? Comme le dit l'autre "les faits sont tétus"... Et les donneurs de leçon trés mal placé pour le faire....

Vous êtes bien placés avec les religieux de oumma.com ou encore avec "frère" Tariq Ramadan... pour donner des leçons aux autres.

**sylvestre** Sam 13 Avr - 15:29

Atheists Richard Dawkins, Christopher Hitchens and Sam Harris face Islamophobia backlash

verié2 Sam 20 Avr - 16:30

Je viens de lire le (tout petit) livre de Tevanian et je dois avouer que je suis déçu ! On n'en a d'autant moins pour ses 10 € que certains chapitres sont en fait des articles déjà publiés et disponibles sur le net. (Peut-être très légèrement remaniés).

Tevanian rappelle certes les grands principes concernant l'attitude des marxistes vis à vis de la religion et des croyants, explique bien comment elle se distingue de celle des antireligieux bourgeois et anarchistes idéalistes en s'appuyant sur des textes de Marx, Lénine, Trotsky, Rosa Luxembourg qui devraient faire rougir de honte certains militants et sympathisants de LO et du NPA. Mais vraiment pas grand chose dans cet opuscule pour justifier son titre, sinon que Morano et Filipetti ont eu le culot d'utiliser (à contresens) la célèbre formule de Marx "La religion est l'opium du peuple". Ce qui fait fort peu pour nous démontrer que l'athéisme serait devenu "l'opium du peuple de gauche" - d'autant que Morano ne fait pas vraiment partie de ce "peuple de gauche".

En fait, Tevanian polémique une fois de plus, certes de façon juste, avec les islamophobes - et son opuscule ressemble parfois un peu à un BI du NPA. Mais il confond semble-t-il islamophobie et haine de la religion en général, même si certains politiciens (vaguement de gauche, genre Aubry) redécouvrent plus ou moins l'athéisme à cette occasion. A aucun moment il ne nous démontre que ces mêmes politiciens, et plus encore les milieux contaminés par l'islamophobie comme le milieu enseignant et plus généralement celui de la gauche laïque, manifesterait une hostilité comparable aux religions juive et catholique. Les très faibles protestations contre le déferlement de propagande papale en atteste largement. Et pourtant, François 1er, alias Bergoglio, est bien un authentique ex militant fasciste et suppôt de la dictature, contrairement à un Ramadan, qui n'a jamais été si peu que ce soit extrémiste et fait pourtant l'objet de toutes les haines de ce milieu.

Bref, Tevanian, avec ce titre, nous trompe un peu sur la marchandise... Shocked

Toussaint Mer 24 Avr - 0:34

une ministre sarkozyste "es qualité"

Une future ministre sarkozyste, Fadela Amara. Et une ministre de Chirac et Raffarin en fait. Nicole Guedj, le 6 Mars 2004. Ministre, pas tout à fait, elle était secrétaire d'état chargée des prisons... Very Happy

**sylvestre** Mer 24 Avr - 12:33

Tevanian présente son livre ce soir à la librairie La Brèche à Paris : http://www.demosphere.eu/node/36201

**sylvestre** Mer 24 Avr - 12:55

Richard Dawkins' latest anti-Muslim Twitter spat lays bare his hypocrisy

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