Re: Comment l'athéisme est devenu religion

[Toussaint]

Je pense que non - même si la première forme généralement la base de la seconde, ce qui est sans doute la cause de la confusion de Philippulus

Elles peuvent même être contradictoires, je crois.

[Rougevert]

Pour n'importe quelle conception du monde (à commencer par le communisme), on peut trouver des exemples d'hypocrisies et pire commises en leur nom. Le fait que les régimes staliniens proclamaient des principes de solidarité internationale des travailleurs et de démocratie prolétarienne sans y croire doit-il justifier une "haine du communisme" ? Je ne le pense pas. Il en est de même pour la religion.
En ce qui me concerne, il me semble que la seule position que des marxistes peuvent avoir envers la religion "en général" c'est de noter que leur conception, matérialiste, n'est pas religieuse.

Cela présuppose que le "programme" religieux est favorable au prolétariat, et perverti par le clergé.
Or, il n'en est rien.
Toutes les religions ont en commun la défense de la transmission de la propriété par le nom du père, avec comme corollaire la peur de la sexualité et de la liberté des femmes.
Et puis il y a le "Croissez et multipliez et soumettez la Terre", la dévalorisation et le mépris de la vie réelle (qui prend fin) par la croyance en la vie éternelle (ce qui rend plus anodin de l'ôter à autrui).
Moi, je n'ai pas plus de peine à affirmer ma "haine" des religions pour ces raisons que ma haine de classe, ou du fascisme.

[sylvestre]

Pour n'importe quelle conception du monde (à commencer par le communisme), on peut trouver des exemples d'hypocrisies et pire commises en leur nom. Le fait que les régimes staliniens proclamaient des principes de solidarité internationale des travailleurs et de démocratie prolétarienne sans y croire doit-il justifier une "haine du communisme" ? Je ne le pense pas. Il en est de même pour la religion.
En ce qui me concerne, il me semble que la seule position que des marxistes peuvent avoir envers la religion "en général" c'est de noter que leur conception, matérialiste, n'est pas religieuse.

Cela présuppose que le "programme" religieux est favorable au prolétariat, et perverti par le clergé.
Or, il n'en est rien.
Toutes les religions ont en commun la défense de la transmission de la propriété par le nom du père, avec comme corollaire la peur de la sexualité et de la liberté des femmes.
Et puis il y a le "Croissez et multipliez et soumettez la Terre", la dévalorisation et le mépris de la vie réelle (qui prend fin) par la croyance en la vie éternelle (ce qui rend plus anodin de l'ôter à autrui).
Moi, je n'ai pas plus de peine à affirmer ma "haine" des religions pour ces raisons que ma haine de classe, ou du fascisme.

Non, toutes les religions n'ont pas les caractéristiques que tu décris. Il n'est pas difficile de voir une contradiction par exemple entre la protection de la propriété et le sermon sur la montagne

Ne vous amassez pas des trésors sur la terre, où la teigne et la rouille détruisent, et où les voleurs percent et dérobent ;
20
mais amassez-vous des trésors dans le ciel, où la teigne et la rouille ne détruisent point, et où les voleurs ne percent ni ne dérobent.
21
(...) Nul ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l'un, et aimera l'autre ; ou il s'attachera à l'un, et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mamon.
25
C'est pourquoi je vous dis : Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps, de quoi vous serez vêtus. La vie n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?
26
Regardez les oiseaux du ciel : ils ne sèment ni ne moissonnent, et ils n'amassent rien dans des greniers ; et votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas beaucoup plus qu'eux ?

Il est clair que le Vatican ne vit pas selon ces préceptes : CQFD.

[Copas]

Pour n'importe quelle conception du monde (à commencer par le communisme), on peut trouver des exemples d'hypocrisies et pire commises en leur nom. Le fait que les régimes staliniens proclamaient des principes de solidarité internationale des travailleurs et de démocratie prolétarienne sans y croire doit-il justifier une "haine du communisme" ? Je ne le pense pas. Il en est de même pour la religion.
En ce qui me concerne, il me semble que la seule position que des marxistes peuvent avoir envers la religion "en général" c'est de noter que leur conception, matérialiste, n'est pas religieuse.

Cela présuppose que le "programme" religieux est favorable au prolétariat, et perverti par le clergé.
Or, il n'en est rien.
Toutes les religions ont en commun la défense de la transmission de la propriété par le nom du père, avec comme corollaire la peur de la sexualité et de la liberté des femmes.
Et puis il y a le "Croissez et multipliez et soumettez la Terre", la dévalorisation et le mépris de la vie réelle (qui prend fin) par la croyance en la vie éternelle (ce qui rend plus anodin de l'ôter à autrui).
Moi, je n'ai pas plus de peine à affirmer ma "haine" des religions pour ces raisons que ma haine de classe, ou du fascisme.

- Toutes les religions n'ont pas un clergé, il y en a de très grandes qui n'en ont pas.
- La transmission par le nom du père ? t'es sur ?
Je ne crois pas. En la matière les noms repris par les enfants connaissent une grande diversité dans le monde qui ne passe pas toujours par le nom du père. Les traditions sont très diverses de ce point de vue, même en Europe et beaucoup plus qu'on ne pense. Par exemple pourquoi les portugais ont souvent des noms composés ? Comment est structuré leurs noms dans ce qui était le très catholique Portugal ? Il ne faudrait pas faire du système de filiation français un principe uber alles.
Si en général c'est souvent le nom du père (ou un morceau, ou le prénom) qui est pris comme nom pour un enfant ce n'est pas une généralité, religion ou pas. Cela a à voir avec l'oppression des femmes , leur exploitation, qui ne sont pas dues aux religions (mais l'inverse).

- La peur de la sexualité et la liberté des femmes, idem précedente remarque. Par ailleurs ces questions ne se font pas indépendamment des sociétés réelles. Je demeure persuadé que ce sont là des questions d'oppression n'ayant pas forcement de sources dans la religion. D'ailleurs en matière de réaction, on a vu tout cela à l’œuvre en URSS et d'autres pays de l'est
où la morale, les rôles sexuels, la persécution de l’homosexualité ont été saillants. On peut les justifier par la présence de sentiments post-religieux, possible, mais plus les textes religieux, mais plus certainement des sociétés d'oppression.

Les religions sont faites par les hommes et les femmes, des sociétés réelles, ce n'est ni dieu, ni les religions qui font les hommes.

C'est ce qui fait qu'elles vont osciller suivant les classes en présence, les évolutions des sociétés.
Quelque soient les textes, les croyants trouvent les arrangements nécessaires avec ceux-ci.

Par contre il est vrai que les églises sont des sujets un peu différents, c'est à dire d'appareils religieux avec des professionnels, une hiérarchie, etc, qui implique des aspects relatifs à des intérets bien matériels et se torcher méthodiquement avec les textes sacrés. "Clergé" chiite, clergés cathos et orthodoxes, etc.

Et au nom des mêmes textes, et des riches qui ont autant de mal d'aller au paradis qu'un chameau à passer par le chas d'une aiguille, des théologies de la libération ou des musulmans ayant des entendements libérateurs et égalitaires de leurs fois.

"Croissez et multipliez et soumettez la Terre", il n'y eut jamais de slogan plus matérialiste d'une religion renvoyant à une nécessité dans la plupart des sociétés : des bras pour survivre et assurer la survie des anciens ensuite.

Les problèmes rencontrés par l'humanité dans l'essentiel de son histoire et dans beaucoup de cas ont été transmis par des textes religieux.

[Rougevert]

Pour n'importe quelle conception du monde (à commencer par le communisme), on peut trouver des exemples d'hypocrisies et pire commises en leur nom. Le fait que les régimes staliniens proclamaient des principes de solidarité internationale des travailleurs et de démocratie prolétarienne sans y croire doit-il justifier une "haine du communisme" ? Je ne le pense pas. Il en est de même pour la religion.
En ce qui me concerne, il me semble que la seule position que des marxistes peuvent avoir envers la religion "en général" c'est de noter que leur conception, matérialiste, n'est pas religieuse.

Cela présuppose que le "programme" religieux est favorable au prolétariat, et perverti par le clergé.
Or, il n'en est rien.
Toutes les religions ont en commun la défense de la transmission de la propriété par le nom du père, avec comme corollaire la peur de la sexualité et de la liberté des femmes.
Et puis il y a le "Croissez et multipliez et soumettez la Terre", la dévalorisation et le mépris de la vie réelle (qui prend fin) par la croyance en la vie éternelle (ce qui rend plus anodin de l'ôter à autrui).
Moi, je n'ai pas plus de peine à affirmer ma "haine" des religions pour ces raisons que ma haine de classe, ou du fascisme.

Non, toutes les religions n'ont pas les caractéristiques que tu décris. Il n'est pas difficile de voir une contradiction par exemple entre la protection de la propriété et le sermon sur la montagne

Ne vous amassez pas des trésors sur la terre, où la teigne et la rouille détruisent, et où les voleurs percent et dérobent ;
20
mais amassez-vous des trésors dans le ciel, où la teigne et la rouille ne détruisent point, et où les voleurs ne percent ni ne dérobent.
21
(...) Nul ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l'un, et aimera l'autre ; ou il s'attachera à l'un, et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mamon.
25
C'est pourquoi je vous dis : Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps, de quoi vous serez vêtus. La vie n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?
26
Regardez les oiseaux du ciel : ils ne sèment ni ne moissonnent, et ils n'amassent rien dans des greniers ; et votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas beaucoup plus qu'eux ?

Il est clair que le Vatican ne vit pas selon ces préceptes : CQFD.

Je ne vais pas me livrer à une exégèse des textes religieux.
La Bible et les Evangiles (peut-être même le Coran, je ne suis pas un spécialiste) sont des livres écrits à plusieurs mains, sans doute à plusieurs époques et on y trouve un peu tout et son contraire.
Il semble que l'observation des commandements de Dieu garantit la "prospérité" et non la richesse qui pourrait alors être interprétée comme d'ordre spirituel.
D'autres s'en chargent bien mieux que moi...
http://www.promesses.org/arts/153p16-17f.html
Il y a Max Weber aussi dans la 2 ème partie de son livre "L'Éthique protestante et l'esprit du capitalisme" soutient que "l'esprit" du capitalisme vient de la religion.
Mais pour un marxiste, si certains textes peuvent expliquer certains faits, le plus important, pour l'analyse, ce sont les actes, la pratique.
Et de ce point de vue, l'Histoire des religions montre bien quel est leur dessein commun.

[Rougevert]

- Toutes les religions n'ont pas un clergé, il y en a de très grandes qui n'en ont pas.

Ah oui, lesquelles?
Les quatre principales religions sont le christianisme, l'islam, le judaïsme, le bouddhisme.
Toutes ont un clergé, même leurs schismes.

- La transmission par le nom du père ? t'es sur ?
Je ne crois pas. En la matière les noms repris par les enfants connaissent une grande diversité dans le monde qui ne passe pas toujours par le nom du père. Les traditions sont très diverses de ce point de vue, même en Europe et beaucoup plus qu'on ne pense. Par exemple pourquoi les portugais ont souvent des noms composés ? Comment est structuré leurs noms dans ce qui était le très catholique Portugal ? Il ne faudrait pas faire du système de filiation français un principe uber alles.
Si en général c'est souvent le nom du père (ou un morceau, ou le prénom) qui est pris comme nom pour un enfant ce n'est pas une généralité, religion ou pas. Cela a à voir avec l'oppression des femmes , leur exploitation, qui ne sont pas dues aux religions (mais l'inverse).

Sûr et certain.
On hérite par le nom du père, peu importe le nom que l'on porte: il faut que ce soit celui d'un homme.
Il faut être son descendant.
Et d'ailleurs, les patronymes évoquant la filiation par le père signifient "fils de"
-itch, ov, -son, ez, -ov-ova, ben etc
On connaît Fernandez (fils ou fille de Fernando) mais pas Pilarez (fils ou fille de Pilar).

- La peur de la sexualité et la liberté des femmes, idem précedente remarque. Par ailleurs ces questions ne se font pas indépendamment des sociétés réelles. Je demeure persuadé que ce sont là des questions d'oppression n'ayant pas forcement de sources dans la religion. D'ailleurs en matière de réaction, on a vu tout cela à l’œuvre en URSS et d'autres pays de l'est
où la morale, les rôles sexuels, la persécution de l’homosexualité ont été saillants. On peut les justifier par la présence de sentiments post-religieux, possible, mais plus les textes religieux, mais plus certainement des sociétés d'oppression.

Et donc?
La religion est là pour justifier un ordre et une oppression.
C'est à dire que le pouvoir (et ceux qui y adhèrent) s'en servent pour maintenir des rapports sociaux entre hommes et femmes.
Que les idées religieuses persistent après la révolution ou AVANT chez ceux qui la préparent, nous sommes d'accord.
Le productivisme des marxistes réellement existants vient de l'éducation judéo-chrétienne.
Comme le machisme dont il n'est finalement qu'une forme.

-
Les religions sont faites par les hommes et les femmes, des sociétés réelles, ce n'est ni dieu, ni les religions qui font les hommes.

Moi je dirais que ce sont les deux, que le lien entre humains et religion est un lien d'interaction réciproque, via l'éducation.

"Croissez et multipliez et soumettez la Terre", il n'y eut jamais de slogan plus matérialiste d'une religion renvoyant à une nécessité dans la plupart des sociétés : des bras pour survivre et assurer la survie des anciens ensuite.

Les problèmes rencontrés par l'humanité dans l'essentiel de son histoire et dans beaucoup de cas ont été transmis par des textes religieux.

1) Tu peux développer sur l'aspect "matérialiste" de la croissance démographique et de la soumission?
2) Cette dernière phrase ne crée-t-elle pas un paradoxe avec tes objections?

[philippulus]

Sylvestre : "Il est clair que le Vatican ne vit pas selon ces préceptes : CQFD."
Qu'est ce qu'il fallait démontrer ? Je n'ai pas compris, certainement à cause de la confusion qui règne dans mon esprit de matérialiste, canal idéaliste-bourgeois (teinté d'un peu d'anarchisme, ce qui va ensemble).

Il y a un aspect des religions (monothéistes pour ce qui nous concerne) qu'interroge Rougevert et qui mériterait sans doute un sujet à part entière : leurs rapports à la sexualité et aux femmes. Je pense que l'on ne peut pas vraiment les comprendre sans mettre au premier plan la question de la procréation et de la croissance démographique. C'est sur la base de l'effondrement progressif de l'ex croissant fertile, de moins en moins fertile, que vont s'élaborer les fondations des religions dites du Livre. Ainsi, la femme sera rendue responsable du bannissement du paradis terrestre (le jardin d'Eden) et des maux qui en découlèrent. Elle sera décrétée impure, inférieure, servante et elle accouchera dans la douleur de bouches à nourrir régulièrement surnuméraires nécessitant d'obéir sans cesse à l'épuisant et suicidaire commandement : "soumettez la terre".

[yannalan]

Ah oui, lesquelles?
Les quatre principales religions sont le christianisme, l'islam, le judaïsme, le bouddhisme.
Toutes ont un clergé, même leurs schismes.

Ca dépend de ce qu'on appelle un clergé. Chez les juifs et la plupart des musulmans, la notion de prêtre et de hiérarchie ecclésiastique genre catho ayant un lien spécial avec Dieu n'existe pas. Il y a simplement des gens reconnus comme plus savants à qui on fait confiance ou pas. C'est un des énormes problèmes rencontrés au ministère de l'Intérieur pour avoir des relations avec "l'Islam de France', chaque mosquée étant plus ou moins indépendante.

[sylvestre]

Mais pour un marxiste, si certains textes peuvent expliquer certains faits, le plus important, pour l'analyse, ce sont les actes, la pratique.
Et de ce point de vue, l'Histoire des religions montre bien quel est leur dessein commun.

Ah bon ? Le dessein commun de Martin Luther King et du Ku Klux Klan, c'était quoi par exemple ?

[Roseau]

Ah oui, lesquelles?
Les quatre principales religions sont le christianisme, l'islam, le judaïsme, le bouddhisme.
Toutes ont un clergé, même leurs schismes.

Ca dépend de ce qu'on appelle un clergé. Chez les juifs et la plupart des musulmans, la notion de prêtre et de hiérarchie ecclésiastique genre catho ayant un lien spécial avec Dieu n'existe pas. Il y a simplement des gens reconnus comme plus savants à qui on fait confiance ou pas. C'est un des énormes problèmes rencontrés au ministère de l'Intérieur pour avoir des relations avec "l'Islam de France', chaque mosquée étant plus ou moins indépendante.

C'est bien entendu une différence fondamentale,
qui s'applique aussi à presque toutes les branches du protestantisme,
une des raisons de sa création d'ailleurs,
et qui explique en partie le succès et la prolifération des églises évangéliques.

[sylvestre]

Sylvestre : "Il est clair que le Vatican ne vit pas selon ces préceptes : CQFD."
Qu'est ce qu'il fallait démontrer ?

Qu'il y a souvent des contradictions entre la doctrine proclamée des institutions religieuses et leur pratique.

Il y a un aspect des religions (monothéistes pour ce qui nous concerne) qu'interroge Rougevert et qui mériterait sans doute un sujet à part entière : leurs rapports à la sexualité et aux femmes. Je pense que l'on ne peut pas vraiment les comprendre sans mettre au premier plan la question de la procréation et de la croissance démographique. C'est sur la base de l'effondrement progressif de l'ex croissant fertile, de moins en moins fertile, que vont s'élaborer les fondations des religions dites du Livre. Ainsi, la femme sera rendue responsable du bannissement du paradis terrestre (le jardin d'Eden) et des maux qui en découlèrent. Elle sera décrétée impure, inférieure, servante et elle accouchera dans la douleur de bouches à nourrir régulièrement surnuméraires nécessitant d'obéir sans cesse à l'épuisant et suicidaire commandement : "soumettez la terre".

C'est un peu vieux tout ça. Au 20ème et 21ème siécle pour ne parler que développements les plus récents il y a eu des tas de religieux pour la libération de la femme , le droit à l'avortement et à la contraception, etc.

[Rougevert]

Mais pour un marxiste, si certains textes peuvent expliquer certains faits, le plus important, pour l'analyse, ce sont les actes, la pratique.
Et de ce point de vue, l'Histoire des religions montre bien quel est leur dessein commun.

Ah bon ? Le dessein commun de Martin Luther King et du Ku Klux Klan, c'était quoi par exemple ?

Faire en sorte que les hommes et les femmes vivent en suivant les commandements de Dieu.
Pour le Klu-kux-klan, les Noirs ne faisant pas partie de l'Humanité, ils doivent être soumis à la domination exprimée dans la Génèse: ils ne sont pas des "prochains".

C'est un peu vieux tout ça. Au 20ème et 21ème siécle pour ne parler que développements les plus récents il y a eu des tas de religieux pour la libération de la femme , le droit à l'avortement et à la contraception, etc.

Oui, oui, on les a beaucoup vus dans la rue ces derniers temps, comme à l'époque de ces réformes, d'ailleurs..

[philippulus]

Sylvestre : "il y a eu des tas de religieux pour la libération de la femme , le droit à l'avortement et à la contraception, etc."

Certes, certes, il y a aussi des poissons volants mais il ne constituent pas la majorité du genre, et de très très loin.

[sylvestre]

Mais pour un marxiste, si certains textes peuvent expliquer certains faits, le plus important, pour l'analyse, ce sont les actes, la pratique.
Et de ce point de vue, l'Histoire des religions montre bien quel est leur dessein commun.

Ah bon ? Le dessein commun de Martin Luther King et du Ku Klux Klan, c'était quoi par exemple ?

Faire en sorte que les hommes et les femmes vivent en suivant les commandements de Dieu.
Pour le Klu-kux-klan, les Noirs ne faisant pas partie de l'Humanité, ils doivent être soumis à la domination exprimée dans la Génèse: ils ne sont pas des "prochains".

C'est un peu vieux tout ça. Au 20ème et 21ème siécle pour ne parler que développements les plus récents il y a eu des tas de religieux pour la libération de la femme , le droit à l'avortement et à la contraception, etc.

Oui, oui, on les a beaucoup vus dans la rue ces derniers temps, comme à l'époque de ces réformes, d'ailleurs..

Oui, on les a vus : au dernier rassemblement contre l'homophobie à Paris il y avait des militants avec banderole et un orateur des Mulmans Progressistes de France et de David et Jonathan.

[sylvestre]

Sylvestre : "il y a eu des tas de religieux pour la libération de la femme , le droit à l'avortement et à la contraception, etc."

Certes, certes, il y a aussi des poissons volants mais il ne constituent pas la majorité du genre, et de très très loin.

A la limite, ce qui compte ce n'est pas tant le nombre (pas négligeable en fait), que l'évolution : en bons matérialistes cela ne devrait pas nous étonner. Ce ne sont pas les idéologies qui gouvernent l'histoire, mais elles sont surtout un reflet déformé des motivations des êtres humains - à ce titre les religions aussi évoluent avec l'idéologie plus généralement.

[Rougevert]

Hé bien justement....
Des chrétiens "de gauche", il y en a toujours eu...
Il y en a.
Il y en aura encore probablement longtemps.
Toujours aussi "nombreux".
La voilà, l'évolution...
Pour les Musulmans "de gauche", les Juifs "de Gauche", je ne sais pas. Je n'en ai jamais rencontrés personnellement.
Ou alors ils l'avaient été (croyants), avant de devenir...athées.

Ca dépend de ce qu'on appelle un clergé. Chez les juifs et la plupart des musulmans, la notion de prêtre et de hiérarchie ecclésiastique genre catho ayant un lien spécial avec Dieu n'existe pas. Il y a simplement des gens reconnus comme plus savants à qui on fait confiance ou pas. C'est un des énormes problèmes rencontrés au ministère de l'Intérieur pour avoir des relations avec "l'Islam de France', chaque mosquée étant plus ou moins indépendante.

La différence avec le clergé est mince...
Ils ont tous en commun de savoir mieux que les autres, ce qui est "la parole de Dieu" ou ce qui ne l'est pas.
Ce sont des autorités morales, des guides spirituels.

[Copas]

Hé bien justement....
Des chrétiens "de gauche", il y en a toujours eu...
Il y en a.
Il y en aura encore probablement longtemps.
Toujours aussi "nombreux".
La voilà, l'évolution...
Pour les Musulmans "de gauche", les Juifs "de Gauche", je ne sais pas. Je n'en ai jamais rencontrés personnellement.
Ou alors ils l'avaient été (croyants), avant de devenir...athées.

C'est ce qui définit une islamophobie et une judéophobie larvées.
Une phobie quoi : je ne les connais pas mais donc...
Mais construire des raisonnements sur l'ignorance et ce qu'on estime probable n'est pas très bon.

Il y a probablement plus de musulmans de gauche que de chrétiens de gauche en proportion des populations sous-jacentes.
Un sondage avait indiqué comme vote au second tour de la présidentielle 93% de musulmans pratiquants en faveur de Hollande, 7% Sarko.

Pour le 1er tour c'était 59% pour Flamby, 23% Merluchon, Bayroutttt 7% et Joe Dalton 4%.

Donc à dégager les à priori là dessus. (OpinionWay et Fiducial le 6 mai 2012 pour Le Figaro ). Les musulmans pratiquants sont donc plutôt plus à gauche que le reste de la société française.

Paf !

Ce n'est pas une surprise, c'est d'ailleurs une question de fait souvent sociale, des classes et couches sociales dans lesquelles les musulmans pratiquants sont le plus.

Ca dépend de ce qu'on appelle un clergé. Chez les juifs et la plupart des musulmans, la notion de prêtre et de hiérarchie ecclésiastique genre catho ayant un lien spécial avec Dieu n'existe pas. Il y a simplement des gens reconnus comme plus savants à qui on fait confiance ou pas. C'est un des énormes problèmes rencontrés au ministère de l'Intérieur pour avoir des relations avec "l'Islam de France', chaque mosquée étant plus ou moins indépendante.

La différence avec le clergé est mince...
Ils ont tous en commun de savoir mieux que les autres, ce qui est "la parole de Dieu" ou ce qui ne l'est pas.
Ce sont des autorités morales, des guides spirituels.

Évidemment moi aussi quand je parle de clergé je parle bien d'un appareil religieux qui a des intérets d'appareil religieux à défendre, ce qui est très différend et donnera un fonctionnement très différend.
En Europe du sud nous sommes marqués par les églises catholiques et orthodoxes, les dynamiques ne sont pas les mêmes qu'une religion sans appareil . Les églises en France, et cela a suscité de terribles affrontements, étaient des couches sociales vivant de cela, avec une hiérarchie, des terres, des biens en énorme nombre, des positions d'oppression et d'exploitation sur la société, etc.
Dans l'islam ce genre de clergés est très minoritaire (essentiellement des chiites et c'est un peu l'aspect spécifique de l'Iran). Et en Europe du sud le chiisme est très minoritaire parmi les musulmans.

L’extrême dureté des affrontements entre les clergés européens et les sociétés d'Europe du sud est venue des positions de ces appareils religieux pléthoriques qui vivaient de leur positions de teignes, de tiques, de vampires sur la société...
La bataille pour écarter l'église de ces positions en France a donné la laïcité afin de tenter de séparer ce qui relève de la liberté de chacun, croire ou pas, de ce qui relève de positions sur la société.


Pour le reste il est tout à fait curieux de s'imaginer qu'une religion puisse avoir une existence distincte de celle des hommes et femmes de la société considérée.

Par ailleurs sur le croissez et multipliez, en voir 1) un concept productiviste, 2) un précepte religieux, c'est vraiment avoir une ré-écriture tout à fait particulière de l'histoire, donnant des leçons au nom d'une société qui n'existait pas avant.

Le croissez et multipliez se situait sur des territoires de très faible densité humaine, où la seule sécurité était d'avoir beaucoup de bras, au niveau famille comme au niveau société. Nous sommes confrontés à des sociétés complétement differentes.

Pendant très longtemps, vu les taux de mortalité, la richesse s'est comptée en bras, l'avenir des personnes se comptait en enfants, dans des sociétés où ne se posaient pas souvent des questions de sur-population. Ces "préceptes" sont d'ailleurs probablement existant indépendamment des religions et avant elles.
Le croissez et multipliez qui a répondu à des craintes multi-millénaires pour la survie pèsent encore mais s'écoulent quand même partout sur terre (le nombre d'enfants par femme décroit partout), quelques soient les religions.

Une série de préceptes religieux viennent de contraintes de sociétés où sont nées les croyances. Il en est résulté ensuite des traditions culturelles (alimentaires, vestimentaires, etc) .

Les questions d'oppression et d'exploitation là dedans ne sont pas fabriquées par les religions, même si les croyances sont parfois utilisées en renforts d'oppressions qui ne trouvent pas leur source dans des religions mais dans la prédation, l'oppression, l'exploitation.

Les classes et couches exploiteuses ont toujours utilisé ces oppressions pour se maintenir aux affaires, que ce soit des bureaucraties athées ou des bourgeoisies, sans forcement faire le détour par la croyance religieuse.

Par rapport à tout cela, par rapport aux croyances religieuses et aux croyants, on a vu que des regards partaient souvent sur des préjugés, même à gauche, moteurs traditionnels du racisme justement au moment où la bourgeoisie mène des offensives en ce sens.

Cela doit être dénoncé, l'attitude là dedans par rapport à des croyants (et non des religieux, cela n'a pas le même sens) c'est la participation aux luttes communes, c'est de convaincre de participer aux combats communs, en partant de ceux-ci et non en matant obsédés si la doudou a un fichu sur les cheveux... C'est d'estimer que l'appartenance à une classe commune passe avant les haines racistes, religieuses, etc.

L'histoire a montré de très nombreux combats émancipateurs avec des croyants de toute sorte. Cela est toujours le cas actuellement.

Où est le problème ?

[Rougevert]

Hé bien justement....
Des chrétiens "de gauche", il y en a toujours eu...
Il y en a.
Il y en aura encore probablement longtemps.
Toujours aussi "nombreux".
La voilà, l'évolution...
Pour les Musulmans "de gauche", les Juifs "de Gauche", je ne sais pas. Je n'en ai jamais rencontrés personnellement.
Ou alors ils l'avaient été (croyants), avant de devenir...athées.

C'est ce qui définit une islamophobie et une judéophobie larvées.
Une phobie quoi : je ne les connais pas mais donc...
Mais construire des raisonnements sur l'ignorance et ce qu'on estime probable n'est pas très bon.

Donc quoi?
J'ai dit que je ne savais pas.
Qu'est ce qu'une judéophobie et une islamophobie larvées?
Toi, tu as une âme d'inquisiteur!

[yannalan]

La différence avec le clergé est mince...
Ils ont tous en commun de savoir mieux que les autres, ce qui est "la parole de Dieu" ou ce qui ne l'est pas.
Ce sont des autorités morales, des guides spirituels.

Dans ces religions-là, ce sont les croyants qui choisissent leurs guides, chez les cathos et les orthodoxes, ils sont nommés d'en-haut et ont une sorte d'onction divine. Si tu e smusulmans ou hjuif et que tu as un problème avec ton imam ou ton rabbin, tu en changes, ou s'il énerve tout le monde il est viré et c'est lui qui part. Il n'y a pas d'appareil pyramidal.

[Copas]

Hé bien justement....
Des chrétiens "de gauche", il y en a toujours eu...
Il y en a.
Il y en aura encore probablement longtemps.
Toujours aussi "nombreux".
La voilà, l'évolution...
Pour les Musulmans "de gauche", les Juifs "de Gauche", je ne sais pas. Je n'en ai jamais rencontrés personnellement.
Ou alors ils l'avaient été (croyants), avant de devenir...athées.

C'est ce qui définit une islamophobie et une judéophobie larvées.
Une phobie quoi : je ne les connais pas mais donc...
Mais construire des raisonnements sur l'ignorance et ce qu'on estime probable n'est pas très bon.

Donc quoi?
J'ai dit que je ne savais pas.
Qu'est ce qu'une judéophobie et une islamophobie larvées?
Toi, tu as une âme d'inquisiteur!

Tu as choisi une hypothèse par ignorance de l'autre. Côtoyer tout le monde t'aurait appris un peu plus sur la réalité des personnes. Elles n'habitent ni ne travaillent à l'autre bout de la planète !

Est-ce que tu comprends qu'on puisse s'interroger sur tes propos ?

[Rougevert]

Bien sûr que je comprends qu'on puisse s'interroger sur mes propos...qui comportent souvent des questions, d'ailleurs.
Je connais, je côtoie des juifs et des musulmans.
Je dis et je maintiens que tous ceux que je connais/ai connus qui "pratiquent" sont conservateurs et réactionnaires.
Les autres sont devenus athées.
Mais je suis tout à fait disposé à accepter l'idée que des musulmans et des juifs puissent être "de gauche".
Ce serait un comble qu'il n'y ait eu que Marx lui-même, Trotsky, Jean Ferrat, Léon Blum, Patrick Bruel ou Laurent Fabius.
Mais il doit bien y avoir quelques athées parmi eux, non?

Voici une question de plus pour Copas: comment expliques-tu qu'il y ait plus de musulmans "de gauche" que de chrétiens "de gauche" d'après ce sondage?
Pour revenir et contrairement à ce que tu dis : je n'ai fait aucune hypothèse.
Tu as parlé d'évolution. J'ai pris l'exemple des chrétiens "de gauche" et j'ai constaté que leur nombre (proportion) n'évolue pas.
Et j'ai dit: pour les autres je ne sais pas.

D'où ma question ci-dessus, maintenant que tu as amené des infos.

Autant dire que je distingue très peu entre les religions et m'intéresse plutôt à ce qu'elles ont de commun qu'à ce qui les différencie.
La question "clergé ou pas de clergé" est hors de mon propos et ne concerne pas ce que j'ai dit.

Pour le reste il est tout à fait curieux de s'imaginer qu'une religion puisse avoir une existence distincte de celle des hommes et femmes de la société considérée.

Tout à fait d'accord. Et je ne vois pas où tu as pu lire que je faisais une telle distinction.
Mais il y a un fait à considérer: si les conditions d'existence des hommes et des femmes, si les sociétés ont changé, ce n'est pas (hors colonisation et conversion plus ou moins forcée) à cause des religions, mais toujours contre elles.
Aussi bien sur le plan de la découverte scientifique que de celui des moeurs, en particulier sexuelles.
Et d'ailleurs on remarquera aussi que l'adoption du christianisme par les Romains n'a eu quasiment aucune influence sur les rapports sociaux et l'esclavagisme de l'Empire.

Par ailleurs sur le croissez et multipliez, en voir 1) un concept productiviste,

Tu dévies...
1) Je t'ai demandé de développer sur l'aspect "matérialiste" de la croissance démographique et de la soumission contenus dans la Genèse. Tu ne réponds pas.
C'est bien toi qui as écrit ceci?

"Croissez et multipliez et soumettez la Terre", il n'y eut jamais de slogan plus matérialiste d'une religion renvoyant à une nécessité dans la plupart des sociétés : des bras pour survivre et assurer la survie des anciens ensuite.

Ceci va me permettre de faire remarquer que tu as une tendance (larvée?) à tresser des louanges à l'idéalisme religieux. Ton silence est éloquent. Alors es-tu capable d'expliquer en quoi ce "commandement divin" est matérialiste?
Tu oublies justement les autres peuples qui dans d'autres régions, sur d'autres continents se sont retrouvés dans la même situation, tout simplement d'agir pour survivre et qui ne se sont pas inventés des dieux pour leur commander de faire quelque chose qui va bien au-delà.
"Croître, multiplier, dominer, soumettre", telle pourrait être la devise des colons.

2) C'est bien sûr un slogan productiviste: il exprime le projet productiviste.
Croître, multiplier incite forcément à la production (la transformation irrationnelle, sous commandement céleste du monde), surtout quand c'est assorti de l'idée de la domination et de la soumission de tout ce qui existe sur Terre.
Au passage force est de constater que de nombreux "marxistes" rejoignent les religieux sur ce point (notamment le Trotsky de Littérature et Révolution"), Dieu mis à part à moins qu'ils n'aient remplacé Dieu par l'Homme lui-même, ce qui revient à penser la même chose sous une autre forme.
Cette autre forme pouvant être désignée comme l'anthropocentrisme antiscientifique (la science étant réduite à un outil pour dominer le monde)....


3)

2) un précepte religieux, c'est vraiment avoir une ré-écriture tout à fait particulière de l'histoire, donnant des leçons au nom d'une société qui n'existait pas avant. .

Là encore tu m'attribues des pensées que je n'ai pas. Sur quoi t"appuies tu dans ce que j'ai écrit?
J'ai écrit que la Bible et les Evangiles (au moins) avaient été écrits à plusieurs mains (humaines, donc) et à des époques différentes. Evidemment DONC que ce n'est pas hors de tout contexte social.
Il n'empêche pourtant qu'il s'agit bien d'un précepte religieux, car il est présenté comme étant la parole de Dieu. Mais pas par moi.
Je fais juste remarquer l'énorme succès de ces écrits...

[sylvestre]

En passant, je vois mal en quoi "croître et multiplier" est cohérent avec le célibat des prêtres.

[Rougevert]

(...)

Les problèmes rencontrés par l'humanité dans l'essentiel de son histoire et dans beaucoup de cas ont été transmis par des textes religieux.

Encore une fois que veux-tu dire?
Je trouve paradoxal que nous soyons en désaccord par ailleurs, alors que cette dernière phrase est très proche de mon point de vue, malgré son côté idéaliste...

[Eugene Duhring]

Qui a lu les oeuvres révolutionnaires de Pierre-Sylvain Maréchal ? Pour que l'athéisme puisse devenir une religion, il lui faut des temples, des cérémonies, tout le fatras mystique dont s'entoure le religieux ; c'est ce que proposait l'athéisme de Sylvain Maréchal et dont je ne trouve aujourd'hui quasiment aucune trace. Soit le titre du fil n'est pas approprié soit vos interventions sont à côté de la plaque ...

[Prado]

****** ENTRACTE ************

CINQUIEME INTERNATIONALE

A Billy MacKeever

Debout prisonniers du mental
Debout Névrosés de la Terre
L'Eclair de l'Eveil nous libère
Voici que naît un monde sacré

Libéré des liens qui nous attachent
De l'Agression de l'Esprit
Le Monde va changer de bases
Nous étions cons nous serons Fous

Sur la Voie où tout s'additionne
Que chacun trouve son coin
L'Ecole de la Folle Sagesse
Peut sauver le Genre Humain

Allen Ginsberg (juillet 1986)

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Traduction littérale des 2e et 3e strophes :

Les chaînes de l'Attachement ne nous lieront plus
L'Agression de l'Esprit ne gouvernera plus
Le Monde va changer de bases
Nous étions cons nous serons Fous

Sur la Voie de l'Accumulation
Que chacun s'asseye à sa place
L'Ecole Internationale de la Folle Sagesse
Pourrait sauver le Genre Humain

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