la religion opium du peuple

Big Bill Haywood Mer 8 Mai - 12:55

Une critique des propos de Tevanian "digne représentant de la confusion gauchiste post-moderne" :

Etant donné que je viens de m'inscrire, je ne peux envoyer de lien externes.. si vous voulez lire le texte complet avec les liens, il faut aller sur le site de la revue Ni patrie Ni frontières => mondialisme.org

Ci-dessous un copié-collé de l'article en question :

A propos du livre La haine de la religion, comment l’athéisme est devenu l’opium du peuple de gauche, La Découverte, 2013

Un bien mauvais pamphlet contre l’athéisme

Le philosophe Pierre Tevanian vient de commettre un bien mauvais pamphlet contre ce qu’il a le culot d’appeler la « haine de la religion ». Dans cet opuscule, il amalgame tout et n’importe quoi, n’importe quel pitre ou piètre-penseur médiatique avec l’athéisme et le matérialisme, et se permet même de nous infliger des leçons de marxologie, tout en jouant les Ponce Pilate de la pensée radicale.

D’ailleurs pour le jésuite Tevanian, « athées » semble presque un gros mot : si le titre de son ouvrage fait référence à l’athéisme, il préfère utiliser, tout au long de son livre, des termes confus comme « antireligieux », « irréligieux » ou des expressions vagues comme la « haine des religions » ou « la haine de la religion » qui lui permettent de construire son discours contre des ennemis le plus souvent imaginaires. Curieusement, lui qui adore dénoncer l’« islamophobie », il ne dénonce jamais dans cet ouvrage la « judéophobie » ou la « cathophobie » qui relèvent pourtant bien de la « haine des religions », phénomènes qui mériteraient tout aussi bien une analyse s’il faisait preuve d’un peu de cohérence et ne dissimulait pas maladroitement son projet idéologique postmoderne.

Ces individus qu’il dépeint comme prônant la « haine de LA religion » au nom de l’athéisme sont d’autant plus imaginaires que la majeure partie d’entre eux sont en réalité catholiques, protestants ou juifs. Il suffit de se demander qui sont les intellectuels ou les hommes politiques les plus virulents contre l’islam dans les médias et sur la Toile aujourd’hui, en France comme en Europe ou en Amérique, en tout cas qui sont ceux qui ont le plus gros pouvoir financier et la plus grande capacité de nuisance idéologique. Ce ne sont certainement pas (contrairement à ce que prétend le jésuite Tevanian) des partisans de l’athéisme, de la science, du rationalisme et du matérialisme. Des extrêmes droites européennes aux néoconservateurs américains ou israéliens, ce sont en réalité des fidèles (masqués ou pas) d’autres religions concurrentes qui dénoncent l’islam comme une secte mille fois pire que... la leur !!! Pierre Tevanian ne peut l’ignorer....

Quoiqu’il en dise, sa démarche se situe dans la ligne du postmodernisme qui réduit les grands courants de pensée à des « discours » choisis par des individus libres sur le marché des idéologies, et minore le rôle des déterminations sociales, économiques et politiques. En effet, pour ce philosophe qui prétend critiquer « l’idéalisme » des athées, tout est religion : les quatre religions du Livre, la laïcité, l’anticléricalisme, l’athéisme, le marché, le matérialisme, la science, le militantisme d’extrême gauche ou anarchiste, la méritocratie, etc. Avec un tel présupposé, on comprend mieux la formule choc de son titre. Pour cet initiateur de l’Appel des Indigènes de la République en janvier 2005, la religion est une opinion comme une autre qui n’aurait, en elle-même, aucun effet nocif, voire qui inciterait plutôt à l’empathie vis-à-vis des opprimés et à l’action contre l’exploitation de l’homme par l’homme !

En bon confusionniste, il nous explique d’un côté qu’il faut procéder à « une analyse des réalités matérielles et des pratiques concrètes », tout en ne tenant jamais compte lui-même de cet excellent conseil, si ce n’est en faisant preuve, par quelques allusions furtives, du sociologisme le plus plat. A l’instar de ces opportunistes qui parlent d’un islam « populaire », comme si les mouvements fascistes, le Front national, le péronisme, la Ligue du Nord ou les sectes évangélistes protestantes d’Amérique latine n’étaient pas elles aussi « populaires »...

Il ose écrire que « l’histoire fournit mille exemples de soulèvements qui ont été le fait de croyants – des soulèvements progressistes aussi bien que réactionnaires d’ailleurs, du point de vue de leur contenu politique ». Mais il ne nous cite qu’UN seul exemple : celui de Thomas Münzer et de la guerre des paysans, sans se demander si c’est la foi religieuse qui a été le principal moteur de ces soulèvements ou la révolte contre les princes régnants et les ecclésiastiques qui saignaient le peuple. Sans se demander également si Engels, comme Rosa Luxembourg ou Kautsky d’ailleurs, n’ont pas pris leurs désirs pour des réalités en voyant dans les religions chrétiennes des éléments annonciateurs des principes du... communisme et cherché à trouver l’oreille des prolétaires chrétiens avec des arguments peu solides historiquement !

De toute façon, en fidèle disciple des Indigènes de la République, le « Blanc » Tevanian croit plus à la lutte des races (il dénonce la « majorité blanche », travailleurs compris donc, et range Philippe Poutou, le candidat du NPA aux présidentielles de 2012, dans le camp de « l’anticapitalisme blanc » !) qu’à la lutte des classes contre la bourgeoisie et son Etat (3) .

Le plus souvent, le jésuite Tevanian fait appel au « bon sens » individualiste qu’invoquent tous les démagogues et les confusionnistes. Son livre pourrait se résumer en trois phrases « On trouve du bon et du mauvais dans toutes les religions, et dans tous les courants révolutionnaires. Tout est question d’interprétation personnelle, individuelle. Il est donc vain de critiquer les religions, les appareils religieux et les comportements des croyants, puisque chacun peut choisir d’orienter sa religion dans un sens personnel, progressiste ou réactionnaire. »

Dans ce petit pamphlet, la mauvaise foi de son auteur suinte à toutes les pages, à commencer par la couverture.

Un titre mensonger, diffamatoire et obscurantiste

Pour commencer, cet opuscule ne traite absolument pas de la « haine de LA religion » en général, ni des religions du Livre en particulier. L’auteur aborde seulement et fort légèrement la critique merdiatique de l’islam fondamentaliste (car les partisans du port du hijab appartiennent aux courants intégristes ou littéralistes de l’islam, les plus réactionnaires sur le plan politique, ce que fait semblant d’ignorer le théophile Tevanian quand il nous explique que le choix de le porter est une question « tellement intime », qu’elle « forge le caractère » et montre qu’une femme « n’est soumise à personne d’autre », même pas à ses parents, car elle se donne à un Dieu qui promet de la protéger et de la défendre – sic (4) ).

Plus spécifiquement, l’auteur centre son livre autour d’un seul événement fort éloigné de l’énoncé du titre choisi pour son ouvrage : la polémique autour de la candidate du NPA portant un hijab (et non pas « voilée » ou arborant un « foulard »), et les propos réactionnaires d’un certain nombre de bouffons médiatiques : Aurélie Filipetti, Nadine Morano, Jean-Luc Mélenchon, Martine Aubry, Audrey Pulvar, Michel Onfray, Jean-Paul Huchon, Natacha Polony et... Laurent Ruquier. Pantins falots dont on se demande en quoi ils représenteraient le « peuple de gauche » !

Son livre aurait été intitulé : De l’affaire Ilham Moussaoui et des penchants racistes et nationaux-républicains de ses détracteurs, ce titre aurait été plus conforme au contenu de cet opuscule. Mais cela aurait été évidemment moins accrocheur que cette attaque venimeuse contre l’athéisme et le matérialisme assimilés à une haine imaginaire d’un non moins imaginaire « peuple de gauche » (Cette expression journalistique est d’ailleurs bien confuse, quand on sait comment et pour qui votent en réalité les électeurs dits « de gauche ». Confusion et imprécision stupéfiantes de la part de l’animateur d’un site dont la fière devise proclame « Les mots sont importants »).

En fait, Pierre Tevanian ne s’intéresse qu’à la critique (assimilée pour lui à la « haine ») d’une seule religion : l’islam (et encore, je le répète, l’islam des seuls courants fondamentalistes), comme si la critique antireligieuse était apparue en France seulement après ladite « affaire du voile » (du hijab) du lycée de Creil en 1989.

Mais la mauvaise foi du jésuite postmoderne Tevanian dépasse largement cette petite entourloupe éditoriale concernant le titre de son opuscule.

Tout en se défendant benoîtement d’aller aussi loin dans la falsification et l’amalgame, son « raisonnement » consiste à prétendre :

– que presque tous ceux qui critiquent la religion haïssent et méprisent les croyants en tant qu’individus ; donc tous ceux qui « respectent » – maître mot de ce piètre penseur – les religions peuvent se parer de toutes les vertus du respect de l’Autre, de la tolérance et de l’empathie ;

– que presque tous ceux qui critiquent la religion sont des racistes, voire des sexistes (les « antireligieux conséquents et non racistes ne sont pas si nombreux que ça » ; « peu d’antireligieux adoptent cette posture de refus (...) de l’injure quotidienne, [de] l’exclusion sociale des femmes voilées, [de] la discrimination, à l’embauche notamment (...) et plus encore sur la visibilité d’une pratique musulmane ») ; par conséquent, presque tous ceux qui ne critiquent pas les religions sont des antiracistes, partisans résolus de l’égalité des sexes ;

– que la majorité des musulmans et que l’essentiel des textes fondateurs de l’islam seraient féministes, antisexistes, hostiles au racisme, à l’antisémitisme, à l’esclavage, au racisme, et partisans d’une profonde réforme sociale voire d’une révolution....

L’auteur ne peut s’empêcher d’affirmer que les Lumières ont été « majoritairement esclavagistes et colonialistes » comme si cet aspect « majoritaire » (ce philosophe mesure-t-il le poids des idées comme un vulgaire institut de sondages ?) avait eu un rôle révolutionnaire dans l’Histoire ! En même temps, il cite en exemple Ibn Khaldoun mais « oublie » que ce penseur a écrit dans ses Prolégomènes : « Au-delà du pays des Lemlem, dans la direction du sud, on rencontre une population peu considérable ; les hommes qui la composent ressemblent plutôt à des animaux sauvages qu’à des êtres raisonnables. Ils habitent les marécages boisés et les cavernes ; leur nourriture consiste en herbes et en graines qui n’ont subi aucune préparation ; quelquefois même ils se dévorent les uns les autres : aussi ne méritent-ils pas d’être comptés parmi les hommes. » Et Ibn Khaldoun ne craint pas d’affirmer que « les seuls peuples à accepter l’esclavage sont les nègres, en raison d’un degré inférieur d’humanité, leur place étant plus proche du stade animal ». Pas mal pour une référence incontournable de la pensée musulmane « progressiste », éprise de « justice sociale » et d’« égalité » ! Enfoncés, les penseurs « majoritairement esclavagistes et colonialistes » des Lumières, non ?

Une théophilie fantaisiste

Essayons maintenant de décortiquer un peu plus en détail l’argumentation de ce jésuite postmoderne, à commencer par la question essentielle : Pierre Tevanian est-il athée et partisan de la science, du matérialisme et du rationalisme, tous trois incompatibles avec l’ensemble des religions, à moins de se livrer à de pitoyables contorsions intellectuelles ?

Pierre Tevanian croit-il en l’existence de Yahweh, Dieu ou Allah ?

Le lecteur peut avoir de sérieux doutes sur l’athéisme et le rationalisme de l’auteur quand notre jésuite écrit : « la décision pour ce qui est de savoir qui est juif ou pas, chrétien ou pas, musulman ou pas, bon juif, bon chrétien, bon musulman ou pas, n’appartient pas à Michel Onfray, ni à un rabbin, ni à un curé, ni à un imam, ni à un quelconque fidèle – mais à Dieu ». Vous avez bien lu : si Dieu a un tel pouvoir de décision, c’est qu’il existe, non ? Ou alors nous nageons en pleine fantasmagorie... religieuse !

Puisque Dieu existe pour le jésuite Tevanian, il est logique qu’il se livre à un vibrant plaidoyer en faveur de l’obscurantisme religieux : selon lui, Dieu « aime également chacune de ses créatures » (on se demande pourquoi il tolère de telles inégalités sociales ne serait-ce qu’entre ses fidèles, des guerres fratricides et meurtrières, des génocides, ou même tout simplement des maladies dégénératives, des épidémies, des catastrophes naturelles, etc.) ; « le croyant » prône « l’égale dignité de tout être humain » (on se demande alors pourquoi les athées et les apostats sont menacés par les religieux des pires châtiments corporels sur terre, voire de la peine de mort, et pourquoi les sunnites et les chiites s’entretuent au nom de l’amour de Dieu en Irak, tout comme les hindouistes et les musulmans en Inde et au Pakistan ; on se demande pourquoi les religions ont toutes accepté l’esclavage, justifié le racisme, etc.) ; pour le jésuite Tevanian, la religion peut avoir une « dimension égalitaire et libertaire » ; « Loin d’apaiser ou d’endormir l’inquiétude humaine en général et la colère sociale en particulier, l’espérance religieuse se traduit dès lors (...) objectivement par un supplément d’activisme (...) elle rend sinon courageux, du moins téméraire » !!!

Le jésuite Tevanian manipule sans vergogne le matérialisme historique...

Sans le moindre complexe, Tevanian va jusqu’à mobiliser Marx au service de son pamphlet théophile puisque, selon notre philosophe, « Marx nous dit en somme que dans l’absolu la consolation religieuse n’est pas indispensable, mais qu’elle tend à l’être dans ce monde-ci »... Toujours selon notre jésuite, Marx voit chez les religieux une « indéracinable exigence de justice » et une « protestation contre la misère ».

En fait, tout comme ses potes proches des Indigènes de la République, Hazan et Badiou (5), Tevanian monte un procès facile à gagner contre des nullités médiatiques, politiques ou intellectuelles pour mieux éviter de faire le procès de l’athéisme annoncé par son titre. Il a beau se réfugier derrière l’autorité de quelques citations choisies de Marx, Engels, Rosa Luxembourg, Trotsky et Lénine, en bon idéologue postmoderne il explique en même temps qu’il ne partage totalement ni le point de vue philosophique ni le point de vue politique de ces auteurs. Il se contente d’une allusion à Ernst Bloch et son Principe Espérance, tarte à la crème de tous les marxistes trop feignants pour se livrer à une analyse matérialiste des religions (6), et se croit ainsi dispensé de nous livrer le résultat de ses réflexions sur l’athéisme.

Cela n’empêche pas ce jésuite postmoderne de se réfugier sous un parapluie « marxiste léniniste » pour mieux faire passer sa propagande théophile.

Ainsi, il cite l’article « Socialisme et religion » (1905) de Lénine mais omet délibérément de nous communiquer ce passage : « A ceux qui, toute leur vie durant, travaillent et demeurent dans le besoin, la religion enseigne l’humilité et la patience dans la vie terrestre, en leur faisant espérer une récompense au ciel. » (Tevanian, lui, prétend exactement le contraire, à savoir que les religions incitent à regarder d’un oeil critique le monde actuel et incitent ainsi à le transformer !) « Quant à ceux qui vivent du travail d’autrui, poursuit Lénine, la religion leur enseigne la bienfaisance dans la vie terrestre ; elle leur offre à très bon marché la justification de toute leur existence d’exploiteurs et leur vend à un prix modique des cartes d’entrée au paradis des bienheureux. La religion est l’opium du peuple. C’est un genre d’alcool intellectuel, où les esclaves du Capital noient leur face humaine, leurs revendications d’une vie tant soit peu digne d’un être humain. »

On est loin de l’image falsifiée d’un Lénine théocompatible que le jésuite Tevanian tente de nous vendre avec ses citations soigneusement choisies. Et notre philosophe dissimule aussi d’autres considérations de Lénine dans le même texte et dans « De l’attitude du parti ouvrier à l’égard de la religion » (1909), affirmations qui vont complètement à l’encontre de sa thèse :

« Par rapport au parti du prolétariat socialiste, la religion n’est pas une affaire privée. Notre Parti est une association de militants conscients d’avant-garde, combattant pour l’émancipation de la classe ouvrière. Cette association ne peut pas et ne doit pas rester indifférente à l’inconscience, à l’ignorance ou à l’obscurantisme revêtant la forme de croyances religieuses. Nous réclamons la séparation complète de l’Église et de l’État afin de combattre le brouillard de la religion avec des armes purement et exclusivement idéologiques : notre presse, notre propagande. Mais notre association, le Parti ouvrier social-démocrate de Russie, lors de sa fondation, s’est donné pour but, entre autres, de combattre tout abêtissement religieux des ouvriers. Pour nous, la lutte des idées n’est pas une affaire privée ; elle intéresse tout le Parti, tout le prolétariat. »

« Nous exigeons que la religion soit une affaire privée par rapport à l’Etat, mais nous ne pouvons en aucune manière considérer la religion comme une affaire privée par rapport à notre propre Parti. »

« Nous devons combattre la religion. C’est l’abc de tout le matérialisme et par conséquent du marxisme. Mais le marxisme n’en reste pas à l’abc. Il va plus loin. Il dit : il faut savoir combattre la religion, et pour cela il faut expliquer en matérialistes les sources de la foi et de la religion dans les masses. »

Le jésuite Tevanian se garde bien de citer La théorie du matérialisme historique (1921) et L’ABC du communisme (1923) deux ouvrages de Boukharine traduits dans de nombreuses langues et qui ont servi à former les militants communistes dans tous les pays durant cette période : « Dans les églises, les prêtres appointés par l’Etat enseignent : “Pas de puissance qui ne vienne de Dieu”. » « Comme conclusion de notre analyse de la religion, nous devons dire qu’une telle conception de la religion conduit directement le prolétariat à la nécessité d’une lutte active contre elle. Gorter, dans son livre sur Le matérialisme historique, non seulement s’éloigne du matérialisme philosophique, mais encore comprend d’une façon opportuniste et bourgeoise la proposition : “la religion-affaire privée”. Selon lui, cela veut dire qu’il est inutile pour nous de nous occuper de la religion qui, soi-disant, disparaîtra d’elle-même. Rien cependant n’arrive de soi-même dans une société et Marx, dans un de ses ouvrages si brillants et mordants (La Critique du Programme de Gotha) se moquait cruellement de la conception à la Gorter de la “religion-affaire privée”. D’après Marx, ce mot d’ordre ne signifie qu’une revendication des ouvriers, adressée à l’État bourgeois, pour que celui-ci ne fourre pas son nez policier dans ce qui ne le regarde pas et nullement une revendication adressée à eux-mêmes, afin de les rendre “tolérants” envers tout l’héritage des régimes ignobles et envers toute force réactionnaire. La conception de Gorter ne peut nullement sous ce rapport, être qualifiée de révolutionnaire et communiste. C’est un point de vue purement social-démocrate. »

Voilà exactement ce qu’écrit Marx, aux antipodes des interprétations fantaisistes du jésuite Tevanian : « “Liberté de conscience !” Si on voulait, par ces temps de Kulturkampf, rappeler au libéralisme ses vieux mots d’ordre, on ne pouvait le faire que sous cette forme : “Chacun doit pouvoir satisfaire ses besoins religieux et corporels, sans que la police y fourre le nez.” Mais le Parti ouvrier avait là l’occasion d’exprimer sa conviction que la bourgeoise “liberté de conscience” n’est rien de plus que la tolérance de toutes les sortes possibles de liberté de conscience religieuse, tandis que lui s’efforce de libérer les consciences de la fantasmagorie religieuse. Seulement on se complaît à ne pas dépasser le niveau “bourgeois”. »

Très exactement ce que nous proposent Tevanian et la Gauche identitaire islamocompatible : au nom de la lutte contre « l’islamophobie », ils refusent d’admettre que toutes les religions s’organisent sur le terrain politique pour défendre l’ordre social capitaliste, mais aussi la domination de la femme par l’homme.

Il est d’ailleurs significatif que la seule citation d’une prétendue « féministe islamique » dans ce livre fasse l’apologie de « normes », d’ « une sacralisation de l’intime » et de la « défense du cadre familial hétérosexuel » sans que ce philosophe radical y trouve à redire et sans qu’il corrige le portrait d’un « féminisme occidental » visiblement assimilé par cette féministe musulmane aux médiatiques Femen, à la taille des mini-jupes, aux pantalons taille basse, ou au refus de porter un soutien-gorge ! Bref à aucune réflexion sérieuse !

Enfin, la récente union sacrée entre le CRIF, l’Eglise catholique et l’UOIF pour dénoncer le mariage homosexuel avant le passage de la loi au Parlement et au Sénat n’a pas été l’effet d’une convergence fortuite entre ces trois religions du Livre, mais l’expression limpide d’affinités réactionnaires entre trois appareils religieux et communautaires dont la propagande quotidienne influence, modèle, conditionne le comportement quotidien de leurs adeptes quoiqu’en pensent les minuscules minorités féministes catholiques, protestantes, musulmanes ou juives.

Et ce n’est malheureusement pas l’article paru en 2005 dans la revue Contretemps de la LCR puis du NPA qui convaincra de nombreux croyants de la normalité de l’homosexualité, ni même du caractère infondé des préjugés racistes ! Ecrit par un pasteur protestant et cité par le jésuite Tevanian, son titre est provocateur mais surtout ridicule quand on connaît l’histoire des religions et leurs pratiques racistes, sexistes et homophobes depuis des siècles : lien

C’est à peu près comme si un économiste ou un sociologue écrivait que le capitalisme peut se débarrasser lui-même de l’exploitation de l’homme par l’homme, du salariat, du profit et de l’argent. C’est en tout cas ce que croient, ou font semblant de croire, de nombreux réformistes et ce que pensent de nombreux altermondialistes et Indignés. Mais le fait que cette croyance fantaisiste soit assez répandue (beaucoup plus que les interprétations « gauchistes », à la Tevanian, des religions) ne change et ne changera rien aux lois du capitalisme, pas plus que les prétendus féminismes religieux ne transformeront le caractère réactionnaire de ces croyances millénaires

Tevanian complice d’une grossière manipulation historique

A propos des bolcheviks, le jésuite Tevanian accomplit le tour de force de reproduire les arguments fallacieux d’un trotskyste (7) partisan de l’alliance avec les militants de l’islam politique. Peu scrupuleux, Dave Crouch a écrit un texte sur la collaboration temporaire entre bolcheviks et musulmans dans certaines républiques d’Asie centrale, sans mentionner les persécutions dont les religions orthodoxe (majoritaire dans l’URSS de Lénine et Trotsky puisqu’elle comptait des centaines de milliers de prêtres et des dizaines de milliers d’églises) et juive ( Cool

furent l’objet durant la même période présentée comme exemplaire, conformément à la mythologie trotskyste.

Le jésuite Tevanian se garde bien, tout comme le trotskyste islamophile Dave Crouch qu’il cite, d’évoquer les exécutions sommaires, les condamnations à des années de camps de travail (équivalant souvent à une condamnation à une mort lente) et à des années de prison prononcées contre les opposants religieux au bolchevisme. Il ne mentionne pas l’expropriation de tous les biens des Eglises catholique et orthodoxe en Russie, ni le fait que les croyants ne devaient pas « troubler l’ordre public » par leur pratique religieuse, prescription légale ouvrant la porte à toutes les persécutions. A côté de ce Code pénal léonin des bolcheviks, les lois françaises actuelles (que nous ne soutenons pas) contre « les signes religieux ostensibles » ne sont qu’une aimable plaisanterie. Mais une telle constatation nuirait à la démonstration frelatée de Tevanian et de ses amis trotskystes islamophiles.

Tevanian ne prend pas la peine de se demander quand a commencé en URSS la destruction ou la fermeture puis la reconversion des églises orthodoxes et catholiques, la suppression des monastères (à commencer par celui des îles Solovki transformé en camp de concentration pour les religieux dès... 1920 donc sous Lénine et Trotsky que chérissent les trotskystes islamophiles).

Qu’on nous comprenne bien et que l’on ne se méprenne pas sur la raison de ce rappel historique élémentaire : il ne s’agit pas pour nous d’entériner les choix politiques contre-révolutionnaires d’une grande partie du clergé orthodoxe russe et de ses millions de fidèles. Cette question complexe demanderait un long développement sur les rapports entre révolution sociale, démocratie prolétarienne et libertés, ce qui n’est pas notre objectif ici.

Il ne s’agit pas non plus de considérer que les marxistes (ni les anarchistes, d’ailleurs) auraient compris toutes les subtilités de l’aliénation religieuse et auraient défini les meilleures stratégies pour gagner à la cause du matérialisme et de l’athéisme les prolétaires croyants (9).

Mais il s’agit au moins de ne pas présenter de façon mensongère et fantaisiste les premières années de la révolution russe (1917-1924), comme une ère de tolérance d’un régime marxiste vis-à-vis des religions, grossière manipulation historique commise par le trotskyste islamophile Dave Crouch, et entérinée avec enthousiasme par le jésuite Tevanian.

Cette répression antireligieuse massive dissimulée par Tevanian pour les besoins de sa thèse montre bien que, contrairement à ce qu’il prétend, les convictions religieuses ne sont pas simplement, ni principalement, des « idées » sujettes à des interprétations individuelles arbitraires (réactionnaires ou progressistes selon l’humeur et le goût de leurs partisans). Elles sont aussi et surtout des forces matérielles, sociales, reposant sur des privilèges très palpables, sur la possession et le contrôle de propriétés foncières, de terrains, d’immeubles, de capitaux, d’écoles, de banques, de publications, de maisons d’édition, de fondations humanitaires, et aussi le plus souvent sur un appareil de fonctionnaires ou de militants rémunérés. Dans toutes les révolutions, de la Russie de 1917 aux soulèvements arabes de 2011, ces forces sociales ont joué un rôle réactionnaire.

Rappelons à notre jésuite postmoderne que les Frères musulmans égyptiens ou l’Ennahda tunisienne ne sont pas à l’origine du renversement de Moubarak et Ben Ali, qu’ils ont pris le train en marche pour faire alliance avec l’armée et mieux réprimer les révolutionnaires arabes (ceux que Tevanian appelle tous « musulmans » pour conforter son interprétation islamophile de l’histoire récente, en confondant culture musulmane et religion musulmane) dès qu’ils ont eu le pouvoir.

Pour revenir aux bolcheviks et à l’exemple fallacieux brandi par Tevanian, cette politique antireligieuse des communistes russes faisait partie d’une stratégie adoptée par la Troisième Internationale, comme en témoigne l’article de Marianne Bastide-Bruguière, « La campagne antireligieuse de 1922 (10) ». Dans les républiques musulmanes d’Asie centrale le pouvoir bolchevik s’est appuyé pendant un temps, de façon opportuniste, sur l’islam, tout en réprimant la religion orthodoxe majoritaire en Russie. Et, en Chine, à peu près à la même époque, les communistes locaux se sont attaqué férocement à la religion chrétienne, mais aussi au bouddhisme, au taoïsme et au confucianisme, pour prendre la tête de la lutte contre les impérialismes étrangers qui pillaient la Chine et défendre l’unité nationale du pays. Dans les deux cas, il s’agissait fondamentalement d’un jeu diplomatique de l’Etat russe pour lutter contre les puissances occidentales, favoriser l’alliance avec certains Etats comme la Turquie d’Atatürk (quitte à laisser emprisonner et massacrer les communistes locaux), soutenir des mouvements anticoloniaux, affaiblir la domination impérialiste et gérer des minorités nationales au sein de ses propres frontières, minorités dont la révolte aurait pu faire exploser l’Etat soviétique (comme on l’a vu après 1989, le danger n’était pas imaginaire). Mais tout cela n’avait rien à voir avec une quelconque reconnaissance des vertus révolutionnaires, ou même « progressistes », des religions – contrairement à ce qu’affirment Crouch et Tevanian !

Il suffit de lire ce qu’écrivait en 1922, Chen Du Xiu, fondateur du Parti communiste chinois, pour réduire à néant les arguments des théophiles comme Tevanian ou les Indigènes qui prétendent que la défense de l’athéisme serait souvent inspirée par le racisme et le colonialisme : Dans son article « Christianisme et Eglise chrétienne », Chen Du Xiu « déclarait fermement que désormais il fallait cesser la discussion des dogmes, dont les faussetés ne pouvaient plus abuser personne et porter la critique sur l’institution, sur les crimes accumulés par l’Eglise depuis des siècles. Il évoquait les innombrables victimes de l’Inquisition, sur lesquelles Russel avait insisté dans ses conférences ; tournait en dérision les prières élevées par les Eglises de chaque puissance belligérante, au milieu des massacres du récent conflit mondial, pour la victoire de leur propre pays. Il dénonçait l’aide des Eglises à la politique coloniale de leur nation en Extrême-Orient, et particulièrement en Chine, rappelait le rôle des missionnaires dans l’affaire de Jiaozhou, prélude au dépècement de la Chine en 1898, reprochait aux écoles missionnaires de n’insister que sur l’apprentissage de leur langue nationale et de négliger l’enseignement scientifique, d’utiliser l’argent et l’attrait du mariage avec de jolies filles pour recruter des fidèles » (Marianne Bastide-Bruguière, op. cit.).

Lorsqu’on se penche sérieusement sur l’histoire réelle, et non fantasmée ou sciemment déformée, des rapports entre les communistes des années 20 et les religions, on se retrouve donc à des années lumière de la version bisounours que nous servent le jésuite Tevanian et ses amis trotskystes islamocompatibles du NPA .

Pour conclure par une note un peu moins négative, Pierre Tevanian et ses amis du PIR ont tout à fait raison de dénoncer le racisme anti-Arabes, de critiquer les raisonnements qui alimentent une prétendue « guerre des civilisations ». Ils ont raison de trouver insupportable cette façon de prendre comme bouc émissaire pour tous les maux du capitalisme (délinquance, chômage, violence, dégradation des rapports sociaux, etc.) une fraction de la population (« étrangère » ou pas) qui vit et travaille en France, ou une religion (l’islam). Ils ont raison aussi de dénoncer la condescendance et le mépris dont font preuve les médias et de nombreux intellectuels vis-à-vis des femmes musulmanes, qu’elles portent ou pas le hijab. Mais de telles critiques, justes mais partielles, n’ont d’intérêt que si elles s’insèrent dans une compréhension claire du rôle obscurantiste et réactionnaire de toutes les religions.

Malheureusement, Pierre Tevanian se trompe totalement de cible en attaquant et calomniant l’athéisme et les Lumières. De plus, en n’expliquant pas en quoi les religions sont contradictoires avec les acquis de la science, le rationalisme et le matérialisme, en réduisant de façon caricaturale toute conviction – fondée ou infondée scientifiquement – à une « religion », il ne fait qu’exposer au grand jour sa propre confusion personnelle et celle de ses amis politiques.

YC, Ni patrie ni frontières, 2 mai 2013

Notes

1. Les jésuites sont un ordre particulièrement actif depuis le seizième siècle au service de la propagation de la foi catholique. Ce terme convient particulièrement au sieur Tevanian puisqu’il est un prosélyte masqué (j’allais écrire... voilé) de la foi en Yaweh, Dieu et Allah et aussi un spécialiste des raisonnements spécieux, « jésuitiques ». Il appartient à ce que j’appelle la « Gauche théocompatible », les « Nouveaux Théophiles » ou la « Gauche identitaire postmoderne », cf. (« Les dix commandements de la gauche théocompatible » (« Les six péchés capitaux de la Gauche identitaire postmoderne »).

2. Sur le gauchisme postmoderne on pourra lire le n° 28-29-30 de Ni patrie ni frontières paru en octobre 2009.

3. A propos des théories fumeuses et racialisantes à la mode dans certains milieux « radicaux » on pourra lire : « Banlieues. La racialisation des questions sociales mène à une impasse » mais aussi « Soulèvements arabes : il est temps de dire Bye, bye, Castoriadis ! » qui a suscité l’ire des athées du site Lieux Communs et de Guy Fargette, qui fut un temps fasciné par le situationnisme. Ces « castoriadiens » ont effectivement, eux, un gros problème avec l’islam. S’inspirant de considérations éparses et oiseuses de Castoriadis sur l’islam, l’anthropologie et la culture occidentales, ils constituent l’autre face « radicale » de la racialisation postmoderne en cours à gauche...

4. Ce raisonnement est conforté par un livre d’interviews compilées par lui-même et quelques autres opportunistes théophiles. Ouvrage qui montre malheureusement à quel point « la sainte ignorance » (titre d’un excellent livre d’Olivier Roy sur les bricolages idéologiques auxquels se livrent les croyants, et en particulier les fondamentalistes, Seuil, 2008, Collection Points) est répandue chez ces adeptes de l’islam – comme dans toutes les religions actuelles – puisque ces « femmes voilées » qui « parlent » comparent leur choix politico-religieux à un choix vestimentaire intime et totalement personnel, déconnecté de toute réalité sociale et politique ! Si Pierre Tevanian croit, comme il l’affirme, en la sociologie, il confond les contes de fées des récits personnels avec la méthode sociologique !

5. Cf. « Sur L’antisémitisme partout d’Eric Hazan et Alain Badiou ou comment dissimuler les acquis d’un siècle de débats sur le sionisme »

6. Daniel Bensaid, philosophe et dirigeant du NPA, et d’autres intellectuels marxistes ou trotskystes font souvent référence à Bloch en escamotant le soutien politique de celui-ci au stalinisme pendant des dizaines d’années, et en dissimulant que ce penseur voulait marier le marxisme, la métaphysique et la théologie. Tevanian ne fait que les imiter....

7. Il s’agit de l’article de Dave Crouch « Les bolcheviks, l’Islam et la liberté religieuse », traduit par nos soins pour Ni patrie ni frontières, ce que n’indique pas la revue Que faire citée par Pierre Tevanian. En effet, une telle mention aurait obligé ces militants à citer aussi la critique de ce texte « Le SWP et l’islam ou les silences des agneaux trotskystes » puisque cette traduction avait pour objectif de démasquer le jésuitisme et la manipulation historique et politique du SWP... Certaines omissions bénignes sont parfois fort révélatrices.

8. Cf. l’article précité sur L’antisémitisme partout. C’est « du vivant de Saint Lénine et de Saint Trotsky, en 1921, que furent montés des spectacles de rue à visée “pédagogique”, sous forme de procès qui se terminaient par la condamnation à mort symbolique de la religion juive. C’est d’ailleurs de cette époque-là (...) que date tout un arsenal de propagande créé par les bolcheviks juifs (les Yevsekstii, sections juives du Parti communiste-bolchevik russe, créées en 1918 et chargées de diffuser le message révolutionnaire dans les masses juives en yiddish) qui reprenaient les stéréotypes antisémites : les publications de ces juifs communistes athées publiaient des caricatures de Juifs avec un long nez, des lèvres épaisses, de grandes oreilles, une barbe et des cheveux en bataille. Etant juifs, ces communistes pensaient pouvoir lutter contre le nationalisme juif, le sionisme et la religion juive avec ce type d’armes, sans que cela porte à conséquence. Pour eux, la fin justifiait les moyens. »

9. Voir à ce sujet notre introduction au recueil La Raison contre Dieu, textes choisis de L’Encyclopédie anarchiste, les compilations de Ni patrie ni frontières n° 2 (sur l’islam et l’islamisme) et 5 (sur les rapports entre religion et politique), et le texte qui paraîtra prochainement « Les quatre cavaliers de l’obscurantisme ».

10. Extrême-Orient, Extrême-Occident, 2002, n° 24, disponible sur le site persee.fr.

11. Après avoir vanté les mérites des alliances avec les représentants de l’islam politique, ces militants sont dans une position inextricable, maintenant que leurs ex-amis se retrouvent à la tête des gouvernements égyptien et tunisien pour mater dans le sang les luttes sociales. Ils peuvent désormais pleinement apprécier la répression menée au nom d’Allah qui frappe durement leurs propres camarades en Egypte, répression dirigée par ces mêmes partis qu’ils ont tenu pendant des années à appeler pudiquement « petits bourgeois » pour dissimuler qu’ils étaient des ennemis de classe. Pour plus de détails sur les fondements idéologiques de ce courant, on lira l’article de Chris Harman, « Le prophète et le prolétariat », 1994. Ce texte a été traduit de l’anglais et inclus dans un recueil de perles des trotskystes islamocompatibles (du type « nous devons être du côté des masses qui suivent les islamistes, sans accorder à leurs dirigeants un soutien politique » !) sur le site de militants de la LCR puis du NPA, très proches du SWP britannique

verié2 Mer 8 Mai - 16:34

Yves Coleman
Son livre aurait été intitulé : De l’affaire Ilham Moussaoui et des penchants racistes et nationaux-républicains de ses détracteurs, ce titre aurait été plus conforme au contenu de cet opuscule.

Cette remarque est juste. En revanche, derrière la (lourde et souvent malhonnête) charge contre Tevanian, il y a la volonté de démolir l'un des intellectuels en pointe dans la lutte contre l'islamophobie - phénomène globalement nié par NPNF (1) qui, en revanche, a tendance à voir de l'antisémitisme dans toute manifestation antisioniste. Rappelons que Yves Coleman s'était opposé aux manifestations contre la guerre d'Irak pour la raison que ces manifestations favoriseraient selon lui l'antisémitisme.

Enfin Yves Coleman n'est pas très bien placé pour faire appel à Lénine dans sa polémique contre Tevanian, en affirmant que Lénine, et non Staline, aurait été à l'origine d'une féroce répression antireligieuse, dans la mesure où, depuis fort longtemps, il ne se revendique plus lui-même de Lénine, qu'il considère comme le précurseur de Staline, et a rejoint le courant libertaire.
___
1) YC a par exemple trouvé "consternant" l'appel des libertaires contre l'islamophobie.
http://bougnoulosophe.blogspot.fr/2012/09/appel-des-libertaires-contre.html

Vals Mer 8 Mai - 16:57

De toute façon, en fidèle disciple des Indigènes de la République, le « Blanc » Tevanian croit plus à la lutte des races (il dénonce la « majorité blanche », travailleurs compris donc, et range Philippe Poutou, le candidat du NPA aux présidentielles de 2012, dans le camp de « l’anticapitalisme blanc » !) qu’à la lutte des classes contre la bourgeoisie et son Etat (3) .

Le plus souvent, le jésuite Tevanian fait appel au « bon sens » individualiste qu’invoquent tous les démagogues et les confusionnistes. Son livre pourrait se résumer en trois phrases « On trouve du bon et du mauvais dans toutes les religions, et dans tous les courants révolutionnaires. Tout est question d’interprétation personnelle, individuelle. Il est donc vain de critiquer les religions, les appareils religieux et les comportements des croyants, puisque chacun peut choisir d’orienter sa religion dans un sens personnel, progressiste ou réactionnaire. »

Dans ce petit pamphlet, la mauvaise foi de son auteur suinte à toutes les pages, à commencer par la couverture.

Au delà de cet extrait, le texte de Coleman a le mérite de débusquer Tevanian, dont il devrait pourtant être suffisant de savoir qu'il est accoquiné à la clique des "indigènes de la république", adulé par l'ensemble des islamogauchistes et pote de Tarik ramadan....
Même s'ils ont peu d'influence publique, et c'est tant mieux, les idiots utiles de l'islamisme du type Tevanian doivent cependant être montré pour ce qu'ils sont, des défenseurs ou des paravents de l'offensive religieuse réactionnaire qui vise en particulier à diviser les travailleurs et à justifier l'infériorisation des femmes.

verié2 Mer 8 Mai - 17:04

Vals
le texte de Coleman a le mérite de débusquer Tevanian

C'est impressionnant de constater comme tu es prêt à récupérer n'importe quel texte, n'importe quel auteur, fut-il fort éloigné des conceptions que tu es censé défendre, à partir du moment où ils pourfendent ceux qui combattent l'islamophobie !
__
Toujours à propos des positions défendues par YC, il réalise l'exploit de dénoncer Riposte Laïque comme "un groupe charnière entre l'extrême-droite et la gauche" (ce qui est juste) sans jamais préciser ce qui cimente cette alliance en principe contre-nature : l'islamophobie. http://forum.anarchiste.free.fr/viewtopic.php?f=5&t=5198

verié2 Mer 8 Mai - 17:27

Cette analyse par le même Yves Coleman de l'attitude de LO devrait doucher l'enthousiasme de Vals pour ses écrits : Very Happy

dans l’extrême gauche, un autre courant s’est
révélé étrangement unanime: le groupe Lutte ouvrière
(LO), alors animé par Arlette Laguiller. On a vu comment
les militants de cette organisation – dont un responsable
national, Georges Vartaniantz – avaient été,
aux côtés de leurs camarades de la LCR, parmi les
organisateurs de l’affaire d’Aubervilliers. Ce n’était
pas là le choix personnel de quelconques franc-tireurs.
L’étrangeté ne réside certes pas dans le fait que ce
mouvement ait été unanime – la fantaisie n’est guère
le genre de la maison –, elle se trouve plutôt dans son
investissement soudain sur des questions habituellement
hors de son champ de préoccupations. À l’inverse
d’un autre mouvement trotskiste comme le Parti
des travailleurs1, ce n’est pas un attachement atavique
à la République laïque qui motivait LO ; tout au
plus cette organisation se gargarise-t-elle à l’occasion
d’un anticléricalisme de bon aloi. Ce sont les
arguments prétendument féministes qui l’ont retenue.
Or, l’une des caractéristiques de LO, et l’une de
ses divergences avec la LCR, est d’avoir toujours
considéré comme négligeables, comme petites-bourgeoises,
et donc comme potentiellement contre-révolutionnaires,
les revendications ou combats relevant
du « sociétal » plus que du « social ». Le féminisme,
comme l’écologie ou l’altermondialisme, étaient
affaires de nantis. Quant à la lutte contre l’homophobie,
n’en parlons même pas. « N’oubliez jamais
la lutte des classes », avait dit Lénine, et LO n’oubliait
jamais Lénine, au point de ne jamais penser à autre
chose. Sa soudaine conversion au féminisme avait
donc de quoi surprendre les observateurs les plus
bienveillant. Elle reste d’ailleurs inexpliquée, faute
d’une autocritique publique de ses positions antérieures
; mais le fait est là. Que ce soit dans l’igno
rance des courants réels du féminisme militant ou
dans un simple but de publicité, on vit donc Arlette
Laguiller s’afficher avec un large sourire et se faire
photographier, bras dessus bras dessous, entre une
ancienne ministre de Jacques Chirac et une future
ministre de Nicolas Sarkozy: Corinne Lepage et Fadela
Amara, elles-mêmes nouvelles nées au féminisme.
La lutte contre « l’intégrisme » valait bien cette pantomime.

Vals Mer 8 Mai - 17:57

verié2 a écrit:
Vals
le texte de Coleman a le mérite de débusquer Tevanian
C'est impressionnant de constater comme tu es prêt à récupérer n'importe quel texte, n'importe quel auteur, fut-il fort éloigné des conceptions que tu es censé défendre, à partir du moment où ils pourfendent ceux qui combattent l'islamophobie !
__
Toujours à propos des positions défendues par YC, il réalise l'exploit de dénoncer Riposte Laïque comme "un groupe charnière entre l'extrême-droite et la gauche" (ce qui est juste) sans jamais préciser ce qui cimente cette alliance en principe contre-nature : l'islamophobie. http://forum.anarchiste.free.fr/viewtopic.php?f=5&t=5198

Je n'ai ni récupéré ni encensé "un auteur" mais simplement dit que je considérais "un texte" comme utile pour débusquer Tevanian et son lamentable pamphlet.
Je dis d'ailleurs régulièrement que je peux apprécier une partie des positions d'une personne sans me retrouver dans l'ensemble de ses idées.
Si je ne devais m'appuyer que sur des scientifiques, des féministes, des cineastes ou des écrivains qui se situent clairement dans le camp communiste et trotskiste, le tour serait vite fait..... Cool

verié2 Mer 8 Mai - 18:15

Je n'ai ni récupéré ni encensé "un auteur" mais simplement dit que je considérais "un texte" comme utile pour débusquer Tevanian et son lamentable pamphlet.

Même s'il ne traite pas le sujet qu'il annonce et s'il ne démontre nullement que l'athéisme serait devenu une religion, son pamphlet n'a rien de lamentable. Il a une certaine tenue et contient des éléments intéressants bien que répétitifs. Tevanian écrit, à mon avis, trop et trop vite, je l'ai déjà dit. Quant à ses détracteurs, il faut décoder aussi leurs arrières-pensées et lire leurs textes avec le même esprit critique, vérifier leurs sources etc et pas se contenter de te réjouir parce qu'ils vont dans ton sens. Sinon, on se retrouve à répéter des affabulations grossières d'une Caroline Fourest, à encenser une monarchiste comme Djavann et à faire le SO d'une organisation bidon comme NPNS et contribuer à la promotion de sa dirigeante carrièriste, Amara.
__
PS Bon, si je le trouve souvent confus et plein de contradictions, et si je déplore qu'il ait rejoint le courant libertaire, j'ai tout de même plus d'estime pour Yves Coleman que pour ce trio de prétendues féministes. Mais là, il charge vraiment la barque, même si Tevanian a fourni matière à se faire attaquer avec son titre...

philippulus Mer 8 Mai - 18:34

Ce (trop) long texte de YC apporte vraiment qqchose dans ce débat. Et paf, en à peine trois messages on est revenu aux bons vieux fondamentaux : LO vs NPA.
Je n'ai lu de l'opuscule de Tevanian que ce qui est en ligne sur LMSI. Cela m'a passablement "gavé" (j'ai une sainte horreur des donneurs de leçons) et m'a dissuadé de lire le reste. Si les citations d'YC sont correctes et pas trop hors contexte, j'avais raison d'écrire dans un de mes premiers commentaires sur ce fil que l'ouvrage de Tevanian allait engendrer quelques crispations. Car il semble bien que le propos de Tevanian, au delà de la dénonciation de la bêtise et de la méchanceté des athées et autres irréligieux, soit en fait de réhabiliter la (les) religion(s) (et Dieu lui-même !) en tant que force(s) sociale(s) potentiellement émancipatrices. Le tout en convoquant évidemment les figures tutélaires du marxisme pour leur faire dire ce qui appuie sa thèse et en omettant soigneusement (et ça a déjà été signalé) tout ce qu'elles ont écrit qui ne va pas dans son sens.

verié2 Mer 8 Mai - 18:55

philippulus
Car il semble bien que le propos de Tevanian, au delà de la dénonciation de la bêtise et de la méchanceté des athées et autres irréligieux, soit en fait de réhabiliter la (les) religion(s) (et Dieu lui-même !) en tant que force(s) sociale(s) potentiellement émancipatrices.

Tevanian a tendance à tordre le baton dans l'autre sens. Mais faut pas exagérer, il ne réhabilite ni Dieu ni la religion. Il dit, en gros, que l'on peut tout dire et tout faire au nom de la religion, tout et son contraire, y compris défendre des idées sociales et féministes. Quand Yves C dit qu'il ne cite que Munzer, on peut citer bien d'autres cas, par exemple celui des Camisards, où des révoltes sociales s'emparaient d'idéologies religieuses. Il est bien évident que pendant toute la période de l'histoire qui a précédé, disons l'apparition du marxisme, les révoltes sociales ne pouvaient s'exprimer qu'au travers de l'idéologie dominante, c'est à dire l'idéologie religieuse. On ne peut pas demander à Spartacus ou aux Ciompi de Florence de 1378 d'avoir été marxistes.Pourtant l'insurrection des Ciompi fut une authentique révolution ouvrière, sans doute la première de l'histoire, à moins qu'il n'y en ait eu d'autres, ignorées, en Asie...

Cela n'implique nullement qu'il faille idéaliser toute révolte populaire à contenu religieux aujourd'hui et Tevanian ne préconise absolument pas une alliance avec l'islamisme politique, du moins dans ce texte. Il constate seulement que Lénine et les bolcheviks ont conclu des alliances avec des mouvements nationalistes combattant le chauvinisme grand russe sous la bannière de l'Islam. Même si leurs relations ont été conflictuelles, ont varié etc, c'est un fait historique qu'on ne peut nier. Tout comme les Bolcheviks se sont alliés à d'autres forces ne partageant pas leurs positions tels les anarchistes.

Le mieux est tout de même que tu le lises pour t'en faire une idée sérieuse. Mais c'est vrai que ça ressemble plus à un (gros) bulletin intérieur du NPA qu'à un véritable essai pour démontrer que l'athéisme serait devenu une religion. Avec ce titre, Tevanian a vraiment commis une erreur.
__
Au fait, quelqu'un a-t-il assisté à son débat à La Brêche ?

**sylvestre** Mer 8 Mai - 22:59

verié2 a écrit:__
Au fait, quelqu'un a-t-il assisté à son débat à La Brêche ?

Oui, j'y étais. Nous étions une trentaine. Beaucoup de choses étaient dites dont j'étais familière, mais certaines questions venant d'intervenants à la fois conscient de la nécessité d'avoir une approche dialectique de la religion et mettant en question certains aspects spécifiques du bouquin ont amené P. Tevanian à développer certains aspects. Christine Delphy était là, qui a toujours un talent particulier pour exprimer des idées de façon à la fois profonde et drôle.

Toussaint Jeu 9 Mai - 5:00

Le texte de Tévanian est basé sur le bruit et la fureur occasionnés par la candidature de la camarade Ilhem.

Cependant, il a raison de ne pas en faire le titre de son ouvrage pour plusieurs raisons.

Surtout parce que la candidature de la camarade a révélé pas mal de choses qu'il explore et qui vont bien au delà de la seule question de sa candidature.

Je dirai d'abord les multiples épithètes et formules insultantes. Une des premières, le jésuite Tevanian semble tout droit sortie d'une volonté d'illustrer le propos de Pierre. Very Happy

il a le culot... se permet... Ma foi, il vous emmerde... et il a bien le droit... Very Happy

Ensuite...

Ces individus qu’il dépeint comme prônant la « haine de LA religion » au nom de l’athéisme sont d’autant plus imaginaires que la majeure partie d’entre eux sont en réalité catholiques, protestants ou juifs. Il suffit de se demander qui sont les intellectuels ou les hommes politiques les plus virulents contre l’islam dans les médias et sur la Toile aujourd’hui

Malhonnêteté. Et il "ne peut pas l'ignorer". Il suffit de lire le FMR et de se souvenir du sieur Chalot et du soutien que lui apportaient les gens de LO sur le FMR. De se rappeler que la chasse au voile a été lancée par PF Grond et des gens de LO à Aubervilliers. Que chacun a en mémoire le rôle de gens comme Anne Zelenski, les positions de gens comme Maya Surduts, les prises de position de LO, de la LCR, de Sammy Joshuah... Et pas mal d'autres, comme Fourrest, Gérin, etc... etc... etc... Je pourrais évidemment en citer d'autres, est-ce si nécessaire ici? Avec ce que nous lisons chaque jour et après avoir lu ici sous la plume d'un "marxiste révolutionnaire" que le catholicisme au moins ne voilait pas les femmes, contrairement à l'Islam, je cite de mémoire... Very Happy

Lorsqu'on connaît le site de Riposte Laïque, assez actif contre les musulmans, i faut avoir du culot en effet pour ne pas voir que ce ne sont pas en majorité des cathos ou des protestants ou des juifs. Concernant ces derniers, en particulier, l'auteur se comporte bizarrement: être juif ne préjuge absolument pas de la croyance. Ce n'est pas tout à fait la même chose qu'être catholique.

en fidèle disciple des Indigènes de la République, le « Blanc » Tevanian croit plus à la lutte des races (il dénonce la « majorité blanche », travailleurs compris donc, et range Philippe Poutou, le candidat du NPA aux présidentielles de 2012, dans le camp de « l’anticapitalisme blanc » !) qu’à la lutte des classes contre la bourgeoisie et son Etat (3) .

Là encore malhonnêteté et amalgames.
Le terme "disciple" pour évoquer le militantisme de Pierre aux côtés du PIR est évidemment malhonnête et l'ensemble de son propos est une déformation "qu'il ne peut pas ignorer". Very Happy

Le terme de champ politique blanc, tiré du livre d'un camarade ancien cadre de la IV Sadri Khiari, est en effet sciemment déformé dans son acception. Quant à Poutou, j'ai dit très exactement ce que je pensais de son discours sur le voile, en bon ancien "disciple" de LO, il a vanté les mérites de l'auteur d'un livre antimusulman raciste, celui dont les racistes du forum font régulièrement l'éloge, "Bas les voiles". Lorsqu'on sait que l'auteure de ce "mauvais pamphlet" porte jusque dans son nom son soutien au régime des Pahlavi et qu'elle ne se cache pas de sa nostalgie du Shah, on mesure la nature de classe de ses propos sur les musulmans. En effet Poutou a chez Ruquier tenu des propos qui justifient totalement le jugement porté par Tévanian. Que Poutou ne soit pas que cela et qu'il soit par ailleurs quelqu'un avec de très grandes qualités ne change rien à ce qu'il a dit.

les partisans du port du hijab appartiennent aux courants intégristes ou littéralistes de l’islam, les plus réactionnaires sur le plan politique, ce que fait semblant d’ignorer le théophile Tevanian

Que de sottises en une phrase... Very Happy

D'abord comme en plusieurs passages-clés du texte des affirmations sans fondement ou carrément crapuleuses. Non, toutes celles qui portent le hijab n'appartiennent pas aux courants intégristes, on peut même dire que la quasi-totalité n'en sont pas, et non, la question que pose Tévanian n'est pas celle des courants intégristes ou littéralistes. Là il s'agit de la vieille théorie des divisions en France de l'Islam intégriste, dont la cinquième colonne a pour face visible les femmes voilées. C'est le socle fantasmatique de tous les délires racistes et nationalistes contre les femmes musulmanes visibles.

Ensuite, il se gausse que Pierre n'ait pas cité assez d'exemples de soulèvements qui ont été le fait de croyants . Je ne vais pas rappeler la chute du Shah d'Iran... Very Happy

Là aussi je pourrais citer la lutte anticolonialiste d'un professeur d'une école coranique contre l'Italie fasciste en Libye. Omar El Mokhtar, il me semble, je pourrais en citer bien d'autres, l'ignare qui répond à Pierre ne sait visiblement rien de ce qui se passe en Amérique Latine. Pierre aussi connaît bien d'autres exemples, il en a choisi un, cela n'a rien d'infamant. Pourtant le "critique de Pierre sous-entend par là qu'en réalité on ne peut en trouver d'autres. Vraiment? Very Happy

Et c'est Pierre qui est malhonnête et qui a "du culot"? Very Happy

Ensuite, au hasard. Ci et là...

« la décision pour ce qui est de savoir qui est juif ou pas, chrétien ou pas, musulman ou pas, bon juif, bon chrétien, bon musulman ou pas, n’appartient pas à Michel Onfray, ni à un rabbin, ni à un curé, ni à un imam, ni à un quelconque fidèle – mais à Dieu ».

Ben oui, même si cela semble scandaleux à l'auteur de la charge contre Pierre, c'est un fait indiscutable. Dieu est le seul juge de l'observation de ses commandements par les croyants. Ensuite dire qu'écrire cela est une horreur revenant à dire que Dieu existe, c'est ne rien comprendre à ce qu'est la foi, ou prendre ses lecteurs pour des sots. Les religions existent et les croyants ont foi dans l'existence de Dieu. Ce n'est pas non plus Pierre qui a inventé que lorsqu'une idée est reprise par un grand nombre, elle acquiert une existence réelle. Je veux bien qu'Allah n'existe pas, mais ayant vu des millions d'iraniens et d'iraniennes défier les mitrailleuses à bout portant en dansant devant les soldats au cri de Allah Uh Albar!, j'ai pu vérifier qu'aussi inexistant qu'il est pour moi, pour eux il était une personne bien vivante au nom de qui ils affrontaient la mort. Parce qu'après ils attendaient le jugement. Et ce jugement n'appartient à nul curé, prêtre, rabbin ou imam, mais bien à Dieu. Tant mieux pour nous qui n'y croyons pas. Very Happy

Parler de ce qu'est la foi religieuse en ignorant en quoi elle consiste n'est pas très sérieux. Les croyants... croient. On peut le déplorer mais ils ont tendance à ne pas trop accorder plus d'importance à ce que nous disons que nous n'en accordons à ce en quoi ils croient.

Désolé, j'arrête, pas le temps de tout décortiquer, il y a trois ou quatre conneries par phrases, mensonges, déformations, etc... Trotsky disait qu'il vaut mieux se couper la main que d'écrire certaines choses. En voilà un parfait exemple.

philippulus Jeu 9 Mai - 12:35

Toussaint : "Dieu est le seul juge de l'observation de ses commandements par les croyants."

Ben non, dans la vraie vie ça ne fonctionne pas comme cela. Dans la vraie vie, ce sont des hommes et exclusivement des hommes (comprendre jamais des femmes) qui jugent de l'observation de commandements humains et dans tout cet échange un peu stérile, nous n'avons pas fait un seul pas dans la direction de l'analyse matérialiste des racines et des origines matérielles de ces commandements.

**sylvestre** Jeu 9 Mai - 14:45

philippulus a écrit:Toussaint : "Dieu est le seul juge de l'observation de ses commandements par les croyants."

Ben non, dans la vraie vie ça ne fonctionne pas comme cela. Dans la vraie vie, ce sont des hommes et exclusivement des hommes (comprendre jamais des femmes) qui jugent de l'observation de commandements humains et dans tout cet échange un peu stérile, nous n'avons pas fait un seul pas dans la direction de l'analyse matérialiste des racines et des origines matérielles de ces commandements.

Dans la vraie vie, Dieu n'existe pas, et donc ce sont bien sûr des êtres humains qui jugent - mais, ce qui est intéressant et pointé par Tevanian et Toussaint c'est que les interprétations varient. Ce fait élémentaire signifie que les croyants sont amenés à choisir, et en dernière analyse, comme selon eux seul Dieu est juge, ils peuvent parfaitement aller à l'encontre du jugement de leurs églises, de leur coreligionnaires, etc. En somme, l'adhésion à une religion ne règle pas la question du libre arbitre, contrairement à ce que croient les idéalistes dans ton genre (et prétendre qu'on est "matérialiste" parce qu'on s'intéresse aux racines et origine matérielles des commandements, c'est être matérialiste jusqu'à l'an -3000, puis devenir idéaliste).

verié2 Jeu 9 Mai - 14:54

philippulus
dans tout cet échange un peu stérile, nous n'avons pas fait un seul pas dans la direction de l'analyse matérialiste des racines et des origines matérielles de ces commandements.

Ce n'est pas exactement le sujet, mais c'est en effet très intéressant. Cette approche confirme d'ailleurs que ce ne sont pas les religions qui font les hommes et déterminent leurs pratiques, mais les conditions sociales.
L'interprétation de ces commandements n'est pas immuable, sauf pour quelques sectes. Elle varie selon les conditions sociales. Les commandements peuvent ainsi tomber en désuétude, changer de signification etc.
Néanmoins, dans la mesure où l'idéologie, qui fait partie des superstructures, a une certaine autonomie par rapport aux bases sociales et économiques qui l'ont fait naître, elle peut perdurer sous des formes obsolètes, mais pas ad vitam aeternam évidemment.

Donc, pour en revenir à l'interminable débat qui nous agite, les "religieux professionnels" (curés, Imams, Rabbins etc), qui sont des gens habiles et opportunistes pour une bonne part, peuvent parfaitement, au fil du temps, s'adapter à l'évolution sociale, voire dans certains cas la précéder.

Toussaint Jeu 9 Mai - 15:39

Désolé pour les crétins et les ignorants, dans la vraie vie il y a des gens qui croient.

Very Happy

Certains croient dans le "modèle d'Octobre", modèle puissant dont la caractéristique principale est qu'il ne s'est jamais reproduit une seule fois, dans un seul autre endroit depuis pratiquement un siècle. Si cela aussi ne participe pas de la foi, en tout cas cela ne procède en aucun cas du matérialisme historique scientifique marxisto-révolutionnaire. Ses affidés se battent à coups de citations tirés de pieuses exégèses et s'excommunient mutuellement sur la base de leurs interprétations diverses et variées de leurs saintes écritures. D'autres ont l'honnêteté de dire qu'ils croient en un Dieu et ils se divisent en autant de religions que leurs contempteurs marxistes de tout poil et de toutes les nuances myxomateuses plus ou moins frelatées et décomposées.

Et dans les religions auxquelles ils croient, ces derniers croient en l'existence d'un Dieu qui les jugera et sera seul juge. Cela, c'est un fait.

Ensuite que la réalité sociale soit autre, on peut en dire autant de toutes les idéologies. On a bien vu ce qu'il advient de l'usage réel de l'eschatologie communiste. On a bien vu Staline persécuter les religions au nom d'un Lénine qui disait explicitement le contraire, on voit bien ici des racistes se revendiquant du marxisme déguiser leur haine des musulmans sous leur volonté de les libérer de gré ou de force.

Les religions sont des forces sociales en effet et toutes les bêtises additionnées par le "critique" de Pierre n'y feront rien. Lorsque l'on s'est tenu sur le bord d'une avenue de Téhéran en Janvier 1979 et que l'on a senti le sol trembler du pas de millions de gens criant "In chouar'é melli, Khoda, Qoran, Khomeiny!" ("Voici le cri de la nation: Dieu, le Coran, Khomeiny!"Je transcris de façon presque phonétique.), on peut en témoigner.

Certes ce sont des forces sociales qui s'emparent de la religion, etc... Cela ne change rien à l'affaire. Et ces gens croient en un Dieu qui les jugera. Lorsqu'un musulman se dit "bon musulman", il dira le plus souvent qu'il "craint Dieu". Je me souviens d'un petit racketteur que j'entendais dans un couloir d'un collège dire à un autre élève: "Sur le Coran de la Mecque, si tu ne me donnes pas l'argent demain, je te nique!" Je lui avais dit "Sur le Coran de la Mecque, Malik, si ton Dieu existe, à mon avis, c'est toi qui es niqué". "Le Seigneur est mon juge". C'est la base.

Tévanian a en effet raison, et le crétin devant les sottises de qui nos racistes se pâment est un rigolo qui ne sait pas ce dont il parle, visiblement, ou n'y a rien compris, ou plus probablement est d'une rare mauvaise foi.

Ce sont les croyants qui font la religion et c'est ce qui explique leur évolution. Ce n'est pas la sainte écriture qui fait le chrétien, c'est le sens que le croyant lui donne.

Pour les divers racistes qui déclarent que les femmes voilées sont des intégristes, dans la vidéo suivante, des jeunes femmes voilées leur tirent la langue... Very Happy

https://www.youtube.com/watch?v=yj366pY894M

philippulus Jeu 9 Mai - 15:52

C'est bien la première fois dans ma (relativement longue) vie que l'on me qualifie d'idéaliste. Toutes celles et tous ceux qui m'ont cotoyé jusqu'à présent devaient avoir une grille d'analyse bien sommaire pour n'avoir jamais vu en moi l'idéaliste qui sommeillait sous le matérialiste. Mais Sylvestre m'a percé à jour. Ailleurs, c'est Vals qui débusque l'obscurantiste que je suis et qui s'ignore. Mais étant donné que Vals est qualifié de raciste, quel crédit lui accorder ?
C'est quand même dingue cette façon de "débattre".

J'aimerais développer la question des origines des religions monothéistes, faire le lien avec la révolution néolithique et ses conséquences, discuter de la pertinence de cette approche pour appréhender un peu de l'histoire de l'humanité depuis cette révolution et (soyons fous) affiner la compréhension du présent, mais il faut que je me résigne : ce ne sera pas ici. Ici, chaque orga défend son orthodoxie contre toutes les autres à grand renfort d'anathèmes et d'exégèses sans fin de textes sacrés. Transformer le monde ? Plus tard, plus tard...

Ah, j'oubliais le crétinisme et l'ignorance si subtilement dévoilés par Toussaint.

Achille Jeu 9 Mai - 16:11

philippulus a écrit:C'est bien la première fois dans ma (relativement longue) vie que l'on me qualifie d'idéaliste. Toutes celles et tous ceux qui m'ont cotoyé jusqu'à présent devaient avoir une grille d'analyse bien sommaire pour n'avoir jamais vu en moi l'idéaliste qui sommeillait sous le matérialiste. Mais Sylvestre m'a percé à jour. Ailleurs, c'est Vals qui débusque l'obscurantiste que je suis et qui s'ignore. Mais étant donné que Vals est qualifié de raciste, quel crédit lui accorder ?
C'est quand même dingue cette façon de "débattre".

J'aimerais développer la question des origines des religions monothéistes, faire le lien avec la révolution néolithique et ses conséquences, discuter de la pertinence de cette approche pour appréhender un peu de l'histoire de l'humanité depuis cette révolution et (soyons fous) affiner la compréhension du présent, mais il faut que je me résigne : ce ne sera pas ici. Ici, chaque orga défend son orthodoxie contre toutes les autres à grand renfort d'anathèmes et d'exégèses sans fin de textes sacrés. Transformer le monde ? Plus tard, plus tard...

Ah, j'oubliais le crétinisme et l'ignorance si subtilement dévoilés par Toussaint.

Si parfois en tentant de me défendre maladroitement je mets la main à la pâte moisie que tu dénonces, je partage totalement ton point de vue. Ici on se retrouve vite dans une case très négative et les débats avec certains sont impossibles. Se battre pour le monde qu'ils projettent dans leurs comportements ici ça donne pas envie.

Toussaint Jeu 9 Mai - 16:37

Très amusant, philippulus.
Ce dont tu dis vouloir discuter a de toute évidence sa place... dans un fil à part entière.

La question qui se pose aujourd'hui en France est celle d'une manipulation de la laïcité et de sa transformation en promotion de l'athéisme, mais au détriment d'une seule religion, l'islam. Le bon vieux racisme colonial français y a trouvé une nouvelle jeunesse. Je résume évidemment.

S'expriment dans cette lutte contre les religions des courants qui se revendiquent de la lutte contre l'obscurantisme religieux et de l'athéisme. Or ces courants dans leurs expressions et leurs "analyses" ne sont pas dénués d'idéalisme, d'essentialisme, pour dire le moins. L'idéalisme est la chose la mieux représentée y compris dans les courants qui se réclament du marxisme. On voit régulièrement des gens se nommer d haut de leur autorité privée "défenseurs des intérêts historiques du prolétariat". Comme dit l'autre "non, mais allo, quoi"... et cela ne choque personne. On voit régulièrement des gens récuser l'existence même de toute révolution ouvrière depuis 1917 parce qu'elle n'a pas suivi le modèle d'Octobre, d'autres qui sont à la recherche tels l'autre avec sa lanterne une nuit d'orage du "parti révolutionnaire", voire du parti de la révolution mondiale disparu quelque part entre Berlin et Moscou à une date imprécise du début du 20ème siècle, jamais revu depuis. Je sais, j'en suis. Very Happy

Surtout ce qui caractérise la période actuelle, c'est que la critique des religions, et en tout premier lieu de l'Islam s'attaque bien moins à l'Islam qu'aux musulmans. Et pour ce faire le principal amalgame est celui que l'on retrouve dans la "critique" du texte de Tévanian: les croyants et en particulier les croyantes visibles sont des intégristes, c'est à dire, soyons précis, des partisans d'un courant d'extrême droite se cachant derrière la religion. Ce front antimusulman a donc toutes les vertus d'un front antifasciste dans un moment désespéré. En fait cela se fait dans le sillage et sous l'impulsion de la classe dominante. La critique des religions aussi est solidement ancrée dans des réalités bien matérielles, traversée par des intérêts de classe. Et depuis très longtemps en France le rejet de l'Islam est la face présentable du rejet des arabes, des immigrés, des sauvages du Tiers Monde à civiliser, à réprimer. A coloniser, piller, occuper. La malienne indésirable en France n'est pas islamiste, mais elle n'accepte pas que l'on repeigne la Françafrique des couleurs de la lutte contre l'obscurantisme et la misogynie intégriste musulmane (quant à l'excision dans le Sud du Mali, chut... on coupe.).

Quant à ce que tu dis, que ce sont des hommes, etc... évidemment, c'est une réalité. Une évidence banale, comme on veut. Mais justement ce qui permet cela et qui explique la résilience des religions, c'est que Dieu est le juge suprême. Dans toutes les religions. En conséquence la parole ultime lui revient. Comme on ne le voit pas souvent et depuis longtemps, en fait chacun le fait parler. Chaque religion, chaque clerc et chaque fidèle redessine à l'infini la voix et le visage du Dieu qu'ils se choisissent. Pour un GW Bush à qui Dieu chuchote qu'il doit envahir l'Irak, il y aura un Ben Laden à qui Dieu commande de bombarder l'Amérique. Et pour ces ouvrières métallos syndiquées, déchaînées dans les manifs et martiales dans la Garda Metal, je suppose que Dieu est content d'elles aussi. Ce sont des faits, cela et ce que dit le "critique" de Pierre, ce sont des sottises.

on se retrouve vite dans une case très négative

Le genre de cases dans laquelle vous expédient, toi et les racistes de ton espèce les camarades de ta propre orga et de ton propre front, dont on voit par ailleurs circuler les pétitions. Evidemment lorsqu'on fait partie d'un courant qui ne s'est pas opposé à la prolongation de l'invasion du Mali au nom de la lutte contre l'intégrisme...

philippulus Jeu 9 Mai - 17:03

Je suis ravi d'être amusant alors que je pensais n'être qu'horripilant.
Ceci dit il est vrai que ce que met sur la table devrait faire l'objet d'un fil à part entière. Mais comme il apparait que le titre même du bouquin de Tavanian est assez largement hors sujet par rapport à son contenu, et que quelque soit le fil la digression et le HS soient un peu la règle, je me suis autorisé.

Rougevert Jeu 9 Mai - 18:58

Toussaint a écrit:(...)

Ce sont les croyants qui font la religion et c'est ce qui explique leur évolution. Ce n'est pas la sainte écriture qui fait le chrétien, c'est le sens que le croyant lui donne.

(...)

Ah? Et l'éducation ne joue aucun rôle?
A moi, ça me parait moins simple que ça...
Les croyants font la religion et la religion fait les croyants.
D'ailleurs, depuis 2000 ans à 6000 ans, pour les religions du livre, les changements n'ont pas été aussi spectaculaires que les changements sociaux et surtout "environnementaux".
Y compris dans les rites.
Certains continuent de croire, sous diverses formes, que le monde a été créé par Dieu, pour l'Homme.
D'autres pensent la même chose en faisant l'économie de Dieu.
Tout est faux, et pourtant...
Et comment comprendre la poursuite des violences et des discriminations faites aux femmes sans y voir le rôle de l'éducation inspirée par la religion?

Eugene Duhring Jeu 9 Mai - 19:06

philippulus a écrit:Je suis ravi d'être amusant alors que je pensais n'être qu'horripilant.
Ceci dit il est vrai que ce que met sur la table devrait faire l'objet d'un fil à part entière. Mais comme il apparait que le titre même du bouquin de Tavanian est assez largement hors sujet par rapport à son contenu, et que quelque soit le fil la digression et le HS soient un peu la règle, je me suis autorisé.

En même temps, les interventions depuis quelques pages n'ont plus grand chose à voir avec le titre du fil : l'athéisme est-il une religion ? qui a tourné sur l'athéisme comme alibi aux attaques contre l'Islam.

verié2 Jeu 9 Mai - 19:27

Rougevert
Et comment comprendre la poursuite des violences et des discriminations faites aux femmes sans y voir le rôle de l'éducation inspirée par la religion?

C'est un élément à prendre en compte, incontestablement. De là à en faire la cause principale et originelle des discriminations et violences subies par les femmes, il y a de la marge. A ma connaissance par exemple, la religion catholique ne préconise pas, du moins aujourd'hui, de battre et de tuer les femmes, même celles qui ont "pêché". Pourtant, dans notre vieux pays catholique, une femme est tuée tous les deux jours et demi par son mari ou compagnon. Et il ne semble pas que les athées, agnostiques et laïques soient en reste.
Enfin aucune étude statistique n'établit que les catholiques, les Juifs ou les Musulmans les plus pratiquants tuent davantage leurs femmes que les autres.

Si l'on considère les "crimes d'honneur", je ne suis pas du tout certain que leur origine soit spécifiquement religieuse, même si à certaines époques l'Eglise a pu les justifier (à vérifier...). C'est beaucoup plus le système de propriété patriarcal qui est en cause. (Mais il faudrait une étude précise sur la question - peut-être en existe-t-il.)

depuis 2000 ans à 6000 ans, pour les religions du livre, les changements n'ont pas été aussi spectaculaires que les changements sociaux et surtout "environnementaux".
Y compris dans les rites.

Même les rites ont tout de même pas mal évolué, quand tu vois par exemple la concurrence entre Cathos et Evangélistes brésiliens pour offrir de véritables spectacles musicaux aux fidèles. Quant aux discours religieux, ils ont considérablement évolué aussi. La grande force des Eglises, c'est justement de savoir s'adapter. A part quelques intégristes, plus personne ne réclame le bucher pour les homosexuels...

Toussaint Jeu 9 Mai - 20:29

Enfin aucune étude statistique n'établit que les catholiques, les Juifs ou les Musulmans les plus pratiquants tuent davantage leurs femmes que les autres.

Il y a même l'inverse, des études ont montré la déplorable banalité des musulmans en la matière, pas pires ni meilleurs que les autres...

Ah? Et l'éducation ne joue aucun rôle?

Oui, et je ne sache pas que les chrétiens aient au premier plan de l'éducation "Aime ton prochain comme toi-même". L'éducation n'est pas faite par les textes mais par l'usage en général très sélectif des textes par les groupes qui s'en réclament.

Il n'est que de prendre la Bible des Témoins de Jéhovah et la comparer avec celle publiée en Guyane il y a quelques années ou avec la TOB pour voir que les croyants n'hésitent pas beaucoup à modifier les textes eux-mêmes à leur fantaisie. On pourrait aussi regarder comment les différents courants chrétiens lisent et commentent abondamment certains passages de la Bible en en laissant d'autres dans un prudent oubli.

Un exemple parmi d'autres que je diffuse dans mes classes.

Lors d’une de ses émissions, une célèbre animatrice radio états-unienne fit remarquer que l’homosexualité est une perversion. “C’est ce que dit la Bible dans le livre du Lévitique, chapitre 18, verset 22 : “Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme : ce serait une abomination”. La Bible le dit. Un point c’est tout”, affirma-t-elle.

Quelques jours plus tard, un auditeur lui adressa une lettre ouverte qui disait :

“Merci de mettre autant de ferveur à éduquer les gens à la Loi de Dieu. J’apprends beaucoup à l’écoute de votre programme et j’essaie d’en faire profiter tout le monde. Mais j’aurais besoin de conseils quant à d’autres lois bibliques.

Par exemple, je souhaiterais vendre ma fille comme servante, tel que c’est indiqué dans le livre de l’Exode, chapitre 21, verset 7. A votre avis, quel serait le meilleur prix ?

Le Lévitique aussi, chapitre 25, verset 44, enseigne que je peux posséder des esclaves, hommes ou femmes, à condition qu’ils soient achetés dans des nations voisines. Un ami affirme que ceci est applicable aux mexicains, mais pas aux canadiens. Pourriez-vous m’éclairer sur ce point ? Pourquoi est-ce que je ne peux pas posséder des esclaves canadiens ?

J’ai un voisin qui tient à travailler le samedi. L’Exode, chapitre 35, verset 2, dit clairement qu’il doit être condamné à mort. Je suis obligé de le tuer moi-même ? Pourriez-vous me soulager de cette question gênante d’une quelconque manière ?

Autre chose : le Lévitique, chapitre 21, verset 18, dit qu’on ne peut pas s’approcher de l’autel de Dieu si on a des problèmes de vue. J’ai besoin de lunettes pour lire. Mon acuité visuelle doit-elle être de 100% ? Serait-il possible de revoir cette exigence à la baisse ?

Un de mes amis pense que même si c’est abominable de manger des fruits de mer (Lévitique 11:10), l’homosexualité est encore plus abominable. Je ne suis pas d’accord. Pouvez-vous régler notre différend ?

La plupart de mes amis de sexe masculin se font couper les cheveux, y compris autour des tempes, alors que c’est expressément interdit par Le Lévitique (19:27). Comment doivent-ils mourir ?

Je sais que l’on ne me permet aucun contact avec une femme tant qu’elle est dans sa période de règles (Levitique. 15:19-24). Le problème est : comment le dire ? J’ai essayé de demander, mais la plupart des femmes s’en offusquent…

Quand je brûle un taureau sur l’autel du sacrifice, je sais que l’odeur qui se dégage est apaisante pour le Seigneur (Levitique. 1:9). Le problème, c’est mes voisins : ils trouvent que cette odeur n’est pas apaisante pour eux. Dois-je les châtier en les frappant ?

Un dernier conseil. Mon oncle ne respecte pas ce que dit le Lévitique, chapitre 19, verset 19, en plantant deux types de culture différents dans le même champ, de même que sa femme qui porte des vêtements faits de différents tissus, coton et polyester. De plus, il passe ses journées à médire et à blasphémer. Est-il nécessaire d’aller jusqu’au bout de la procédure embarrassante de réunir tous les habitants du village pour lapider mon oncle et ma tante, comme le prescrit le Lévitique, chapitre 24, versets 10 à 16 ? On ne pourrait pas plutôt les brûler vifs au cours d’une simple réunion familiale privée, comme ça se fait avec ceux qui dorment avec des parents proches, tel qu’il est indiqué dans le livre sacré, chapitre 20, verset 14 ?

Je sais que vous avez étudié à fond tous ces cas, aussi ai-je confiance en votre aide.

Merci encore de nous rappeler que la loi de Dieu est éternelle et inaltérable.

Rougevert Jeu 9 Mai - 23:29

verié2 a écrit:
Enfin aucune étude statistique n'établit que les catholiques, les Juifs ou les Musulmans les plus pratiquants tuent davantage leurs femmes que les autres.

Ce n'est pas ce que j'ai dit.
Je dis qu'il y a un point commun entre ces trois religions: la place subalterne qu'elles réservent aux femmes.
En France, beaucoup de non musulmans s'indignent de voir des femmes voilées, mais s'accommodent fort bien de la violence conjugale qui tue plus de cent femmes par an.
Il est plus facile d'exercer la violence contre des non-pairs, des victimes désignées par un rang hiérarchique inférieur.

Toussaint a écrit:

Ah? Et l'éducation ne joue aucun rôle?

Oui, et je ne sache pas que les chrétiens aient au premier plan de l'éducation "Aime ton prochain comme toi-même". L'éducation n'est pas faite par les textes mais par l'usage en général très sélectif des textes par les groupes qui s'en réclament.

Il n'est que de prendre la Bible des Témoins de Jéhovah et la comparer avec celle publiée en Guyane il y a quelques années ou avec la TOB pour voir que les croyants n'hésitent pas beaucoup à modifier les textes eux-mêmes à leur fantaisie. On pourrait aussi regarder comment les différents courants chrétiens lisent et commentent abondamment certains passages de la Bible en en laissant d'autres dans un prudent oubli.

Un exemple parmi d'autres que je diffuse dans mes classes.

Je n'ai pas prétendu cela non plus et je place les TROIS religions du livre sur le même plan de la barbarie, passée, présente et future...
L'éducation religieuse est faite sur la base de plusieurs choses, notamment d'une tradition non écrite, mais tu ne peux nier l'importance et l'existence des textes.
Peu importe lesquels: l'important est qu'ils sont TOUS de nature religieuse.
Même avec une pirouette et un exemple. Wink

Toussaint Ven 10 Mai - 3:39

Je dis qu'il y a un point commun entre ces trois religions: la place subalterne qu'elles réservent aux femmes.

Certes. Mais il existe un féminisme chrétien et un féminisme musulman. Qui à mon avis tordent les textes, mais cela, c'est leur problème, ce qui est un fait, c'est que ces féminismes existent. Quant aux féministes juives... elles sont légion. Et donc si on considère les religions comme des textes et des écrits, évidemment nous sommes en face de textes obscurantistes et réactionnaires. Cependant le texte est lu... par des gens qui l'interprètent. Et ce depuis toujours. La religion n'est pas une librairie. C'est un phénomène historique et social avant tout. Ce sont les gens qui font la religion, et ils trouvent dans les textes le Dieu et la foi qui leur conviennent. Rien n'interdit de penser que les religions monothéistes finiront par donner aux femmes une place équivalente à celle qu'est prête à leur donner la bourgeoisie et la société en général. On en voit déjà les débuts. Question de survie.

tu ne peux nier l'importance et l'existence des textes.
Peu importe lesquels: l'important est qu'ils sont TOUS de nature religieuse.

Je ne nie pas les textes, je dis qu'on les tronque, les réécrit, les ampute en permanence en fonction des besoins. Les religions ne produisent pas la société, elles y contribuent. La base des sociétés est matérielle et leur évolution ne dépend pas de la religion, celle-ci l'accompagne et s'y adapte comme on l'a vu depuis toujours.
Evidemment si on remonte des siècles et des décennies en arrière on n'a aucune peine à mettre sur la religion toutes les oppressions de l'Histoire Very Happy

. Et pour une raison simple, tout le monde croyait en une religion, elles étaient le savoir, la science, la loi élémentaire. L'organisation sociale se traduisait et se légitimait par le discours religieux, autrefois encore plus que de nos jours. L'histoire idéologique de l'humanité est en grande partie celle des religions.

L'éducation religieuse est faite sur la base de plusieurs choses, notamment d'une tradition non écrite, mais tu ne peux nier l'importance et l'existence des textes.

Je montre que les textes ne résistent pas aux évolutions sociales. Dans le passé des religions ont disparu parce qu'elles n'ont pu répondre aux besoins et évolutions de leurs société. Certaines n'ont pas laissé de traces dans la mémoire.
Beaucoup de croyances religieuses ne sont pas écrites du tout, et les écrits sont assez récents dans l'histoire des religions. Toutes les traditions ne sont pas religieuses ni même liées à des textes, comme tu le dis. Il sera difficile de rattacher les mazzeri aux textes chrétiens. Et à quelque texte religieux que ce soit.
Ensuite, tout ce qu'ont écrit les religions n'est ni sot ni à combattre. Arthaud disait que son adhésion à LO n'était pas sans rapport avec l'éducation religieuse des son milieu familial. Il est ridicule de dire que les religions sont la barbarie, elles l'ont justifiée et elles ont aussi justifié la lutte contre elle. C'est un peu simpliste de réduire les religions à de la barbarie, c'est une réécriture de l'histoire. Je ne vais pas détailler, mais par exemple le fait de dire que les sacrifices humains ne sont pas un moyen de plaire à Dieu ne renforce pas la barbarie, c'est le contraire.

Je ne crois pourtant pas que nous soyons en vrai désaccord. Il faut combattre la société et la religion y est en soi un conservatisme. Elle naît de l'ordre social qu'elle renforce en retour. Mais elle porte en elle les contradictions de la société, elle les exprime aussi. Ce n'est pas de l'intérieur de la religion que viendra sa chute, elle se modifie à l'infini et se maintient ainsi. C'est par la modification de la société. Le vieux truc de l'abolition du chaos terrestre qui permettra d'abolir le besoin d'ordre céleste.

La religion résiste parfois dans des domaines inattendus. Il est (ou était) courant chez les marxistes de se moquer des idées sur le langage, la culture, l'intelligence des animaux. De se moquer des croyances et des médecines traditionnelles. Y compris des idées des shamanes. Aujourd'hui, le ton a changé, on vient étudier les croyances et les pratiques shamaniques et traditionnelles, on y investit des capitaux. On a découvert bien des choses que l'on refusait simplement de voir. Sur les animaux entre autres. En fait, toute la vision de l'animal venait de la Bible, qui postulait l'âme chez les humains et pas chez les autres animaux. Le mépris très "socialisme scientifique" était en réalité une déclinaison de la vision du monde héritée de l'Ancien Testament. Il en est de même pour le mépris à l'égard de la question de la préservation de la planète, la vision d'une planète à la disposition de tous les caprices humains et aux ressources inépuisables est directement héritée de la Genèse. Les Indiens Kogi par exemple ne la partagent pas et ne l'ont jamais partagée. Et leur vision des choses est paradoxalement plus moderne et conforme aux découvertes scientifiques récentes que nos marxistes-léninistes productivistes, fans de nucléaire et de tant d'autres choses mortifères, mais héritiers d'Adam et Eve... Very Happy

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